Абмеркаваньне:Ліцьвіны

Пытальнікі і дужкі

Шаноўны невядомы аматар прастаўлення значка "няма крыніцы"! Ня трэба, калі ласка, паказваць сваё глупства, і ставіць "няма крыніцы" да сказу аб тым, што жамойты да 1588 году не лічыліся "родзічамі старажытнымі і ўраджонцамі" ВКЛ, а пасля 1588 году сталі лічыцца. Вы хаця б Статуты пачыталі перад тым, як лезці ў артыкул з сваімі "цэннымі" праўкамі.

Таксама я вельмі сумняюся, што Казіміру Ягелончыку быў вядомы тэрмін "палітонім". Калі напісана, што Літвіны - гэта народ, значыць - народ. І ня трэба выпінацца ў "навуковых" канвульсіях, прагнучы дагадзіць жмудам. Будзьце прасцей, і ўсе цяжкасці і загадкі гісторыі знікнуць самі сабой, паверце мне. :) Rasool 08:32, 3 жніўня 2010 (UTC)

Імёны

Дарма што ўсялякіе слоўнікі і даведнікі, я хацеў бы нагадаць шаноўнаму спадарству, што сам Скарына сваё імя пісаў: "Франциск" [1]. Як у сучаснай літаратуры палачанін Францыск стаў польскім "Францішкам" — для мяне загадка. Rasool 08:49, 3 жніўня 2010 (UTC)

Удакладненьні

1

Частка "Яцьвягі й Ліцьвіны" ня мае ніякага абгрунтаваньня й у лепшым выпадку "супярэчлівая". Раку Яцьвязь на гарадзеншчыне таксама архэолягі з каменнымі курганамі Судавіі зблыталі?!--Korj.by 9 красавіка 2009

У гэтай частцы няма спасылак на крыніцы, таму вы можаце перарабіць яе так, каб яна больш адпавядала рэчаіснасьці. Вельмі пажадана пры гэтым выкарыстоўваць спасылкі на крыніцы інфармацыі, бо іначай «новы» зьмест будзе нічым ня лепей за «стары». —zedlik 09:43, 9 красавіка 2009 (UTC)

Я ўсё браў аднекуль, але крыніцы можа і не пазначыў (калі ўнізе няма). Калі ў вас ёсьць матэрыял, калі ласка, перапрацоўвайце, дадавайце. --Ліцьвін 14:33, 9 красавіка 2009 (UTC)

Праблема ў тым, што я не гісторык, таму баюся адрэдагаваць па-дылетанцку. Да таго ж мне не зусім зразумела, навошта гэты кавалак пра яцьвягаў там наогул - што ў ім даводзіцца? У ім, як бачна, выводзіцца паходжаньне ліцьвінаў ад заходніх балтаў, у той час, як у асноўнай частцы артыкулу продкамі ліцьвінаў названая славянская Лютва. Што датычыцца крыніцаў, дык спасылацца на іх сёньня ў гэтай галіне амаль бессэнсоўна - усе крыніцы мінулага і часткі пазамінулага стагодзьдзя жамойтаў лічылі ліцьвінамі, а беларусаў - людзьмі бязь мінулага. Зара' тым болей ніхто праўды пры існым рэжыме не напіша... Нешта я знайшоў, але гэта трэба інтэпрэтаваць, адкідаючы дагматычныя устаноўкі аўтраў: http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_baltu.html (Глава 8), http://www.lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/79909-104870.pdf

Вось інтэрпрэтаваць самастойна я й баюся... --Korj.by 20:33, 18 красавіка 2009 (UTC)

Ня трэба нічога інтэрпрэтаваць. Берацё, напрыклад, пэўны факт ці пэўныя распаўсюджаныя зьвесткі і проста дадаеце ў артыкул, ставячы спасылку на тое, дзе гэта згадваецца — вось і ўсё. І гэта, дарэчы, будзе найлепшым выйсьцем. У адпаведнасьці з нэўтральным пунктам гледжаньня Вікіпэдыя не займаецца інтэрпрэтацыяй, нават больш за тое: уласныя дасьледаваньні тут забароненыя. А вось дадаваньне зьвестак і разгортваньне разнастайных распаўсюджаных пунктаў гледжаньня на тэму — вітаецца. —zedlik 19:48, 19 красавіка 2009 (UTC)

ВЫДАЛЕНЫ КАВАЛКІ ТЭКСТУ, ЯКІЯ БЫЛІ ДАДАДЗЕНЫ Ў АРТЫКУЛ. Rasool 08:49, 3 жніўня 2010 (UTC)

4

Дзякуй за інфармацыю. Я потым гэтую інфармацыю дадам і перараблю артыкул. --Ліцьвін 14:46, 31 ліпеня 2009 (UTC)

Я сам перарабіў. Вам падабаецца? :)

Вялікі дзякуй! Грандыёзная праца!

Заўвагі: Я прыбраў у пачатку ўсе назвы на іншых мовах, бо яны непатрэбны. Штосьці ня тое ў пачатку артыкула — гістарычная саманазва беларусаў і часткі славянамоўных летувісаў у Вялікім Княстве Літоўскім. Нейкая таўталёгія. Спачатку беларусы, але тутака пра іх і артыкул, але затым летувісы, а потым яшчэ і Вялікае Княства Літоўскае. У нейкай меры абсурд. Бо нават у артыкуле ясна сказана, што падчас ВКЛ не было ніякіх «летувісаў», нават назвы такой не было. Пры гэтым маецца ясны падзел паміж ліцьвінамі і жамойтамі, той самы Статут. Атрымліваецца, якія-такія «славянамоўныя летувісы» ў часы ВКЛ называлі сябе ліцьвінамі? Жыхары Віленшчына? Дык якія яны «летувісы»? Мы ў нейкай меры напісаўшы ў пачатку слова «беларусы» маем на ўвазе і іх. Ці зусім трэба прыбіраць і «беларусаў» і «летувісаў» і пісаць «жыхары». Я прапаную напісаць так: гістарычная саманазва беларусаў, якая шырока выкарыстоўвалася на працягу XIII—XIX стагодзьдзяў ды заставалася ў рэліктавым ужываньні да сярэдзіны XX стагодзьдзя (гэтак, падчас перапісаў жыхарства ў 1940-х гг., ладная лічба сельскага жыхарства Менскай вобласьці запісалася «ліцьвінамі»). Некаторыя словы хоць забі, але не разумею А чаму трэба пісаць Тытульны ліст Статута Вялікага Княства Літоўскага з 1588 году? А як гэта «адзіне»? Таксама на будучыню адзначу, у Расейскай Вікіпэдыі — [[2009 год]], у нас — [[2009]] год. --Ліцьвін 17:58, 19 жніўня 2009 (UTC)

Дзякуй за заўвагі. Што тычыцца пачатку артыкула, то я прапусціў слова "саманазва", трэба пісаць "назва", я ўжо паправіў. Можна, зразумела, адмяніць першую фразу. Але адзначу: некаторыя летувісы ліцьвінамі ўсё ж зваліся - я ж напісаў "частка летувісаў". Ведамы ў крыніцах тэкія імёны ліцьвіноў як Гінейка, Стэксе і г.д., ну ведаеце. Але ўсе яны размаўлялі беларускай мовай, бо сама назва "ліцьвіны" славянскага паходжаньня, пашыралася з Беларусі. Зараз пра гэта робіцца праца, потым зразумееце. Чаму "ў ВКЛ"? Па-першае, каб падчыркнуць сувязь з гаспадарсцвеннай традыцыяй, па-другое - пасля часоў ВКЛ ніхто з летувісаў ліцьвінамі не зваўся, яны ўжо зваліся "летувяй".

Якія словы Вам незразумелыя? Гэтыя?: гаспадарства - государство (дзяржава = владеніе (" во оусіх державах і местах нашых.."); гаспадарсцвенны - государственный; адзіне (адно) = только; чытань - доклад (вусновы); наймя = іменно (некаторыя лінгвісты лічаць слова "менавіта" палянізмам); долу - вніз; маніўся - собірался, намеревался (таксама - важыўся); чыста - абсолютно, полностью; чыстая бальшыня - абсолютное большінство;

Дзякуй за папраўкі. Я быў бы ўдзячны Вам, калі б Вы паправілі мелкія абмылы, бо я зараз буду ўкладаць старону "Ліцьвіны" на ангельскай мове. Таксама я потым дадам тутака напрыканцы маленькі аддзел пра тое, што "беларусамі" спачатна зваліся жыхары Цвершчыны і Маскоўшчыны (па дакумэнтах 14-17 стст.).

Ведаеце, пра Вярыгу-Дарэўскага і Дамейку мне раней больш падабалася - было больш ненавязліва і проста, без гэтых залішніх націскаў. Можа быць, ёсць сэнс вярнуць?

Цытату з Сахарава (і таксама спасылку на яго) трэба даваць на мове арыгіналу. Калі перакладаеш, у людзей паўстануць пытанні: а ці так гэта было? А тут яўная беларуская мова, адно што ў расейскай апрацоўцы, ну гэта нічога, кніжка ж расейская. Галоўнае - арыгінал! 195.50.1.122 10:04, 20 жніўня 2009 (UTC)

«Літоўцы выходзяць у аўторак на магілы сваіх бацькоў … палуднаваць і памінаць іх за спачын … Пасьля гэтага прывітаюць бацькоў: „Святые родзіцелі, ходзіце к нам хлеба-солі кушаць!“ — І садзяцца на магілах памінаць іх. Па канчатку памінак кажуць: „Моі родзіцелі, выбачайце, не дзівіцесь, чым хата богата, тым і рада“» - замест Літоўцы ў прыведзенай крыніцы стаіць "БЕЛАРУСЫ". Такой цытаты са словам Літоўцы няма. Віктар

Маю старонку "Литвины" на расейскай Вікі патлуміла нейкае лайно.  :( 195.50.1.122 08:10, 20 жніўня 2009 (UTC)

Добра, ня буду настойваць. Я разумею, усім дагадзіць нельга. Правільна Крамянец, Францішак Скарына. Думаю, у пачатку лепш напісаць рэліктавым ужываньні. пра Вярыгу-Дарэўскага і Дамейку... Дык вы і не выдалялі іх. Цытату з Сахарава... Не, перакладаць трэба, бо гэта Вікіпэдыя на беларускай мове. А вось арыгінал можна зьмясьціць як зноску ці, як гэта робяць у Расейскай Вікіпэдыі, пад цытатай утоена. Гэта вядома калі абавязкова трэба. --Ліцьвін 10:12, 20 жніўня 2009 (UTC)

З усім згодны. Перапішэце, калі ласка, бо я зараз буду ўкладаць ангельскую вэрсыю. Толькі адно: што наконт Дарэўскага і Дамейкі? Я не зразумеў. Я не выдаляў іх (дык і навошта із выдаляць?). Проста раней там былі сціплыя камэнтары, кшталту "ён называў сябе так і так" і ўсё. А зараз нейкія залішнія акцэнты, кшталту, "вось вельмі паказальна, што ён мянуе сябе наймя так і так". Мне здаецца, гэта залішне. Трэба вярнуць як было раней.

І яшчэ: падкажэце, чаму з беларускай (наркамаўскай) старонкі нельга перайсці па моўнай спасылцы на гэтую старонку (на тарашкевіцы)? (Паглядзеце: я ўклаў наркамаўскую старонку гэтак сама як тут, адно на наркамаўскім правапісе).

І чамусьці там не падгружаюцца некаторыя малюнкі.

што наконт Дарэўскага і Дамейкі? Я не зразумеў. Я таксама не зразумеў Хай так як было і як цяпер. падкажэце, чаму з беларускай (наркамаўскай) старонкі нельга перайсці па моўнай спасылцы на гэтую старонку (на тарашкевіцы)? Бо тамака няма спасылкі (інтэрвікаў [[be-x-old:Ліцьвіны]]) на нашую віку. І чамусьці там не падгружаюцца некаторыя малюнкі. Ермаловіча. Бо файл знаходзіцца ня ў Commons. Калі файл у Commons, то ён даступны ўсім вікам, калі толькі ў адной вікі, то толькі гэтай вікі.

Маю старонку "Литвины" на расейскай Вікі патлуміла нейкае лайно. Паглядзеў. Я б вам параіў бы спачатку зарэгістравацца, а потым такое рабіць. Да ананімаў зусім іншае стаўленьне. Пры гэтым вы пішыце ў Расейскай Вікіпэдыі, дзе шматлікія лічаць, што ліцьвіны=беларусы — «псевдоисторически-квазинационалистические маргинальные измышления». Таксама, нават калі вас называюць самымі абразьлівымі словамі, вандаляць артыкул, вы не павінны адказваць тым жа. Зараз параіў бы вам выдаліць вашыя абразы. --Ліцьвін 10:52, 20 жніўня 2009 (UTC)

Забанілі на тыдзень. Ну нічога, праз тыдзень я ім пакажу кузькіну маць. Сабраліся там, паўяўлялі сябе прафесарамі і паліваюць сваім лайном беларусаў. Сапраўдныя фашысты. Асабліва мяне бесіць гэту разумнік Мітрыюс, які бегла праглядзеў старонку, выкінуў тое што яму не спадабалася (але ж бальшыню артыкулу пакінуў!), зьмяніў самае галоўнае (амаль на супрацьлеглае), потым абазваў усіх, пра каго я пісаў "літоўцамі" (то бо сучаснымі летувісамі), і заблякаваў артыкул, так што я ня змог яго адрэдагаваць. Ну проста малайчына! Які харашун, як прыстойна так рабіць! Узяць вялізны матэр'ял, перарабіць яго - а ад аўтара адстараніцца! І пры гэтым з акадэмічным выглядам напісаў адваротнае, што было напісана ў мяне (нават не прачытаўшы артыкул): нібыта "спачатнай формай ёсць "летува", і ёю называўся нейкі "балцкі народ літоўцаў". Чалавек нічога не разумее ў гісторыі, ён бы хоць гэты артыкул, які ён правіў, пачытаў, разумнейшы быў бы, але ён памяняў ў ім фармулёўкі на процілеглыя, а ўвесь мой багаты матэр'ял пакінуў, нібыта гэта пра летувісаў. (Вось так і нараджаюцца тэорыі пра тое, што Скарына і Сапега - гэта "этнічныя" літоўцы-летувісы-балты!). Ну нічога, хана яму, калі я вярнуся. Гэты клоўн у мяне папляша. Галоўнае, пра яго мне пыхліва напісалі, што ў яго ажно "прафэсыйная філялягічная адукацыя". Смех і толькі! У іх у Маскоўшчыне, напэўна, вышэйшая адукацыя гэта дзіва! У мяне вышэйшая лінгвістычная адукацыя, я ж ёю ня тыркаю ў вочы кожнаму, як малаграматная курсістка.

Што тычыцца Дарэўскага і Дамейкі: дык Вы не правілі абзацы пра іх, не адмянялі фармулёўкі? Хіба, мне здалося.

Малюнкі на наркамаўскай вэрсыі старонкі з'явіліся. А як зрабіць крос-спасылку на тарашкевіцкую вэрсыю? Мо', Вы ведаеце?

5

А як зрабіць крос-спасылку на тарашкевіцкую вэрсыю? Мо', Вы ведаеце? Я ж сказаў, трэба дадаць інтэрвікі [[be-x-old:Ліцьвіны]], пра інтэрвікі Вікіпэдыя:Інтэрвікі. Што тычыцца Дарэўскага і Дамейкі Дарэўскага і Дамейку я не чапаў, як было да вас, як было пасьля вас, як я рэдагаваў пасьля вас, так усё і засталося. Я зусім нічога не дадаваў, нічога не выдаляў, акрамя расейскамоўнага падвойнага тэксту. Ну нічога, праз тыдзень я ім пакажу кузькіну маць... адкаціў ананіма (яго змест у размовы), бо шмат псеўданавуковага -- славянамоўныя балты і пад. Гэта словы не мае, гэта словы з наркамаўкі. Добра хоць не «псевдоисторически-квазинационалистические маргинальные измышления» Яшчэ раз паўтаруся, калі вы жадаеце працягваць пісаць і даказваць сваю праўду вам трэба зарэгістравацца, абавязкова. Кожнае «псевдоисторически-квазинационалистическое маргинальное измышление» павінна мець спасылку на крыніцу. Таксама вы павінны пазьбягаць варожай рыторыкі. Мяне напрыклад у Наркамаўскай Вікіпэдыі адміністратар Yury Tarasievich проста так заблякаваў на тры дні, пасьля я спытаў у спадара «за што?», але адказу так і не пачуў. А потым адміністратар MaximLitvin зусім прапанаваў заблякаваць мяне на год, проста так, толькі за таго, што пасьля таго блёку я ўдзельнічаў толькі ў абмеркаваньнях. Таму ў кожнага свая «праўда». Таксама ня раю вам сварыцца з удзельнікам Mitrius. З адміністратарамі лепш зусім не сварыцца. Рэдагуйце артыкул, але не ўсё адразу, дадавайце крыніцы там дзе іх просяць. Ніякай варожай рыторыкі, ніякіх абразаў, ніякіх гутарак пра прафэсійныя філялягічныя адукацыі і здольнасьці ўдзельнікаў. Абмеркаваньні павінны тычыцца толькі зьместу артыкулаў, функцыянаваньня Вікіпэдыі і дзеяньняў удзельнікаў. Калі непаслухаецеся, вас заблякуюць ужо на месяц, а потым на год... Гэта Вікіпэдыя. Сардэчна запрашаем у Вікіпэдыю --Ліцьвін 12:56, 20 жніўня 2009 (UTC)

Добра, значыцца наконт Дамейкі мне нешта падалося, з галавою напэўна штосьці...

Я памятаю як гэтага "шаноўнага" адміністратара Максіма Літвіна з грукатам і ляскам апускалі на гістарычным форуме (смешна было, бо ён сябе няўхільна лічыць ледзьве не Пашутам нашага часу), але не будзем зараз пра гэта.195.50.1.122 05:59, 21 жніўня 2009 (UTC)

І калі будзеце рэгістравацца, то лепш скарыстацца магчымасьцю аднаго рахунку. Так у вас ва ўсіх Вікіпэдыях будзе адно імя і адзін пароль. --Ліцьвін 13:26, 21 жніўня 2009 (UTC)

А як гэта? 195.50.1.122 06:04, 24 жніўня 2009 (UTC)

Глядзіце meta:Help:Unified login/ru. --Ліцьвін 08:09, 24 жніўня 2009 (UTC)

6

Прабачце, зразумела я ня меў рацыі. Зразумела, трэба пісаць "славянамоўных летувісаў", а не "часткі славянамоўных летувісаў". Гэта я быў заблытаўся. Я ўжо паправіў. Усё ж такі частка жамойтаў калі-некалі звалася "ліцьвінамі", аб гэтым кажуць крыніцы. Таму, на мой пагляд, пачатак артыкулу трэба пісаць так. А вось пасля ВКЛ ліцьвінамі ўжо зваліся чыста беларусы, што я і напісаў. Як Вы лічэце? П.С.: паглядзеце, якая "навуковая" і галоўнае "сумленная" дыскусыя разгортваецца на наркамаўскай старонцы "Літвіны" (абмеркаванні). Як Вам? 195.50.1.122 06:08, 24 жніўня 2009 (UTC)

Вось, дадаў аддзел пра паходжанне назвы "беларусы" і "Белая Русь", і яшчэ крыху чаго дадаў. Як Вам падабаецца, спадар Ліцьвін? Папраўце, калі што... 195.50.1.122 06:50, 24 жніўня 2009 (UTC)

Цудоўна. Але існуе асноўны артыкул Белая Русь, таму хутчэй за ўсё трэба нейкую інфармацыю прыбраць з гэтага артыкула і дадаць яе ў той артыкул. У артыкуле павінна застацца толькі некалькі яскравых прыкладаў. Што тычыцца ліцьвіноў, дык хутчэй за ўсё будзе правільна ліцьвінаў, бо ў слоўніку беларускай мовы, падрыхтаваны супрацоўнікамі выдавецтва Наша Ніва, 2001 падаецца прыклад з націскам лiцьвiн -на. --Ліцьвін 10:52, 24 жніўня 2009 (UTC)

Добра. Тады трэба пакінуць у аддзеле "беларусы" толькі асноўнае, а напачатку даць спасылку на артыкул "Белая Русь". А ўсё астатняе заліць у "Белую Русь". Вы жадаеце, каб я гэта зрабіў, ці самі гэта зробіце? Ліцьвіноў я сам памяняю на ліцьвінаў. П.С.: спадар Ліцьвін, гэта выпадкам не Вы "Ліцьвін" на форуме тут.бая "Гісторыя і этналёгія"?

Рабіце, я буду вам толькі ўдзячны. Не, толькі тутака я «Ліцьвін». На тут.бае ў мяне зусім іншы нік.

паглядзеце, якая "навуковая" і галоўнае "сумленная" дыскусыя разгортваецца на наркамаўскай старонцы "Літвіны" (абмеркаванні). Як Вам? Пачытаў. Цікавая дыскусія. --Ліцьвін 17:56, 24 жніўня 2009 (UTC)

Офтоп

Якое тэматычнае дачыненьне мае разьдзел Адкуль узяліся «беларусы» і «Белая Русь»? да артыкула Літвіны? Прапаную перанесьці інфармацыю ў артыкул Белая Русь. --Jauhienij 16:33, 25 чэрвеня 2010 (UTC)

Таксама мяркую, што ніякага. Пэўна, можна дадаць спасылку на артыкул Белая Русь у «Глядзіце таксама». --Казімер Ляхновіч 17:16, 25 чэрвеня 2010 (UTC)

Мне ўжо прапаноўвалі зрабіць гэта, але не даў рады зрабіць сам. Зрабіце калі ласка. Так сапраўды будзе лепш. Але вось раздзел пра перайменаванне літвіноў у "беларусаў" трэба пакінуць :) Rasool 08:32, 3 жніўня 2010 (UTC)

Раздзел "Адкуль узяліся беларусы..." ёсць як бы вялікім уступам да наступнай часткі пра перайменаванне літвіноў. Таму, выдаляючы яго, мо' варта пакінуць нешта, каб прасочвалася, што назва "беларусы" была штучнай, не была ў 13-18 ст. замацавана за нашай тэрыторыяй, і ў 19 стагоддзі насаджалася літвіном штучна, праз адміністратыўныя высілкі пануючых уладаў. Rasool 09:02, 3 жніўня 2010 (UTC)

Ліцьвіны-Літвіны

Прапаную перайменаваць старонку у Літвіны, напэўна самі ведаеце чаму.--AlexPinLitvin 22:50, 26 чэрвеня 2010 (UTC)

Бо’ ў цябе юзэрнэйм такі? :D Увогуле, ёсьць суполка людзей, якія прасоўваюць напісаньне літвін. Але на аўтарытэтную крыніцу гэта ня цягне. Зусім. Хаця, здаецца, у энцыкляпэдыі Вялікае Княства Літоўскае, здаецца, літвін. Але было б добра твае аргумэнты пачуць :) Wizardist ^{г +у} 23:22, 26 чэрвеня 2010 (UTC)

Гэтае слова, як дэрыватыў, слушней пісаць праз цьвёрдае «т»: Літва — літвін, літовец. Слоўнік НН дае два раўнапраўных варыянты. --Jauhienij 23:39, 26 чэрвеня 2010 (UTC)

У БКП таксама абодва варыянты. Думаю, у такой сытуацыі варта глядзець на распаўсюджанасьць/выкарыстаньне ў крыніцах. —zedlik 00:54, 27 чэрвеня 2010 (UTC)

Неяк гучыць кепска, нібы-та саманазва ад Ліцва утвораная.--AlexPinLitvin 23:03, 1 жніўня 2010 (UTC)

Аха, ёсьць такое. --Jauhienij 23:04, 1 жніўня 2010 (UTC)

Можна перайменаваць. Добра, што слоўнікі адзначаюць два варыянты: значыць, ужываць можна кожны з іх. Зрэшты, на дадзеным этапе гэта не так важна. Сапраўды, у маўленні існуюць два варыянты: літвін і ліцьвін. І абодва маюць права на існаванне. Але гэта ў маўленні. А на пісьме, я лічу, слушней "літвін". Па гістарычных прычынах. Зрэшты, мы ж пішам "снег", а вымаўляем "сьнег". Вымаўляць можа кожны як заўгодна. А пісьмо - гэта рэч гістарычная. Увогуле, беларускай мове патрэбна грунтоўная рэформа... Rasool 08:32, 3 жніўня 2010 (UTC)

+1 Падтрымліваю літвінаў.--Mr. Sрock (гутаркі) 19:09, 14 красавіка 2013 (FET)

Скасаваньне правак за 11-20 верасьня

Літва

Просьба больш не пісаць глупстваў кшталту "продкаў сучасных беларусаў". Змарнаваў колькі свайго часу і рабочага настрою на выпраўленьне гэтага. Rasool 13:33, 23 верасьня 2010 (EEST)

Просьба дадаваць новыя абмеркаваньні ўнізе, у храналягічным парадку. У гэтым, у прыватнасьці, дапамагае пімпачка «Дадаць тэму». --Taravyvan Adijene 14:32, 23 верасьня 2010 (EEST)

Не "жыхары", а беларусы

Спадар Czalex, мне ўжо абрыдла выпраўляць ваш вандалізм. Вы хоць нейкае ўяўленьне маеце аб гісторыі Літвіноў, што Вы лезеце ў артыкул з сваімі "цэннымі" праўкамі?! Якога ляду вы выпраўляеце самы пачатак артыкула: што літвінамі зваліся не канкрэтна беларусы, а быццам нейкія абстрактныя "жыхары/насельнікі"? Вы хоць уяўленьне маеце, што вы пішаце?! Артыкул з артыкула пра беларускую гісторыю ператвараецца ў артыкул пра нейкіх невядомых нам чужых і абстрактных "жыхароў". Што вы хацелі гэтым дапнуць? Паказаць, што літвіны ВКЛ былі нечым большым, ніж сучасныя беларусы? Тое, што этнаграфічная тэрыторыя беларусаў па праўдзе ёсьць шмат шырэйшай, ніж сучасныя межы РБ - гэта ведама кожнаму сьвядомаму чалавеку. Што яшчэ вы хацелі паказаць? Што "літвінамі" зваліся быццам усе жыхары ўсяе тэрыторыі ВКЛРіЖ? Гэта глупства. Гэта вядома кожнаму гісторыку, што ўкраінцы і жыхары расейскіх земляў, што ўваходзілі ў ВКЛРЖ (Смаленшчына і інш.) літвінамі ніколі не зваліся. Пачытайце хаця б Латышонка, "Нацыянальнасьць - беларус": чалавек паставіў мэтай напісаць кніжку пра найменьне "беларус", але і ён прызнаў, што ў 16 стагодзьдзі фактычна іншага найменьня для нашага народу, апрача "літвіноў", НЕ БЫЛО. І называліся так канкрэтна беларусы. Калі ўдакладніць вашых "жыхароў" - то й выйдзе якраз, што літвінамі зваліся дакладна беларусы. Назовы "літва, літвіны" маглі зрэдку тарнавацца да ўкраінцаў ці расейцаў земляў ВКЛРЖ, але вылучна ў якасьці эндаэтнонімаў (т.б. так іх менавалі ІНШЫЯ, ЧУЖЫЯ пісары, чыноўнікі, гісторыкі і г.д.) і адно зрэдку. Напрыклад, для маскоўца часам украінцы маглі быць "літоўскія людзі", але адно зрэдку, адно ў якасьці гаспадарствавай прыналежнасьці, і тут жа падавалася, што яны "русь, кіеўляне" і г.д. І гэта адно эндаэтнонім, азначэнне звонку. А для нас украінцы былі "русь", і ніякія не літвіны. Іншая рэч - мы. Мы для маскоўцаў і г.д. былі адно "літвіны, літва" і ўсё на гэтым. І так мы самі называліся. У нутраных дакумэнтах ВКЛ мы - літва, суседзі - русь, масква і г.д. Так што не вярзеце глупства, калі ласка. Ніякія "жыхары" ВКЛ літвінамі ніколі не называліся. Украінцы, расейцы і палякі ВКЛ ніколі не называліся літвінамі. Літвінамі называліся вылучна беларусы, як і напісана ў артыкуле. І гэта замацавана ўва ўсіх праўных і іншых дакумэнтах ВКЛ. Калі ў вас ёсць нейкія сумлевы ў гэтым, то чытайце ўважліва зьмест артыкула, а не лезьце з вашымі "ведамі" у пачатак. Яшчэ раз так учыніце, я паскарджуся на вас адміністратару. Rasool 10:45, 14 сьнежня 2010 (EET)

Тое, што ліцьвіны — гэта цяперашнія беларусы — меркаваньне даволі маргінальнае, хоць я яго часткова і падтрымліваю. Адгэтуль і падобная мадыфікацыя. Кепскага сп. Czalex не зрабіў, дакладна. А вось вам належыць сачыць за ветлівасьцю ў сваіх камэнтарах, а таксама. Пагатоў, Зыходзьце з сумленнасьці ўдзельнікаў. Wizardist ^{г +у} 13:34, 14 сьнежня 2010 (EET)

Прабачаюся перад усімі за маю няветласьць, пагарачыўся. Паспрабую быць больш далікатным, даруйце.

Сэнс майго мэсэджа быў у тым, што ў гэтым пытаньні трэба займаць пэўную пазыцыю: або вам або нам. А не гойдацца туды-сюды. Пазыцыя, якая зараз зьяўлена ў артыкуле (таксама і з маёй дапамогай), абапіраецца на пазыцыі такіх беларускіх навукоўцаў, як Я.Юхо, А.Грыцкевіч, І.Чаквін і іншыя (спасылкі пададзены). То бо гэта не АРЫГ/ДАСЛ, а навуковая пазыцыя: што літвіны - гэта назоў беларусаў у ВКЛ. Калі яе адмяняць альбо гойдацца ў бок летувізму, то трэба адразу ад яе адмовіцца. Таму я і супраць хістаньняў і за захаваньне формы. Калі вы (ці нехта іншы) жадаеце хіснуцца ўбок каб крыху дагадзіць жмудам, то форма разваліцца, яна не вытрывае, дакладней вы не вытрываеце, будзеце сілкавацца летувізмам, бо вы гэтай формы не адчуваеце. Адмены былі некампэтэнтныя (чаго варты толькі "продкі сучасных беларусаў"), таму я і выступіў супраць.

Іншая рэч, калі вам не падабаецца сама пазыцыя, зьяўленая зараз у артыкуле - тады адмяняйце, але я адразу магу вас папярэдзіць, што ад артыкула, ад яго формы і матэр'яла нічога не застанецца.

Спадзяюся, досыць давёў мой асноўны мэсэдж - трэба захоўваць "партыйнасьць" дзейнасьці і пакуль што не марыць аб нейкай "нестароннасьці", бо з гэтай нестароннасьці будуць проста кпіць жмуды ды жмудафілы і адразу зліваць гэтыя спробы на свой конт. Тут, у гэтым пытаньні, не можа быць кампрамісаў, на мой пагляд, гэта відавочна - ну не можа народ быць адным ды нечым другім адначасна. Так што раю вам спачатку вызначыцца з вашай пазыцыяй, якую вы займаеце. А потым яе бараніць. А калі няма пазыцыі, калі не жадаеце яе бараніць, то, прабачце, гэта не размова, гэта не дасьледчая дзейнасьць, а абы што. Паглядзеце на жмудаў - хіба яны імкнуцца да нейкай нестароннасьці ў насьвятленьні "літвіноў" у ВКЛ? Ну вось, а вы спрабуеце мяне ў чымсьці дакараць. Rasool 09:33, 30 сьнежня 2010 (EET)

Jauhienij

Спадар Яўген, і вы з вашымі "расейскімі каранямі", туды ж?... :( Вы бы перад праўкай артыкулу хаця б чыталі абмеркаваньне. Чытайце што напісана вышэй спадару Чалексу. Rasool 08:44, 18 студзеня 2011 (EET)

Панятак «ліцьвіны»

У сусьветнай гістарыяграфіі агульна прызнана, што ліцьвінамі зваліся ня толькі беларускае насельніцтва ВКЛ, але й частка ўсходняга летувіскамоўнага насельніцтва. Было б добра, калі дадаў хто-небудзь, бо сам крыніцаў знайсьці не магу і ня ведаю, як сфармуляваць тэзіс. Глеб Бераставы 15:18, 11 траўня 2012 (FET)

Калі ёсьць крыніцы — то, вядома, трэба дадаць зьвесткі. Як я зразумеў, пад усходнім летувіскамоўным насельніцтвам таксама маецца наўвазе праваслаўнае насельніцтва, ці я памыляюся? — Wizardist ^{г +у} 16:45, 11 траўня 2012 (FET)

Ліцьвіны і літоўская мова

Прапаную нам вырашыць наступныя пытаньні:
Па-першае, аўтар артыкулу піша: Гутарковая беларуская мова ў Вялікім Княстве Літоўскім называлася «літоўскай» мовай.. У доказ ён прыводзіць фразу Ягайлы звычай перасьледваньня ворагаў у мове літоўскага народу завецца «пагоня» (pogonia). Варта адзначыць, што Ягайла гэтую мову "літоўскай" не называе, ён называе яе мовай літоўскага народу. Тут справа ў тым, што гэтая грамата на лаціне прызначалася для замежнікаў, таму калі б Ягайла назваў гэтую мову "рускай", яны б не зразумелі пра што гаворка, таму ён і кажа "на мове літоўскага народу". Двума абзацамі вышэй аўтар прывёў цытату з вугорскай хронікі: "пракрычаў па-літоўску". Але гэта вугорская хроніка. Літоўскай называлі мову ВКЛ выключна замежнікі, якія ня ведалі ўнутранага стану ВКЛ, таму для іх выглядала лягічным, што калі краіна завецца "Літва", то і мова павінна называцца "літоўскай". Таму тое, што замежнікі некалькі разоў назвалі гэтую мову "літоўскай" ня можа разглядацца як доказ таго, што Гутарковая беларуская мова ў Вялікім Княстве Літоўскім называлася «літоўскай» мовай. Таму разьдзел "Ліцьвіны і літоўская мова" трэба цалкам перапісаць. Дарэчы, варта яшчэ вырашыць пытаньне з артыкулам-неадназначнасьцю "літоўская мова", пра што я распачаў абмеркаваньне. Неўзабаве выпраўлю (з падмацаваньнем крыніц безумоўна) і пачатак артыкулу наконт "Ліцьвіны (літвіны, літва) — гістарычная саманазва беларусаў у Вялікім Княстве Літоўскім (1240—1795)". Магчыма, дастаткова будзе проста запазычыць прэамбулу з расейскай вікі--V. Šelechaŭ 01:59, 29 кастрычніка 2012 (FET)

Асабіста я ня супраць перапрацоўкі разьдзелу. Тым больш гэта слушная заўвага. Але пры гэтым трэба абавязкова пакінуць зьвесткі пра тае, што рускую мову за мяжой часта называлі літоўскай. --Ліцьвін (гутаркі) 21:26, 29 кастрычніка 2012 (FET)

Літвіны vs. Ліцьвіны

Не магу прывесьці зараз крыніцу, але калі хтосьці мае пад рукой копіі Статутаў ВКЛ (як найболш аўтарэтэтную крыніцу) варта перагледзіць менавіта саманазву: здаецца ў статутах ішла гаворка пра "літвінаў", мо варта пакінуць артыкул пад гэтай галоўнай назвай з захаваньнем усіх перанакіраваньняў. Пытаньне не настолькі прынцыповае і магу памыляцца, але лепш бы было абапірацца на гістарычную традыцыю ў тых выпадках, калі гэта магчыма і лёгка зрабіць.--Mr. Sрock (гутаркі) 20:20, 11 красавіка 2013 (FET)

Справа ў тым, што статуты ды іншыя дакумэнты тых часоў зьяўляюцца першакрыніцамі. Але паводле правілаў Вікіпэдыі ў артыкулах дазволена выкарыстоўваць толькі другасныя крыніцы. Але як бы не пісалася тады, цяпер мова іншая. У клясычным правапісе, дарэчы, ідзе зьмякчэньне некаторых зычных, якія стаяць перад мяккім зычным.--В. Шэлехаў 19:59, 13 красавіка 2013 (FET)

Не ведаю, чаму Вы лічыце, што першакрыніцы ў Вікіпэдыі пад забаронай. Зьмякчэньне зычных адбываецца ня толькі ў клясычным правапісе — ёсьць уласьцівасьцю беларускай мовы ў цэлым. Але ці дарэчнае яно ў гэтым выпадку?, пытаньне.--Mr. Sрock (гутаркі) 19:14, 14 красавіка 2013 (FET)

Арыгінальнае дасьледаваньне

Відавочна, што артыкул зьяўляецца арыгінальным дасьледаваньнем. Тэрмін выкарыстоўваўся ня толькі як этнонім, але як і палітонім, то бок падданыя ВКЛ. Беларускае насельніцтва (праваслаўнае) часьцей за ўсё называла сябе русінамі. Ліцьвінамі беларусы сябе таксама называлі, як палітонім, а таксама насельніцва заходняй часткі, часьцей продкі сучасных летувісаў (Энцыкл. ВКЛ). Русінамі чамусьці называюць у гэтым артыкуле толькі ўкраінцаў, а жамойтаў летувісамі, хаця жамойты — увогуле асобны народ. Таксама прапісаны міт пра пераназву ліцьвінаў у беларусаў — гэта ўвогуле нешта з жанру гістарычнай фантастыкі. Артыкул напісаны часта эмацыйна. Патрабуецца поўнае перапіска артыкулу.--Liashko (гутаркі) 19:03, 18 сакавіка 2014 (FET)

Назоў "літвіны" не быў "палітонімам", бо "палітонім" гэта назоў жыхароў усяго гаспадарства, паводле іхняе прыналежнасці да гэтага гаспадарства (т.б. "грамадзянства" па-сучаснаму). А "літвіны" было нацыянальным назовам таго народу, які сёння называецца беларусамі, бо "літвінамі" не называліся жамойты і русіны-ўкраінцы, літвінамі называліся адно беларусы. Гэта - факт. І гэта вашыя "аргументы" эмацыйныя і бязглуздыя, бо не абцяжараны гістарычным матэрыялам. Усё эмацыйнае і ўсё недарэчнае я з артыкула выкасаваў, засталіся энцыклапедычныя факты. Дадавайце або праўце, калі ёсць што дадаваць і сказаць. 217.21.33.228 13:48, 14 кастрычніка 2014 (FET)

Пераназва літвіноў у беларусаў у 19-м ст. - гэта факт, пацверджаны крыніцамі, у тым ліку, прыточанымі ў гэтым артыкуле. Калі знойдзеце "беларусаў" як нацыянальны назоў у 18-м стагоддзі - то здыму перад вамі чапку :) Пакуль што, як кажуць, - "лепей жвякаць, ніж гаварыць". 217.21.33.228 17:23, 14 ліпеня 2014 (FET)

Так, артыкул трэба правіць, тэма складаная, асьцярожней як-небудзь.--Mr. Spock ^абм 20:28, 18 сакавіка 2014 (FET)

Тут некаторыя разьдзелы ўвогуле трэба выдаляць праз тое, што арыгінальныя дасьледаваньні, якія даводзяць нібыта ўсе беларусы ліцьвіны, русіны - украніцы, жмудзіны - летувісы. Але гэта абсалютная лухта. Паспрабую ўзяццца як-небудзь па-трохі за артыкул, але перапісаць яго будзе даволі складана.--Liashko (гутаркі) 22:10, 20 сакавіка 2014 (FET)

Гэта твая "летува" - арыгінальнае даследванне ад пачатку і да канца :))) Камусьці "лепей жвякаць, ніж гаварыць". 217.21.33.228 17:23, 14 ліпеня 2014 (FET)

Калі ласка, устрымлівайцеся ад асабістых выпадаў. --Глеб Бераставы (гутаркі) 19:26, 14 ліпеня 2014 (FET)

Артыкул перапісаны, усе АрыгДасл і банальнасці выкасаваны, засталіся адно энцыклапедычныя факты і спасылкі на акадэмічных навукоўцаў Чаквіна, Краўцэвіча, Юхо і г.д. Дадавайце, праўце, толькі пераканайцеся спачатку, што вы знаецеся на тэме, і не па савецкіх падручніках. І не праектуйце свае асабістыя комплексы на гісторыю народу. 217.21.33.228 13:48, 14 кастрычніка 2014 (FET)

Ліцьвіны (літвіны, літва) — гістарычная саманазва беларусаў у Вялікім Княстве Літоўскім, якая выкарыстоўвалася побач з русінамі

Кто это вообще писал? что это за бред, какие еще беларусы в ВКЛ? кто вообще будет вашу статью после такого воспринимать всерьез?

а якія "летувісы" ў ВКЛ? ))) што гэта за бред, хто гэта прыдумаў? не падкажаш? Rasool (гутаркі) 13:01, 27 лютага 2019 (MSK)

Запишите нормально: граждане ВКЛ в соответствии со статутом ВКЛ 1566 года

Мартин Бельский считал что к великому княжеству литовскому относиться: wileńskie, trokie, smoleńskie, płockie, nowogrodzkie, brzeskie, witebskie, mścisławskie, mińskie.

Ma to księstwo te województwa w sobie: wileńskie, trokie, smoleńskie, płockie, nowogrodzkie, brzeskie, witebskie, mścisławskie, mińskie. Ruś ma te swoje województwa: ruskie, bełskie, podolskie, bracławskie. Bielski, Marcin (ca 1495-1575) Kronika polska Marcina Bielskiego. T. 1, Księga 1, 2, 3. стр. 14-15

Розділ III АРТИКУЛ 9 Але на посади і всякий вряд, духовний і світський, не має бути обраний, ані від нас, Гос¬ подаря, поставлений, тільки здавна від предків своїх уродженець Великого князівства Литовського, литвин і русин.

Статути Великого князівства Литовського: У 3 т. — Том II. Статут Великого князівства Литовського 1566 року / За ред. С. Ківалова, П. Музиченка, А. Панькова. — Одеса: Юридична література, 2003. — 560 с., 2 арк. кольор. іл. Давньоруськ. та укр. мовами. І5ВЫ 966-8104-41—2.

Ліцьвіны (літвіны, літва) — гістарычная саманазва беларусаў у Вялікім Княстве Літоўскім, якая выкарыстоўвалася побач з русінамі. — Гэты камэнтар пакінуў, але не падпісаўся Amadara (гутаркі · унёсак) 06:13, 2. október 2014‎.

Па-першае, пішэце па-беларуску, ніхто вашу маскальшчыну тут разбіраць не будзе. Па-другое, назоў "літвіны" не быў "палітонімам" (або "азначэннем грамадзянства"), бо не пашыраўся на ўсё жыхарства Вялікага княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага, ён быў народным назовам беларусаў. Гл. вышэй. 217.21.33.228 13:52, 14 кастрычніка 2014 (FET)

Літоўская мова

Шаноўны Бутрымоніс! Навошта псаваць артыкул і пісаць абы што? Вам лепей за ўсіх вядома, якая літоўская мова ў ВКЛ была "сапраўднаю", а якая не? Вам гэта лепей вядома за вялікіх князёў і іншых асоб, чые сведчанні прыточаны ў артыкуле? Апрача Длугаша ёсць што сказаць? Няма? Дык памаўчыце лепей. Здзіўляе, што гэтую дурасць ніхто апрача мяне нават не ў стане паправіць. 37.17.4.233 19:55, 3 лютага 2015 (MSK)

Butrymonis: Усім і так зразумела, якая ёсьць сапраўдная. І можна яе назву пісаць без двухкосься. Мне многа чаго ёсьць сказаць. Калі хочаце можна прывесьці яшчэ больш цытат Вітаўта, Ягайлы, Аляксандра пра літоўскую мову і высьвятліцца зусім ясна для вас, што мова Літвы не ваша, але часу не надта ў мяне многа. Калі і далей будзеце прасоўваць свае арыгінальныя даследваньні "беларускіх вучоных" з ідэалагічнымі ўхіламі, то будзеце далей заглыбляцца ў сваё цемрашальства.

І якія "цытаты Вітаўта, Ягайлы, Аляксандра"? Што Вітаўт і Ягайла на перамовах гутарылі "літоўскай мовай" - гэта давод яе летувіскасці?? То бо, быццам не існуе дакументаў саміх Ягайлы і Вітаўта, дзе яны наўпрост ужываюць словы роднай, літоўскай мовы? А пра Аляксандра што? Што ён у 1501 г. загадваў мовіць казані "па-літоўску" ў касцёлах Маладэчна і Слоніму? Гэта таксама пра "летувіскую" мову??? Насмяшылі ))) І хто б ужо казаў пра "цемрашальства"... Rasool (гутаркі) 12:52, 27 лютага 2019 (MSK)

Яшчэ раз наконт зместу артыкулу (усім у каго штосьці дзесьці свярбіць)

Артыкул перапісаны, усе АрыгДасл і банальнасці выкасаваны, засталіся адно энцыклапедычныя факты і спасылкі на акадэмічных навукоўцаў Чаквіна, Краўцэвіча, Юхо і г.д. Дадавайце, праўце, толькі пераканайцеся спачатку, што вы знаецеся на тэме, і не па савецкіх падручніках. І не праектуйце свае асабістыя комплексы на гісторыю народу. 37.17.4.233 19:57, 3 лютага 2015 (MSK)

• Калі ласка, устрымайцеся ад падобнага катэгарычнага тону і не ўспрымайце ўласнае меркаваньне як адзінае правільнае. Калі Вам цікавае маё асабістае перакананьне, то найбольш для цяперашняга артыкула зрабіў спадар Liashko, які заблякаваў артыкул ад рэдагаваньняў ананімаў: у цяперашнім, перапрошваю, сьметніку, у які пераўтварыўся артыкул, гэта адзінае правільнае рашэньне. --Глеб Бераставы (гутаркі) 08:54, 4 лютага 2015 (MSK)

Што вам не даспадобы ў цяперашнім артыкуле? 37.17.5.124 12:19, 13 лютага 2015 (MSK)

Шаблён

Чаму ў шапцы артыкула вісіць шаблён "Сумнеўна"? — Чытач

Перарабіў

Выкінуў усё другараднае, пакінуў самае грунтоўнае, што напісана аб літвінах у акадэмічных крыніцах, і дадаў самыя цікавыя прыклады з першакрыніц. Зараз, здаецца, усё выглядае грунтоўна. Rasool (гутаркі) 12:47, 27 лютага 2019 (MSK)

Цікавая крыніца — История Беларуси. С древнейших времен до 2013 г. --Ліцьвін (гутаркі) 02:56, 16 сакавіка 2019 (MSK)

Вельмі цікавая крыніца — Стефано Буонсиньори и Игнацио Данти... В период с 1563 по 1575 гг. они создали знаменитый «Атлас Мира», который в настоящее время хранится в Зале географических карт во флорентийском дворце Палаццо Веккьо (Италия). Атлас состоит из 53 уникальных карт, представляющих собой не только научные документы, но и ценнейшие произведения искусства. Паглядзіце дзе знаходзіцца Літва на мапе «Ливония и Литва». --Ліцьвін (гутаркі) 18:32, 20 сакавіка 2019 (MSK)

Папулярныя памылковыя сьцьверджаньні (фальсыфікаты?)

На ўсякі выпадак прывяду тут некалькі папулярных памылковых сьцьверджаньняў датычна ліцьвінаў, якія напраўду выглядаюць як сьвядомыя фальсыфікаты (каму і навошта гэта трэба — пытаньне адкрытае), што можна сустрэць у інтэрнэце або ў ня надта аўтарытэтных друкаваных крыніцах:

1. «Сказания русского народа» Івана Сахарава, здаецца, ужо адзначаў у камэнтарох, але паўтаруся, што з наяўных і дасяжных кожнаму ў інтэрнэце эл. сканаў яго працаў можна пабачыць, што Сахараў у тых цытатах, якія звычайна прыводзяцца, ужываў назву «белоруссы», якая з выданьня ў выданьне не зьмянялася.
2. У выпадку цытаванага запісу за 1180 год з Галіцка-валынскага летапісу «... С ними же бяхуть ... и Литва: Всеслав Микуличь изъ Логажеска, Андреи Володшичь, и сыновець его Изяслав, и Василко Бряцьславичь ...» варта паглядзець арыгінал, дзе напраўду няма абагульняльнага двухкроп’я «и придоша Полотьскии кнѧзи въ стретениє помагающе Ст҃ославоу Василковича Брѧчьславъ изъ Витебьска братъ єго Всеславъ с Полочанъ с ними же бѧхоуть и Либь и Литва Всеславъ Микоуличь из Логажеска Андрѣи Володьшичь и сн҃овець єго Изѧславъ и Василко Брѧцьславичь». Пагатоў існуе тлумачэньне гэтай крыніцы прафэсійным дасьледнікам Леанідам Аляксеевам (Алексеев Л. Полоцкая земля. — М., 1966. С. 280.), дзе и Либь, и Литва вызначаюцца як складовыя агульнага пераліку.
3. Выраз «Гэй, ліцьвіны! Бог нам радзіць (раіць)!», які азначаецца як «вайсковы покліч войска князёў Радзівілаў», асабіста мне так і не ўдалося знайсьці ані ў гістарычных, ані ў сучасных сур'ёзных другасных крыніцах.
4. Цытату, якую прыпісваюць маскоўскай гаспадыні Кацярыне II, «...Великое княжество Литовское впредь именовать только Белой Русью, а народ ее белорусами, чем на века привяжем ее к России. Замирить Белую Русь военной силой невозможно. Эту миссию мы возложим на русского чиновника, русского учителя, русского попа. Именно они отнимут у белорусов не только их язык, но и саму память про самих себя... » таксама немагчыма знайсьці ані ў гістарычных, ані ў сучасных сур’ёзных другасных крыніцах. Хоць яна, вядома, адпавядае існасьці каляніяльнай расейскай палітыкі ў захопленым Вялікім Княстве Літоўскім, але без спасылкі на канкрэтны архіў або зборнік гэта ня ёсьць дакумэнтальным гістарычным сьведчаньнем і ня можа падавацца падобным чынам.

--Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:32, 29 верасьня 2021 (+03)

Я не сумняваюся ў аўтарытэтнасьці Аляксеева, але ў летапісе бачна, што Літва і Ўсяслаў Мікуліч ідуць разам («и Либь. и Литва Всеславъ Микоуличь. Из Логажеска.»). Rutenskiy (гутаркі) 03:25, 31 траўня 2023 (+03)

Наколькі я разумею, кропкі тут ня ёсьць нейкімі знакамі прыпынку, т.б. гэты тэкст можна інтэрпрэтаваць як «с ними же бѧхоуть и Либь, и Литва, Всеславъ Микоуличь из Логажеска». Прынамсі мяне засмучвае, што ніводны наш дасьледнік (пп. Пануцэвіч, Урбан, Станькевіч, Ермаловіч або хто іншы) не выкарыстоўваў гэты ўпамін у сваіх публікацыях як вартае ўвагі сьведчаньне. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:17, 1 чэрвеня 2023 (+03)

Мабыць, уся справа ў тым, што гэта звестка Іпацьеўскага летапісу, а ён мае шмат супярэчнасьцяў (спачатку Літва ідзе як неславяномоўнае племя, а потым згадваюцца славянскія князі-«ліцьвіны»). Rutenskiy (гутаркі) 03:05, 1 чэрвеня 2023 (+03)

Перанесена са старонкі Вікіпэдыя:Артыкулы для рэцэнзаваньня

Нарэшце дапрацаваў артыкул Ліцьвіны з улікам беларускіх энцыкляпэдыяў і навуковых працаў (у тым ліку вылучыў у абмеркаваньні папулярныя памылковыя сьцьверджаньні). З хібаў можна назваць вялікую колькасьць цытатаў, але іх, на жаль, сваёй блытанасьцю і складанасьцю вымагае сама тэма. Мяркую, што гэты артыкул будзе даволі карысным кожнаму беларусу. Аднак хацеў бы спытаць у супольнасьці, ці ёсьць сэнс вылучаць гэты артыкул у добрыя? Пагатоў, на маю думку, абраньне гэтага артыкула было б добрым адказам на антыбеларускую дзейнасьць летувіскіх шавіністаў у ангельскім і пэўных іншых разьдзелах. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:43, 4 кастрычніка 2021 (+03)

Ня ўсякі выпадак адзначу, што палічыў слушным кардынальна не зьмяняць прэамбулу артыкула, першы сказ якой сфармаваўся ў 2014 годзе [2]. Пагатоў, азначэньне ліцьвінаў як гістарычнай саманазвы беларусаў прызнаецца ў найбольш аўтарытэтнай працы афіцыйнай беларускай навукі (з папраўкай, што як усякая афіцыйная праца, выдадзеная па ўсталяваньні ў 1995—1996 гадох прарасейскага рэжыму Лукашэнкі, яна, на жаль, ня можа лічыцца нейкім бясспрэчным эталёнам беларускага навуковага погляду — і пры патрэбе мусіць дапаўняцца іншымі крыніцамі) — Беларусы: У 13 т.  Т. 4: Вытокі і этнічнае развіццё / В. Бандарчык і інш.; Ін-т мастацтвазнаўства, этнаграфіі і фальклору. — Менск: Беларус. навука, 2001.:

	Першапачаткова беларускі этнас меў некалькі назваў. Адной зь іх быў тэрмін «ліцьвіны». Ім сталі называць людзей, якімі першымі пачалі размаўляць на беларускай мове. Яны жылі ў цэнтральнай частцы сучаснай Беларусі. <...> Назва «ліцьвіны» пашырылася таксама і на ўсходнеславянскае насельніцтва суседніх з цэнтральным паўночных і паўднёвых раёнаў: Падзьвіньня і Папрыпяцьця, — што сталі часткай той тэрыторыі, на якой утваралася беларускай мова. <...> Палітычнае значэньне тэрміна «ліцьвіны» дапоўнілася ў гэтых рэгіёнах і этнічным значэньнем (с. 46). <...> Заходнія групы балцкага насельніцтва Вялікага Княства Літоўскага — з зямель Жэмайціі — «ліцьвінамі» не называліся, таму гэты палітонім выступаў як найбольш шырокая (для беларускага насельніцтва) саманазва, якая аб'ядноўвала жыхароў усіх зямель Беларусі розных саслоўяў, выравызнаньня і нават этнічнага паходжаньня. <...> Дадатковыя формы самавызначэньняў з коранем «рус-», якія зьвязваліся спачатку з праваслаўем, з канца XVI ст. пачалі адносіцца і да ўніятаў (католікі называлі ў той час уніяцтва «рускай верай», а вялікарусы — «беларускай верай»). (с. 96)

Прэамбула ў цяперашнім выглядзе цалкам адпавядае прыведзеным вытрымкам. Пагатоў, дадатак «якая аб’ядноўвала жыхароў усіх зямель Беларусі розных саслоўяў, выравызнаньня і нават этнічнага паходжаньня» ўлічваецца ў трэцім сказе прэамбулы. У сваю чаргу першаснасьць атаясамленьня беларускага слова «ліцьвіны» ў Вялікім Княстве Літоўскім з саманазвай менавіта беларусаў падкрэсьліваецца ў Этымалягічным слоўніку беларускай мовы АН Беларусі (с. 12, т. 6., выдадзеным у больш-менш свабодным для беларускай навукі 1990 годзе), дзе проста зазначаецца што старабеларускае слова «литвин» азначае беларус:

	Літва 'ліцвіны, беларусы' (Крачк.; паўд.-усх.; Кос.), ст.-бел. литвин 'беларус', укр. литва, кіеў. литвинок 'тс' (БНТ, Лег. і пад.) <...>

Зрэшты, паводле «Краіна Беларусь. Вялікае Княства Літоўскае» Ўладзімера Арлова (рэцэнзэнты — сьветлай памяці д.т.н. Анатоль Грыцкевіч, к.т.н. Уладзімер Ляхоўскі): «Беларускі народ. Мы — ліцьвіны. <…> Доўгі час існавалі дьве асноўныя формы самаазначэньня нашых продкаў: „Русь“ („русіны“) і „Літва“ (ліцьвіны)» (с. 156). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:26, 25 кастрычніка 2021 (+03)

Вытрымкі з Гісторыя Беларусі. У 2 ч. Ч. 1. Са старажытных часоў да канца XVIII ст.: Курс лекцый. / І. Крэнь, І. Коўкель, С. Марозава, С. Сяльверстава, І. Фёдараў. — Менск: РІВШ БДУ, 2000. С. 320—321., мяркую, мусяць канчаткова закрыць пытаньне (хоць разумею, што з «самым лучшэм в міре савецкім абразаваніем» зьявілася нямала беларусаў, якія лічыць сябе найвыдатнейшымі і найнэўтральнешымі спэцыялістамі ў гісторыкі і якія могуць лёгка вызначаць якасьць навуковых крыніцаў, навуковасьць або ненавуковасьць тэзаў прафэсійных навукоўцаў, або, увогуле, праўдзівасьць або непраўдзівасьць зусім не адназначных пытаньняў, з нагоды ацэнкі якіх у пэўных суседніх краінах ніхто нават цяпер не пераймаюцца, трактуючы ўсё неадназначае выняткова на ўласную карысьць):

	Украінцы, рускія, палякі і іншыя еўрапейскія народы называлі беларусаў «літвінамі», гэта ж паняцце было саманазвай і беларускага насельніцтва. Славянізаванае вызначэнне «ліцвіны» адрознівалася ад саманазвы ўласна летувісаў, якая гучала як «lietuwis», «lietuwai», «lietuwininkas». <…> Форма «нацыянальнага» самавызначэння насельніцтва Беларусі (асабліва шляхты) умацоўваецца пасля аб’яднання княства з каралеўствам у Рэч Паспалітую, якое разглядалася як «аб’яднанне дзвюх нацый (палякаў і літвінаў) у „адзіную нацыю“. Мясцовыя магнаты і шляхта доўгі час падкрэслівалі, што яны менавіта „літвіны“, чым выказвалі даволі высокі ўзровень дзяржаўна-нацыянальнай самасвядомасці. „Мы і палякі, хоць і брацьця, але зусім адменных звычаяў“, — пісаў у канцы XVI ст. канцлер Л.Сапега. Назвы „літвіны“, 'Літва», на думку даследчыкаў, былі найбольш абагульняючай формай этнічнай самасвядомасці і самавызначэння беларускага насельніцтва ў XVII—XVIII стст. Яны ўжываліся на нашых тэрыторыях больш за пяцісот гадоў, а ў другой палове XIX ст. перамясціліся на паўночны захад і сталі найменнем суседняга балцкага народа і яго зямлі.

Зрэшты, неяк забыўся пра кнігу «Гістарычны шлях беларускай нацыі і дзяржавы», выдадзеную ў 2005 годзе Міжнародным грамадзкім аб’яднаньнем «Згуртаваньне беларусаў сьвету „Бацькаўшчына“» з наступным аўтарскім калектывам: Міхась Біч — доктар гістарычных навук; Натальля Гардзіенка — кандыдат гістарычных навук, Радзім Гарэцкі — акадэмік Нацыянальнай акадэміі навук Беларусі, экс-прэзыдэнт Міжнароднага грамадзкага аб’яднаньня «Згуртаваньне беларусаў сьвету „Бацькаўшчына“»; Уладзімер Конан — доктар філязофскіх навук; Арсень Ліс — доктар філялягічных навук; Леанід Лойка — кандыдат гістарычных навук; Адам Мальдзіс — доктар філялягічных навук; Уладзімер Мархель — кандыдат філялягічных навук; Алена Макоўская — старшыня Рады Міжнароднага грамадзкага аб’яднаньня «Згуртаваньне беларусаў сьвету „Бацькаўшчына“»; Алесь Петрашкевіч — кандыдат гістарычных навук; Анатоль Сабалеўскі — доктар мастацтвазнаўства; Лідзія Савік — кандыдат філялягічных навук; Віктар Скорабагатаў — заслужаны артыст Беларусі; Ганна Сурмач — экс-старшыня Міжнароднага грамадзкага аб’яднаньня «Згуртаваньне беларусаў сьвету „Бацькаўшчына“»; Барыс Стук — намесьнік старшыні Рады Міжнароднага грамадзкага аб’яднаньня «Згуртаваньне беларусаў сьвету „Бацькаўшчына“»; Галіна Сяргеева — кандыдат гістарычных навук; Алег Трусаў — кандыдат гістарычных навук; Георгі Штыхаў — доктар гістарычных навук; Язэп Юхо — доктар юрыдычных навук.

	На працягу болей чым 500-гадовага існаваньня ВКЛ на тэрыторыі будучай Беларусі сфарміравалася адметная этнічная супольнасьць — літвіны. Яны складалі большую частку насельніцтва княства і жылі на асноўнай тэрыторыі дзяржавы ад Гародні да Вільні, ад Полацка, Мсьціслава, Гомеля да Турава, Пінска, Берасьця. Назва «літвіны» стала гістарычным этнонімам беларусаў. На ўскраінах ВКЛ жылі іншыя народы, якія захоўвалі сваю этнічную адметнасьць, сярод іх — балцкае насельніцтва (жамойты, аўкштайты) — продкі сучасных літоўцаў. У сувязі з гэтым існаваў і палітонім «літвіны», які азначаў дзяржаўную прыналежнасьць усіх жыхароў ВКЛ. (с. 5) <...> Царскія ўлады праводзілі палітыку татальнай русіфікацыі Беларусі. Паступова зьнікла з ужытку сама назва «літвіны». У складзе Расейскай імпэрыі за землямі літвінаў замацавалася назва «Белая Русь», «Беларусь», якая раней ужывалася ў адносінах да ўсходняй часткі нашай краіны, дзе праваслаўных жыхароў называлі «русінамі». <...> Такім чынам, літвіны-беларусы ў афіцыйным жыцьці Расеі нібыта спынілі сваё існаваньне як асобны народ. Але ў рэальнасьці яны працягвалі захоўваць свае нацыянальныя традыцыі, культуру і мову. (с. 19)

--Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:08, 27 кастрычніка 2021 (+03)

• Пакуль пэўныя тутэйшыя (і ня толькі) «разумнікі» саромеюцца цалкам атаясаміць беларусаў зь ліцьвінамі, гэта робяць вартыя даверу замежныя крыніцы: «Всі князі ВКЛ, починаючи від першого князя Міндовга, користувалися білоруською мовою не тільки в діловодстві, але і в повсякденному житті. Мова «литви» середньовіччя – білоруська, а «литвин» – це назва білоруса того часу. Cучасна Литва, населена литовцями, або точніше – летувісами, розташована на північний захід від території справжньої, літописної Литви, що перебувала в басейні середньої течії Німану». Крыніца — Остапенко А. В. Етнічні фактори у процесах формування білоруського народу та нації : автореф. дис. … д-ра іст. наук : [спец. 07.00.05 «Етнологія» / Остапенко Анатолій Володимирович ; Київський нац. ун-т ім. Тараса Шевченка]. — Захищена 26.04.2021. — Київ, 2021. С. 114. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:37, 20 траўня 2022 (+03)

Старабеларуская артаграфія

Дзеля ілюстрацыі таго, што лепей падаваць цытаты паводле крыніцаў (а лепей у сучаснай артаграфіі), а ня зь меркаваньняў нейкіх правілаў старабеларускай артаграфіі (якіх напраўду не было), прывяду параўнаньне вядомай вытрымкі зь Літоўскага статуту «...ня обчым якім языком, але сваім уласным правы сьпісаныя маем» у арыгінальнай артаграфіі паводле Гістарычнага слоўніка беларускай мовы (т. 21, с. 304):

	…не ѿбчым ꙗкым ꙗзыкомъ, але своимъ власнымъ права списаные маем.

Ніжэй тая ж цытата у апошняй вэрсіі артыкула, якая атрымалася паводле нейкай «унівэрсальнай» артаграфіі:

	…нє обчꙑмъ ꙗкимъ ꙗзꙑкомъ, алє своимъ власнꙑмъ права списаныє маємъ.

У выніку, калі хтосьці паспрабуе праз пошук знайсьці гэтую цытату ў арыгінальным напісаньні, то ня зможа гэтага зрабіць. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:55, 5 лістапада 2021 (+03)

«пісан у Менску», 1510 г.

• Дарэчы, апроч Уладзімера Арлова («А еслі катораму народу ўстыд праў сваіх ня ўмеці, пагатоў нам, каторыя ня обчым якім языком, але сваім уласным правы сьпісаныя маем і кождага часу, чаго нам патрэба ку адпору ўсякае крыўды, ведаці можам»), цытаты ў сучаснай артаграфіі прыводзіў яшчэ Вацлаў Пануцэвіч («Так жэ мы гаспадар абяцуем і шлюбуем пад прысягаю нашаю, каторую ўчынілі есьмо Вялікаму Княству Літоўскаму і ўсім станам, абываталям яго, бяручы то із Статуту старога караля яго міласьці Жыгімонта Першага, таму панству Вялікаму Княству Літоўскаму данага, а ў сесь укладаючы і на то пазваляючы, што ж у том панстве Вяліком Княстве Літоўском і ва ўсіх землях, яму прыслухаючых...»). Усё больш схіляюся да таго (у мэтах спрашчэньня чытаньня, пошуку і, увогуле, каб не страваць штучных бар’ераў паміж сучасным і гістарычным беларускім пісьмом), каб падаваць усе прыклады старабеларускага пісьма ў сучаснай артаграфіі, бо аўтэнтычную артаграфію даволі часта можна перадаваць толькі ў выглядзе выявы (гл. выяву-прыклад «пісан у Менску» — ніякае ўжываньне арыгінальных мудрагелістых літараў усё адно не перадасьць арыгінальнага напісаньня), а тое напісаньне, набліжанае да расейскай, што цяпер часта публікуюць — найперш вынік дзейнасьці расейскіх дасьледнікаў XIX ст., якія апублікавалі даволі шмат літоўскіх дакумэнтаў у тагачаснай расейскай артаграфіі (т.б. пакінулі толькі арыгінальныя ёры і яці, якія тады бытавалі ў расейскай). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:40, 5 лістапада 2021 (+03)
• Урэшце, знайшоў на старонцы 220 у Вячорка В. Не сьмяшыце мае прыназоўнікі. — Радыё Свабодная Эўропа / Радыё Свабода, 2017. — 316 с. — (Бібліятэка Свабоды, XXI стагодзьдзе). — ISBN 978-0-929849-84-3 (бо памятаю, што бачыў меркаваньне Вінцука Вячоркі, што трэба перадаваць старабеларускія тэксты менавіта ў сучаснай артаграфіі): «Тэж абяцуем і прыракаем, іж княгінь, паняй, удоў, княжон, панен, дзевак, шляхцянак і ўсякага інога стану ражаю жэнскага, яка людзей вольных пад вольным панаваньнем нашым гаспадарскім у тым панстве ня маем ні за кога ґвалтам даваці бяз волі іх. (Статут Вялікага Княства Літоўскага, 1588 г. Разьдзел 3, арт. 39)». На старонцы 164: «Рыбы, плываючыя па мору і ў рэках, чуюць віры свая. Пчолы і тым падобная бароняць вульляў сваіх — Така ж і людзі, ідзе зрадзіліся і ўскормлены суць па Бозе, К таму месту вялікую ласку імаюць». На старонцы 190: «...Харужы, гды будзе харýгаў дзяржаці, маець на сабе меці зброю...». На староцы 204: «За царквою бовем праўдзіваю і зь вераю добраю паліцыя трываці доўга можа. (XVII ст.)». На старонцы 205: «Дзе бы з ухвалы Сойму Вялікага Вальнага прыйшло да рушаньня паспалітага ўсіх, тагды харужы, даўшы ведамасьць а том шляхце, кожды ў сваем павеце маець выехаці сам і чэраз лісты сваі азнайміці шляхце месца ку зьеханьню... (Статут ВКЛ, разьдзел 2 „А абароне земскай“, арт. 6 „А зьбіраньню і цягненьню шляхты на вайну“)». На старонцы 227: «Меў князь вялікі Скрымонт трох сыноў. Казімер як кароль меў стадолы і шпіхлеры збожжа ў каждым іменьню», «А пісар земскі маець паруску, літарамі й словы рускімі, усі лісты, выпісы й позвы пісаці, а ня іншым языком і словы». --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:01, 8 лістапада 2021 (+03)

  Дзеля "спрашчэньня" і нестварэньня бар’ераў — акурат лепей старажытнае пісьмо проста транслітараваць літарамі сёньняшняга альфабэту і ўсё. Як у гэтым зборніку [3].

  "Пісан у Менску" — нічога там цяжкага няма, пару літар скарочана пад тытламі: расчыняеце тытлы (як чыніў і чытач) і пішаце "пісан у Менску".

  А деля обмоганья "бар'ера" між нашой велічной традыцыйной культурой і бсср-овскім колгосом я б пораіл наймя повернуться до нейкого варыянта гісторыко-этымологічного правопіса [4]. Алёхно (гутаркі) 17:24, 4 чэрвеня 2022 (+03)

  Ідэнтычны шлях этымалягічнага спрашчэньня прайшла расейская мова, але мы цяпер знаходзімся ў зусім іншых умовах за тыя, у якіх былі расейцы ў XVIII—XIX ст. І дарэчы, у памянёным зборніку ўжо добра відаць, што мова сваім парадкам паступова ішла да пісьмовай фанэтызацыі. Гэта быў натуральны, не змушаных звонку працэс (у адрозьненьні ад той жа «рэформы» беларускага правапісу 1933 году). Раскрыцьцё тытлаў, замена літараў (фактычна на падставе толькі таго, што іх выкінулі з расейскага альфабэту, што дарэчы, можна інтэрпрэтаваць як вызнаньне ўласнай другаснасьці) — гэта ўсё адно пэўная трансфамацыя, як і транскрыпцыя — якая дазваляе лепей судносіць старое напісаньне менавіта з жывой мовай, яе гучаньнем. Я разумею лёгіку, што так было б прасьцей давесьці пераемнасьць, але ў бягучых умовах тую пераемнасьць усё адно давесьці ўсяму сьвету не атрымаецца («зычліўцы» заўсёды знойдуць да чаго дачапіцца, бо старое напісаньне не адзначалася стабільнасьцю, а годна адказваць на ўсе магчымыя закіды на ўзроўні міжнароднай лінгвістычнай навуковай дыскусіі саматужна не атрымаецца), але зь зьменай умоваў — аргумэнтаў на карысьць абсалютнай пераемнасьці больш чым дастаткова, варта толькі больш гучна і маштабна іх трансьляваць на міжнародным узроўні, з падтрымкай грамадзтва і асабліва — дзяржавы. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:02, 4 чэрвеня 2022 (+03)

Прапаную праўкі

Занадта многа цяпер зьвестак, цытат. Таксама ёсьць некаторыя развагі аўтара, якія часам не надта належаць да тэмы ды выглядаюць у артыкулы недарэчы. Я б параіў дужа скараціць усё, пакінуўшы толькі сама галоўныя зьвесткі канкрэтна па тэме, а астатняе проста згадаць або напісаць "і ў многіх іншых крыніцах" (можна пазначыць гады). Бо артыкул энцыклапедыі гэта артыкул энцыклапедыі, ён мусіць быць сьціслым, максымальна дарэчным і даваць толькі самую патрэбную інфармацыю. Гэта не дысэртацыя (да чаго здаецца падобным тэкст сёньня). Я катэгарычна супраць разрошчаньня артыкулаў да гіганцкіх памераў і ператварэньня іх у дысэртацыі або трактаты. Артыкул энцыклапедыі мусіць быць толькі ўводзінамі ў тэму, але пры гэтым уводзінамі максымальна інфарматыўнымі і дакладнымі. Прапаную пакінуць толькі сама галоўнае, каб у чытача складалася яснае і сьціслае ўражаньне аб тэме і каб чытач не захлінаўся ў дысэртацыя-падобным патоку інфармацыі — для ўсіх ахвотных чытаць болей ёсьць жа спасылкі. Я прапаную прыблізна наступнае: - пачатак артыкула (паходжаньне назвы, этнічнае паходжаньне): пераказаць усё напісанае там сама сьціслымі сказамі, выразіўшы адно сутнасьць існых поглядаў (Пануцэвіч, Жлутка, Дайліда і г.д.); не трэба ў тэксьце энцыклапедыі пушчацца ў дробязі, выкладаць усякія нюансы, гіпотэзы і г.д. - гэта марнуе справу, заблытвае чытача і ператварае тэкст у, па сутнасьці, палемічны навуковы трактат. А энцыклапедычны тэкст павінен даваць адназначнасьць, сама сутнасць з'явы, без якое-кольвечы палемікі і занурэньня ў дробязі; - цытаты (з Статутаў) прапаную зрабіць карацей, т.б. вылучыць толькі асноўныя словы пра "своім власным языком", і даваць іх у простай транслітэрацыі, без адаптацыі да сёньняшняга правапісу; - разьдзел "Да часоў ВКЛ" - не бачу сэнсу ўсё гэта пісаць, бо пры той дыскусыйнасьці, якая існуе сёньня, пагатоў з увагай на рэпрэсыўную атмасферу БССР, тлуміць галаву чытачу ўсімі гэтымі дробязямі з 12-га ст. няма ніякага сэнсу; варта проста назваць асноўныя погляды на паходжаньне літвы (Пануцэвіч-Урбан-Жлутка: славяне-люцічы; Краўцэвіч: аславяненыя балты; Дайліда: аславяненыя германцы) і ўсё; - разьдзел "У ВКЛ": дужа скараціць, пакінуць адно сама асноўнае (па 2-3 факты на стагодзьдзе); што да астатняга — проста згадаць нейкія агульныя рэаліі ды выправіць чытача да літаратуры па спасылках; - разьдзел "Па ВКЛ": тое самае; - гіганцкі разьдзел "Балтыйская (неславянская) літоўская мова" НІЯКІМ чынам не належыць да тэмы артыкула (у нашым разуменьні), зь яго трэба пакінуць 3-4 выяўныя факты (якія кажуць аб наўмысным пашырэньні назвы "літоўская" на жамойцкую мову ў 17-19 ст.) і ўсё; - тое самае астатнія разьдзелы — максымальна скараціць, пераказаць толькі сама асноўнае, з астатняга пакінуць адно спасылкі; - таксама трэба выправіць некаторыя фактычныя памылкі (Длугаш не быў сучасьнікам в.к. Гедыміна і інш.) Работа ўчынена гіганцкая, я нізка кланяюся перад аўтарам гэтага вялізнага опуса, але, па-мойму аўтар трапіў у звычайную ў такіх выпадках хібу - "тэкста-манію", калі стварэньне як мага большага аб'ёму тэксту ператвараецца ў каштоўнасьць саму празь сябе ды мусіць служыць даводам слушнасьці паставы аўтара. Гэта добра для дысэртацый, але не для энцыклапедыі. Таму прапаную максымальна скараціць і "прычасаць" тэкст, каб ён быў лаканічнаю чытанкаю для першага (але вельмі трапнага і дакладнага!) азнаямленьня з тэмаю. Алёхно (гутаркі) 12:42, 4 чэрвеня 2022 (+03)

Сьпярша хацеў бы патлумачыць, што тэкст пісаўся не з нуля, а дапрацоўвалася вось гэтая аснова, якая амаль нязьменна пратрывала ў такім выглядзе больш за 5 гадоў, таму структура самога артыкула паходзіць менавіта адтуль. Пры дапаўненьні артыкула хацелася паказаць чытачу, што тэма даволі няпростая і што каб скласьці пра яе нейкае ўласнае ўяўленьне ў цяперашніх умовах варта аналізаваць шматлікія інтэрпрэтацыі (як сучасныя, так і гістарычныя), адэкватнасьць якіх нельга ацаніць без чытаньня і аналізу саміх крыніцаў. Увогуле, на маю думку, чым больш беларусаў будзе ўцягвацца (у тым ліку праз такія трохі палемічныя артыкулы) у разьвязаньне-аналіз гэтай праблемы як дасьледнікі — тым лепей. Таксама хацелася максымальна абгрунтавана аспрэчыць закіды пэўных нашых «зычліўцаў», што нібы назва ліцьвіны не была саманазвай сучасных беларусаў і што пад літоўскай мовай нібы шырока разумелася летувіская мова. І тут ужо кожнае гістарычнае сьведчаньне мае даволі вялікую вартасьць. Вядома, не магу спрачацца з тым, што сьціслы выказ спрыяе лепшаму разуменьню і што такі выказ усякай тэмы (ня толькі гэтай) — ідэальны варыянт з пункту гледжаньня эфэктыўнасьці тэксту. Але я вельмі асьцерагаюся, каб у выпадку менавіта гэтай тэмы спрашчэньне і выкідваньне пэўных зьвестак не пайшло на шкоду. Пагатоў выкідваньне адных сьведчаньняў і пакіданьне іншых мусіць на чымсьці грунтавацца — прынамсі нейкіх лягічных абгрунтаваньнях, а лепей другасных крыніцах. І тут, на жаль, у тым бязладзьдзі, што цяпер адбываецца з гэтай тэмай у навуковых акадэмічных крыніцах, выдзяляць нейкія «эталённыя» зьвесткі даволі складана, бо там шмат чаго проста ігнаруецца, а многае інтэрпрэтуецца відавочна неадэкватна (што, з усяго відаць, дыктуецца чужымі інтарэсамі). Калі маеце час і ахвоту, то магу часова скапіяваць тэкст артыкула на вашую падстаронку Удзельнік:Алёхно/Ліцьвіны, дзе яго можна паспрабаваць перапрацаваць і, калі будзе пэўнасьць, што ўсё атрымалася — зьмясьціць яго ўжо сюды. Бо вядома, артыкул гэты вельмі далёкі ад ідэалу хоць бы таму, што няма таго энцыкляпэдычнага артыкула, на які можна было б арыентавацца. Наконт трасьлітарацыі старых тэкстаў — выкладаў свае думкі трохі вышэй Абмеркаваньне:Ліцьвіны#Старабеларуская артаграфія (гэта, мабыць, асобная складаная тэма з асобным абмеркаваньнем, але я ўсё ж урэшце прыйшоў да прыхільнасьці фанэтызацыі як натуральнага працэсу разьвіцьця нашага правапісу, які аб'ектыўна распачаўся яшчэ за часамі ВКЛ). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:49, 4 чэрвеня 2022 (+03)

Я зразумеў Ваш погляд. Але я застаюся пры сваім меркаваньні: я хацеў бы бачыць у Вікі максымальна сьціслы (і, адпаведна, максымальна эфектыўны для пачаткоўца) агляд сутнасьці тэмы, дзе былі б толькі самыя простыя 100% "бранебойныя" факты, якія, з аднаго боку, давалі б вычарпальнае разуменьне сутнасьці тэмы, а з другога яны ж (самі празь сябе, сваёю "бранебойнасьцю" і бясспрэчнасьцю) ужо чыста адпрэчвалі б летувіска-бссраўскі брэд, не пакідаючы месца для якой-кольвечы двухсэнсоўнасьці і "інтэрпрэтацый". Такім мусіць быць энцыклапедычны артыкул - у ім наймя мусіць быць змешчана нешта "эталённае", нейкі, калі заўгодна, канон, які проста з сваёй прыроды, з сваёй сутнасьці не дазваляе перакручваньняў або палемікі. А трактаты і інтэрпрэтацыі гэта нешта іншае... як і ўцягваньне мас у дасьледваньні-аналіз. На сёньняшні дзень - шмат тэксту, а КАНЦЭПЦЫІ, разуменьня АДЗІНСТВА гістарычнае рэаліі (пры любой колькасьці "інтэрпрэтацый") няма. Па-мойму відавочна, што энцыклапедычныя артыкулы павінны служыць для першаснага (хаця і падрабязнага) знаёмства з рэччу як зь нейкаю адназначнаю КАНЦЭПТУАЛЬНАЮ з'яваю - а па далейшае чытво і аналіз можна снадна пайсьці па спасылках на іншыя рэсурсы. Можна зрабіць у Вікі невялічкі артыкул, а Вашу гіганцкую версыю выкласьці недзе ў іншым месцы, напрыклад, у літвінскіх суполках Фэйсбуку - дый даць у артыкуле Вікі спасылку на гэную поўную версыю (заразом прарэкламаваўшы суполкі Фэйсбуку ды такім чынам запрасіўшы туды ахвотных - вось Вам і будзе ўцягванне людзей, людзі ж гутараць у сацыяльных сетках, а не ў Вікі). А мабыць, зрабіць у Вікі дзьве версыі артыкула - сьціслую і вялікую? Буду ўдзячны, калі дасьцё мне зрабіць версыю артыкула, але адразу папярэджваю, што я скасую яго адсоткаў на 70, а разьдзелы "Па ВКЛ" і далей на 95%. Алёхно (гутаркі) 16:50, 4 чэрвеня 2022 (+03)

П.С.: Тую "аснову" (якая 5 год трывала) пераважна я пісаў :)

П.П.С.: Цікавіцца і ўцягвацца ў разьвязаньне праблемы людзі будуць, калі ад пачатку будуць бачыць, што ёсьць АДЗІНСТВА нейкае гістарычнае факталёгіі, ёсьць нейкі падмурак, АДНАЗНАЧНЫ і непахісны. Дайце людзям нешта ПРОСТАЕ і РЭАЛЬНАЕ - а не бясконцае філасофстваньне... Алёхно (гутаркі) 17:03, 4 чэрвеня 2022 (+03)

Вікіпэдыя — не папяровая энцыкляпэдыя. Дзіўна чуць пра нейкія 100% ідэалы, ты больш у дачыньні да такой вострай тэмы. Вам удзельнік Kazimier Lachnovič прапанаваў цудоўны варыянт: стварыце ў сябе падстаронку Удзельнік:Алёхно/Ліцьвіны і паспрабуйце перарабіць артыкул. Калі ў вас атрымаецца зрабіць лепшую вэрсію, то заменім яе на цяперашнюю. --Ліцьвін (гутаркі) 19:13, 4 чэрвеня 2022 (+03)

Я казаў пра 100% бранебойныя факты (чытайце ўважлівей). Безумоўна, такі лаканічны артыкул, заснаваны строга на невялічкім набору бясспрэчных адназначных фактаў, будзе годным энцыклапедычным артыкулам па тэме, які, да таго ж, будзе выконваць функцыю папулярызацыі ФАКТАЛОГІІ па тэме. А сёньняшняя версыя (пры ўсёй павазе да аўтара гэтага тытанічнага опуса) толькі множыць інтэрпрэтацыі і не дае канцэптуальнага погляду. Алёхно (гутаркі) 19:47, 4 чэрвеня 2022 (+03)

То ж мабыць, тады ведаеце, што Вікіпэдыю можа рэдагаваць кожны ахвочы (калі няма парушэньня наяўных правілаў), таму ўрэшце, у артыкул усё адно хтосьці дадасьць факты і інтэрпрэтацыі, пададзеныя ў памянёных афіцыёзных крыніцах з спасылкамі на гэтыя крыніцы, вось толькі ніякіх тлумачэньняў да гэтых фактаў і інтэрпрэтацыяў ужо ня будзе (як гэта было пяць гадоў зь сьведчаньнямі пра называньне «літоўскай» неславянскай мовы). І падобныя пытаньні без хоць-якіх намёкаў на адказы — гэта як раз тое, што, наадварот, можа адштурхнуць ад тэмы. Увогуле, спрошчанае разуменьні Вікіпэдыі як нейкага энцыкляпэдычнага «амэрыканскага папкорну» — хібнае. Фармат і тэхнічныя магчымасьці (тыя ж заўвагі, куды можна выносіць камэнтары, арыгінальныя цытаты і г.д.) дазваляюць падаваць вельмі дэталізаваныя зьвесткі на ўзроўні памянёных навуковых дысэртацыяў, і вялікія памеры артыкулаў пра складаныя тэмы — гэта нармальнае разьвіцьцё такіх артыкулаў у Вікіпэдыі (што можна бачыць у іншых моўных разьдзелах, пагатоў правілы наказваюць згадваць усе наяўныя погляды на праблему). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:30, 4 чэрвеня 2022 (+03)

Маеце слушнасьць. Я ўкладу вэрсыю артыкула, як яе бачу (канцэптуальна), а там няхай грамада разважыць, што далей рабіць. Алёхно (гутаркі) 12:04, 6 чэрвеня 2022 (+03)

• Артыкул, як я яго бачу: Удзельнік:Алёхно/Ліцьвіны Алёхно (гутаркі) 11:03, 7 чэрвеня 2022 (+03)

  Канцэнтуальная заўвага: як я ўжо зазначыў, мая галоўная засьцярога — не згубіць важных зьвестак, таму прапаную максымальна захоўваць цытаты і вытрымкі (прынамсі беспасярэдне датычныя назвы артыкула — ліцьвінаў/літвы/літоўцаў) у заўвагах. Гэта значна спрасьціць і паскорыць працэс узаемнага ўзгадненьня з майго боку. Цяпер пакрысе датычна зьместу: 1) Уводзіны. Дарма прыбралі заўвагу з фактамі фіксацыі беларускай фанэтычнай формы «ліцьвіны» (калі так вымаўлялі на поўдні Палесься і такую вымову зафіксаваў яшчэ Насовіч, то можна рабіць выснову, што іншай беларускай вымовы гэтага слова гістарычна не існавала). Пагатоў дагэтуль сустракаюцца розныя дурні (ці то палёна-litwini, ці то нейкія русскоязычные литъвины), якія сьцьвярджаюць, нібы форму «ліцьвіны» прыдумалі Дубавец з Сагановічам у 1990-я гады. Прыбралі форму «літоўцы» — якая ўсё ж, відаць, пазьнейшая XIX ст. (ці то польскі, ці то расейскі моўны ўплыў), хоць прынамсі ўжо за часамі Каліноўскага быў такі сынонім, але ў кожным разе ўверсе застаецца спасылка на Літоўцы (неадназначнасьць), таму ня маю прынцыповых пярэчаньняў. Прыбралі другі абзац — няхай (цытата Арлова засталася ў артыкуле Ліцьвінства, куды, мабыць, больш пасуе). 2) Паходжаньне. Замянілі ранейшы разьдзел «назва» — мабыць, слушна і больш пасуе менавіта да гэтага артыкула (пагатоў матэрыял застаўся ў артыкуле Літва старажытная, якую пляную перанесьці ў Літва, калі ня будзе пярэчаньняў). Варта згадаць апошнім пунктаў якіх «лейцяў» (ці што там прапаноўваюць летувісы), каб быў пералік «Наконт этнічнага паходжаньня ліцьвінаў беларускія гісторыкі маюць розныя погляды:». Увогуле, бракуе нейкай заўвагі пра ўспрыманьне не-беларускімі гісторыкі (вядома, адразу зь пералікам хібаў у іх поглядаў). Таксама варта прывесьці крыніцу на абагульненьне «Пры розных поглядах на этнічнае паходжаньне літвы розныя беларускія гісторыкі згаджаюцца, што ліцьвіны ўжо ў XIV—XV стагодзьдзях былі славянамі паводле мовы і сьвядомасьці і складалі адзін народ з славянскім жыхарствам Вялікага Княства Літоўскага». --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:06, 8 чэрвеня 2022 (+03)

  Якія могуць быць насьвятленьні поглядаў "не-беларускіх гісторыкаў" па такой вострай тэме дый яшчэ ў цяперашняй сытуацыі? Я так разумею, Вы жадаеце ператварыць гэты артыкул у поле для баталій або ў палемічны трактат, дзе будзе дадзены адказ усім ворагам зараз. Яшчэ раз скажу - я не лічу такі фармат прыдатным для энцыкляпедычнага артыкула. Энцыкляпедычны артыкул, дый яшчэ па такой вострай і асяродкавай тэме, дый яшчэ ў такой вострай сытуацыі, як сёньня, мусіць даваць чытачу сама базыс, нейкую неаспрэчную непахісную канцэпцыю ў выглядзе гарманічнага, нутрана лучнага набору элементарных ФАКТАЎ, якія лёгка зразумець і ЗАПОМНІЦЬ. А Вы, як разумею, жадаеце пасадзіць чытача на нейкую лаву ў залі абароны дысэртацый, дзе ён будзе слухаць вашу 2-гадзінную лекцыю аб тым, як дасьціпна Вы зьняпраўджваеце контр-аргумэнты ворагаў ліцьвінізму з усяго сьвету. Гэта не энцыкляпедычны фармат, для такога ёсьць іншыя пляцоўкі. Апублікуйце Вашыя (сапраўды дасьціпныя і патрэбныя) матэрыялы пра розьніцу "літоўскай" і "жамойцкай" моў у 18-19 ст. і т.п. у ліцьвінскіх суполках Фэйсбуку, у той жа "Энцыкляпэдыі Літвы-Беларусі" (ЭЛБ) - там ім самае месца. А ў вікі-артыкуле дайце спасылкі на гэныя публікацыі. Дарэчы, наогул, шэраг вострых і палемічных момантаў трэба насьвятліць у адмысловых артыкулах ЭЛБ, каб, калі што, спасылацца на ўжо гатовыя абгрунтаваныя адказы: як мы ўжо ўчынілі на шэраг тэм (Гарадзельская унія 1413 г., ліст в.к. Вітаўта 1420 г., Каэквацыя 1697 г. і інш.). Разьмяжуйце жанры неяк. У энцыкляпэдычным артыкуле не месца для палемікі і наогул для якой-кольвечы двухсэнсоўнасьці. Могуць быць згаданы іншыя погляды, безумоўна, калі гэта істотна, - але іх прынцыповае разгледжаньне і разьвязаньне мусіць адбывацца за межамі энц. артыкула. Гэты вікі-артыкул гэта літаральна "першая чытанка" для дзяцей - у ім мусіць быць толькі непахісная БЯССПРЭЧНАЯ фактура, якая дае яснае і АДНАЗНАЧНАЕ ўяўленьне аб рэчы (а калі палемічны момант - спасылка на адмысловыя палемічныя матэрыялы, дзе пытаньне разьвязваецца). А калі мы не здольны прыйсьці да простага, сьціслага і АДНАЗНАЧНАГА выкладу сутнасьці справы яснымі канкрэтнымі словамі - значыць мы нічога не разумеем у тэме і існаваньне самаго гэтага артыкула не мае сэнсу, як і ўсе бурлівыя спробы ўліць у яго тонны "контр-аргументаў"...

  Карацей, я ўклаў артыкул, як я бачу, далей рабеце што хочаце, вы профі Вікіпедыі, я адно ўклаў як я бачу найлепшым чынам. Алёхно (гутаркі) 16:57, 8 чэрвеня 2022 (+03)

  Дзякую за працу, але ў нязьменным выглядзе наяўны артыкул замяніць вашай вэрсіяй, на жаль, немагчыма. Палемічнасьць артыкулаў на вострыя тэмы (пад назвай Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня) — гэта адно зь пяці асноўных правілаў кожнага моўнага разьдзелу Вікіпэдыі. Вікіпэдыя — не аўтарская энцыкляпэдыя, дзе можна падаваць нейкі спрошчаны (агітацыйны) матэрыял, але гэта заснаваны на палеміцы — пошуку кансэнсусу — калектыўны праект. Таму палемічнасьць добрага артыкула — гэта не чыясь прыхма, а патрабаваньне фармату праекту. Увогуле, варта ўлічваць, што да нашых артыкулаў часьцей пераходзяць папярэдне прачытаўшы расейскамоўны артыкул ru:Литвины або якіх марзалюкоў-баранаўскасаў, у найлепшым выпадку — артыкулы пра ліцьвінаў у наркамаўскіх энцыкляпэдыях. Час першаснага засваеньня інфармацыя выняткова праз «правільныя» каналы даўно мінуў (калі для беларусаў ён, увогуле, калісьці існаваў), інфармацыю цяпер спажываюць праз параўнаньне і супрапастаўленьне, прытым большасьць нашых чытачоў інфармацыю па-беларуску ўжо дастасоўваць да раней атрыманай (праз тую ж школу) расейскамоўнай. Зь іншага боку, як я ўжо зазначаў, статыстыка сьведчыць, што масавы чытач рэдка пераходзіць нават да іншых артыкулаў (хоць дзеля гэтага патрабуецца толькі адзін клік на спасылку), тым часам пра спампоўваньне сур’ёзнай шматстаронкавай літаратуры і гаворкі няма. Пагатоў людзі цяпер мала чытаюць сур’ёзныя тэксты, добра калі іх проста хутка праглядаюць і прынамсі засвойваюць тое, за што «вока зачэпіцца». Нават той рэдкі чытач, які ўсё ж адкрые кнігу Урбана (не кажучы ўжо пра іншых аўтараў), будучы непадрыхтаваным, — хутка яе закрые, бо ня зможа ўспрымаць напісанае. Таму я маю перакананасьць, што калі мы хочам пабачыць лепшую будучыню, то людзей трэба ўсімі сродкамі рыхтаваць аналізаваць складаную інфармацыю, навучаць рабіць уласныя высновы (няхай нават трохі адрозныя ад эталённых, але блізкія да іх), а не бязглузда спажываць гатовыя высновы. Спрошчаныя артыкулы з «жалезабэтонных» фактаў у інтэрнэце за апошнія гады аб’ектыўна ня далі вялікага плёну, іх звычайна перабіваюць іншым наборам не прыгаданых фактаў, чым цалкам зьбіваюць людзей з панталыку. Пагатоў адзінага канону (набору) тых «жалезабэтонных» фактаў няма, як і адзінства іх інтэпрэтацыі ў працах хаця б тых гісторыкаў, якія прынцыпова аддзяляюць Літву ад Летувы. Таксама зазначу, што пэўныя высновы ў вашай вэрсіі — гэта, на жаль, пакуль што аўтарскія (хоць і цікавыя, як на маю думку) гіпотэзы, якім часам, на жаль, надта бракуе грунту, і якія без фармальнага прызнаньня або хаця б цытаваньня іншымі дасьледнікамі ня могуць безапэляцыйна падавацца ў Вікіпэдыі.

  У кожным разе, пры дапрацоўваньні артыкула я буду спрабаваць максымальна ўлічыць вашы заўвагі і прапанаваную вамі структуру, бо бачу ў тым шмат слушнага. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:27, 8 чэрвеня 2022 (+03)

  Значыць, я не так разумею Вікіпедыю... Што ж, рабеце як бачыце слушным. Адно я ўжды раіў бы вам далучыць (з маёй вэрсыі) фактуру пра 13-14 ст. (гл. даты 1245 — 1354) і пра 17-18 ст. (1649 — 1764), а таксама дужа скараціць (пераказаць) гіганцкія разьдзелы (пра літоўскую/жамойцкую мову і інш.).

  ...гіпотэзы, якім часам, на жаль, надта бракуе грунту, і якія без фармальнага прызнаньня або хаця б цытаваньня іншымі дасьледнікамі ня могуць безапэляцыйна падавацца ў Вікіпэдыі...

  Дык няўжо вы ўсе не бачыце, што ўся соль праблемы акурат у тым, што: 1) існуе гістарычная ФАКТУРА (ПЕРШАКРЫНІЦЫ), якая досыць ясна ўсё насьвятляе; 2) існуе ДРУГАСНАЯ літаратура, т.б. у нашым выпадку журналісцкая прапагандысцкая сьвядомая ХЛУСЬНЯ пра "летувісаў". І ваша вікіпедыя адмыслова забараняе даваць фактуру, то бо праўду, і прымушае цытаваць "навукоўцаў", т.б. сьвядомых фальсыфікатараў гісторыі. Дык як вы хочаце паводле такіх "правіл" данесьці хоць якую-кольвечы праўду да чытача?? калі гэныя правілы тупа ЗАБАРАНЯЮЦЬ пісаць праўду/факты, не ўзгадніўшы іх з "навуковымі публікацыямі" (т.б. наборам дзікае хлусьні, які ўласна першакрыніцамі і ЗЬНЯПРАЎДЖВАЕЦЦА). Гэта зачараванае кола, няўжо вы не бачыце? Якія вам патрэбны "прызнаньні" першакрыніц з боку гігіных і трашчанкоў?? вы зьдзекуецеся ці што? Або, мабыць, вы маеце на ўвазе "акадэмічнага навукоўцу" Краўцэвіча, які, калі я яму пад яго допісамі з рэклямаю яго кніжак пра в.к. Гедыміна і в.к. Альгерда, даў элементарную фактуру зь першакрыніц [5][6][7] і запытаў, якім чынам гэта стасуецца зь ягонымі саўковымі тэзамі пра "балцкі паганскі этнас летувісаў", - ён (ажно двойчы!) адказаў, што "не гатовы дыскутаваць па гэтай тэме" (!!!). Вось яны, вашыя "акадэмічныя навукоўцы". Хочацца запытаць: калі вам не цікава гістарычная фактура і праўда, а патрэбны спасылкі на "прызнаных" (кім? саўком??) навукоўцаў - то чым вы розьніцеся ад іх? і які сэнс існаваньня гэтага артыкула?...

  Перачытайце яшчэ раз фактуру пад датамі 1245, 1294, 1319, 1347, 1354 г. — гэта што, нейкім чынам стасуецца з журналісцкімі брэднямі 19-га ст. пра "балцкіх паганцаў летувісаў"? Чаму гэтае фактуры не можа быць у артыкуле, затое павінны быць "рознабаковыя погляды" (ад "летувісаў" да славянаў-люцічаў) "навукоўцаў", якія гэтае фактуры нават у жыцьці не бачылі (і не ўбачаць, калі вы не дасьцё магчымасьці яе ўбачыць тут)? Дык навошта наогул патрэбны гэты артыкул?.. Я ведаю, што арыгінальныя дасьледваньні ў вікі не дазваляюцца. Але на маю кнігу ёсьць станоўчая рэцэнзыя канд. гіст. навук Тарасава, — што яшчэ вам трэба?.. Алёхно (гутаркі) 06:49, 9 чэрвеня 2022 (+03)

  Менавіта наяўнасьць рэцэнзіі і дазваляе фармальна спасылацца на публікацыю. Тут вы ўсё слушна зрабілі. Сьведчаньні таго, што старажытныя ліцьвіны былі хрысьціянамі — сапраўды, вельмі каштоўныя. І яны абавязкова будуць у артыкуле з спасылкай на вашую публікацыю (пагатоў рэцэнзэнт таксама адзначыў гэтыя зьвесткі, якія, дарэчы, добра карэлююць з тым, што ў Кернаве археолягі выявілі старажытныя хрысьціянскія могілкі). Я б яшчэ прадубляваў асобныя такія факты ў артыкулах пра адпаведных вялікіх князёў (кшталту Гедзімін#Мова_і_культура, Ягайла#Мова_і_культура, Вітаўт#Мова_і_культура) — як сьведчаньне спавяданьня імі хрысьціянства. Зь іншага боку, поўнасьцю не ўпамінаць «балтыйскай» тэорыі наўрад ці атрымаецца, бо яе нібы часткова прыняла сучасная гістарыяграфія на падставе, як я разумею, нейкага лінгвістычнага аналізу тапанімікі ды іншых ускосных зьвестак. Таму цяпер кожны школьнік і студэнт можа прачытаць у падручніках, што даўней усю Беларусь засялялі «старажытныя балты», якія «пакінулі тут сваю тапаніміку». У кожным разе, у працытаваным сказе я меў на ўвазе найперш вось гэтае сьцьвержаньне (якім вы прапануеце ўнівэрсальна адказаць на ўсе закіды летувісаў і фактычна замяніць цэлы разьдзел): «У той жа час (у 17–18 ст.) шэраг замежных дзеячаў (перадусім езуіты і ўлады Прусіі) шырока піярылі жамойцкую мову як “спрадвечную літоўскую”, што было ўжыта ў 19-ым ст. расейскімі ўладамі для пераносу імя літвы на жамойтаў». Але сярод тых аўтараў былі і народжаныя ў ВКЛ, нават з цалкам сабе нежамойцкімі імёнамі (як Багуслаў Хілінскі), а некалькі кніг з азначэньнем жамойцкай мовы як «літоўскай» выдалі ў ВКЛ па-за Віленскай езуіцкай друкарняй (гл. летувіская мова). Менавіта пытаньне называньня жамойцкай мовы «літоўскай» ёсьць набольш улюбёным козырам летувісаў і найбольш уразьлівым месцам для беларусаў. Таксама летувісы вельмі любяць спасылацца на «жывойтаў» Калімаха і балтыйскага франкенштайна ад Бельскага (што без тлумачэньняў правісела ў артыкуле пяць гадоў). І такое напраўду можа моцна зьбіваць з панталыку паспалітага чытача. Увогуле, гэта менавіта той кірунак, празь які пэўныя беларусы пачынаюць «вызнаваць» летувіскае за літоўскае і дзе, адпаведна, патрабуецца годны адказ. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:56, 9 чэрвеня 2022 (+03)

  Няма там таго, што Вы пішаце пра Хілінскага. Дайце спасылку.

  Я напісаў, што піяр жамойцкае мовы як "літоўскае" тачылі ПЕРАВАЖНА езуіты і прусакі, - што не супярэчыць праўдзе і выдатна тлумачыць усю сутнасць праблемы (вытокі фэйкавага праекту "Летува").

  Паспалітага чытача нішто не будзе зьбіваць з панталыку, калі ў яго будзе моцнае канцэптуальнае ўяўленьне аб рэчы на грунце зьвестак ад літвінаў ВКЛ (напр. словы канцлера Валовіча ў статуце Літоўскага Трыбуналу 1581 г., пастанова віленскае капітулы 1649 г. і інш.). А тое, што ад пэўнага часу існавала смуродная замежная плынь па фальсыфікацыі ўсяго і ўся, гэта і вожыку зразумела. Навошта толькі вы ўсё імкнецеся пакласьці гэны смурод на адну шалю з праўдай ды бясконца ("навукова") узважваць, што ж больш важыць?.. Вам незразумела, дзе праўда, а дзе хлусьня? Ці, мабыць, у вас усю гісторыю ВКЛ паралельна існавалі два народы - ліцьвіны (беларусы) і "летувісы", як у Краўцэвіча? Каму патрэбна праўда, той будзе чытаць праўду, і не будзе марнаваць час на разгледжаньне абвяржэньняў яўнае хлусьні (якая будзе тым больш множыцца, чым больш будзе такіх абвяржэньняў). Вы (як і многія іншыя) ужо загіпнатызаваны тымі "летувісамі" ў ВКЛ і ("навуковым") абвяржэньнем яўнага брэду, у некаторых разьдзелах артыкула пра "летувісаў" ужо ледзь не больш мовы, ніж пра ліцьвінаў. Навошта гэта патрэбна? Сканцэнтраванасць на хлусьні і двузначнасьці гэта не прыкмета розуму, гэта прыкмета што вы не здольны годна канцэнтраваць увагу. Значыць, Вам трэба нешта зрабіць з гэтаю звычкаю і не праектаваць яе на "паспалітага чытача". Алёхно (гутаркі) 08:00, 10 чэрвеня 2022 (+03)

  П.С.: а што калі гэнае маё цьверджаньне акурат "унівэрсальна адказуе на ўсе закіды летувісаў" і "фактычна замяняе цэлы разьдзел"? Што, калі гэта так і гэта ёсьць добра? Вам гэта так цяжка ўявіць? Ці ў Вас няма больш важных спраў за загрузку сваіх глуздаў летувіскім брэдам? Калі няма, я магу дадаць - трэба скласьці сьціслы падручнік па гісторыі, падручнік-хрэстаматыю па гісторыі мовы і літаратуры літвінаў, малы катэхізм і яшчэ шэраг чытанак, падручнікаў і асьветных матэрыялаў. Толькі нешта не бачу на даляглядзе асоб, здольных дапамагчы ў гэтай элементарнай рабоце, бо ўсе ў нас жа ("навукова") палошчуць сабе глузды "летувай". Алёхно (гутаркі) 08:09, 10 чэрвеня 2022 (+03)

  Наўрад ці варта меркаваць, што сур’ёзнае зьвінавачваньне ня мае вымагаць сур’ёзнага абгрунтаваньня (статыстычныя зьвесткі-падлікі, матывы і довады на карысьць іх існаваньня і застасаваньня, урэшце — паралелі-аналягі ў гісторыі). Асабліва калі раней такога зьвінавачваньня ніхто не высоўваў і яно грунтуецца на зьвестках, вядомых папярэднікам. Без усяго гэтага такое зьвінавачваньне надта ўразьлівае дзеля крытыкі праз поўнае зьняпраўджваньне на асобных прыкладах. Пра Багуслава Хілінскага ёсьць артыкул у эл. энцыкл. ВКЛ (Артыкулы: Хілінскі Багуслаў Самуэль) — нібы мае славянскія імя-прозьвішча, нарадзіўся па-за Жамойцю, бяз повязяў зь езуітамі або ўладамі Прусіі. Вось прывядуць у прыклад гэтую асобу ў адказ на паўторанае кімсьці вашае «жалезабэтоннае» тлумачэньне і ўсё — чалавек ня знойдзе што адказаць. Увогуле, гістарычная навука — гэта не рэлігія, дзе патрабуюцца нейкія катэхізмоўкі, ёсьць пэўная агульная плынь, якая цяпер не на карысьць беларусаў (у тым ліку нават у самой Беларусі), і гэта нельга ня ўлічваць. Варта разумець, што ўсе патэнцыйныя чытачы будуць праз школы, розныя інстытуцыі і мэдыі ўжо «загіпнатызаваныя» летувісамі. Ёсьць яшчэ розныя фармальныя бакі, якія ва ўсіх галінах (ня толькі ў гістарычнай навуцы) маюць вялікую важнасьць. І я маю вялікія сумневы, што ўлады Расеі або Летувы могуць у прынцыпе кантраляваць навуковыя часопісы і ўнівэрсытэцкія выдавецтвы ўва ўсіх дэмакратычных краінах сьвету. Таму выкрыцьцё яўнай хлусьні ў канкрэтных сьцьверджаньнях на падставе цытаваньня крыніцаў — гэта, на маю думку, адзіны эфэктыўны шлях, які найлепей яшчэ паралельна замацоўваць у фармальных публікацыях. Урэшце, плён саматужных канцэптуальных (не палемічных) публікацыяў вы і самі падсумавалі ў апошнім сказе. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:06, 10 чэрвеня 2022 (+03)

  Што зазнае "поўнае зьняпраўджваньне" праз прыклад зь Хілінскім? Маё цьверджаньне, што "піярылі жамойцкую мову як "літоўскую" ПЕРАВАЖНА езуіты і прусакі"? Ваша апантанасьць у абароне "непагрэшнасьці" езуітаў (як і ваша чыста езуіцкая лёгіка) ужо проста сьмешная.

  І мая фраза ёсьць не "зьвінавачваньнем", а канстатацыяй, што езуіты і прусакі стварылі паноўную масу "летувіскіх" кніг. А вам што, гэта не вядома? Пачытайце Ярашэвіча (Obraz Litwy), што ён кажа аб ролі езуітаў для асьветы Літвы. Пачытайце: И. Козловский. Судьбы русского языка в Литве и на Жмуди. // Вестник Западной России. 1869, т. IV. кн. 12, вельмі выразна паказана, як езуіты і прусакі ўжо ў 18-ым ст. пачалі з жамойтаў ствараць "летувісаў".

  Наконт Хілінскага - той твор выдадзены ў Англіі, за мяжой. Як і твор Міхалона "Літвіна", "знойдзены" ў Швейцарыі пасьля яго сьмерці. Хочаце верыць у гэтае фуфло насуперак зьвесткам з уласна ВКЛ - калі ласка, вашае права...

  Карацей, я напісаў усё што маю мовіць, далей чынеце што хочаце. Алёхно (гутаркі) 07:19, 11 чэрвеня 2022 (+03)

Збытныя звесткі

Прапаную не даваць у артыкул збытныя звесткі, якія не тычацца наўпрост істоты ідэнтычнасці літвінаў (прыклад: выдаленыя мной сёдня, 4.3.2023 г.). Варта даваць толькі ясныя адназначныя факты што да істоты ідэнтычнасці (прыклад: даданыя мной сёдня - пра А. Віюк-Каяловіча і Браўнсбэргскую сэмінарыю). Алёхно (гутаркі) 11:43, 4 сакавіка 2023 (+03)

Ці вам не здаецца, што раздзел пра летувіскую мову назбыт вялікі? Ужды гэты артыкул мае быць пра літвінаў, а не пра летувісаў. Можна гэны раздзел перанесці ў артыкул "Летувізацыя" (як і некаторыя іншыя звесткі, што не тычацца наўпрост ідэнтычнасці літвінаў, перанесці ў адпаведныя тэматычныя артыкулы). Алёхно (гутаркі) 18:22, 19 красавіка 2023 (+03)

Антылітоўская (антыбеларуская) прапаганда зайшла настолькі далёка, што проста праігнараваць праблему падмены ліцьвінаў летувісамі (якая адбылася, сярод іншага, у польскай мове) не выглядае слушным. Калі нейкія зьвесткі (тыя, якія тычацца адно летувіскага) і можна прыбраць, то іх трэба вельмі ахайна перанесьці, нічога не выдаляючы з праекту — як гэта ўжо сталася [8] з пэўнымі зьвесткамі пра Палямонавічаў (хоць тое і байка, але нельга ігнараваць яе повязяў зь ідэнтычнасьцю ліцьвінаў), ліцьвіна Рагвалода, вывад літоўскіх князёў з Полацку, полацкае паходжаньне Калюмнаў ды інш. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:57, 19 красавіка 2023 (+03)

Было б добра разлеглыя даводныя трактаты падаць на нейкім асобным рэсурсе. А ў вікі пакінуць вельмі сціслы і вельмі трапны агляд істоты тэмы (для навучання пачаткоўцаў, з спасылкамі на далейшыя разлеглыя матэрыялы).

Аповед пра Палямона гэта не зусім легенда, гэта апавяданне пра сапраўднае перасяленне продкаў літвінаў з Рыму праз Данію ў Панямонне, адно што скарочаны і перароблены ў 16-ым ст. (ПВКЛ, с. 10-11). Алёхно (гутаркі) 13:41, 20 красавіка 2023 (+03)

Я ўжо тлумачыў, што сьцісласьць ва ўмовах Вікіпэдыі — даволі небясьпечны фармат, які замест карысьці можа ўрэшце прынесьці шкоду празь немагчымасьць адбіць ідэйныя атакі зь іншага боку. На жаль, мы ня маем дастаткова фармальна аўтарытэтных крыніцаў (найперш рэцэнзаваных калектыўных навуковых працаў, а таксама выдадзеных аўтарытэтнымі выдавецтвамі манаграфіяў і энцыкляпэдыяў), каб зрабіць аповед адно на іх аснове і, адпаведна, блякаваць спробы дадаць меркаваньні і інтэрпрэтацыі зь іншых крыніцаў — як цалкам зьняпраўджаныя ў нашых крыніцах. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:40, 20 красавіка 2023 (+03)

• Усё ж прыбраў збытныя зьвесткі пра летувіскую мову і летувіскую ідэнтычнасьць (цяпер яны знаходзяцца ў артыкулах Летувізацыя, Летувіская мова, Жмогусы, Жамойты, Летувісы). Здаецца, нічога каштоўнага не згубілася. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:41, 7 верасьня 2023 (+03)

Наказ 1511 г.

Наказ вялікага князя Жыгімонта Старога намесьніку жыжмарскаму ад 3 жніўня 1511 году («Вялелі есма ў таго касьцёла жыжмарскага меці каплана, што бы ўмеў па­літоўскі казаці, і містра») - крыніца? Алёхно (гутаркі) 18:18, 19 красавіка 2023 (+03)

Lietuvos Metrika, 2003: 110-111, № 72 (паводле Дзярновіча). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:57, 19 красавіка 2023 (+03)

Чарговыя казкі ад дзярнавічусаў. Ва ўсім архіве грамат віленскае дыяцэзыі ад сама 1387 г. няма ніводнага балцкага слова, транслітараванага з вусновай, простай (vulgariter) мовы літвінаў, усе прыклады толькі беларускія, прытым гутарковыя словы ("кулі ліпцу", "сябрылы" і г.д.). Пятрашка Мантыгердавіч (які ў дзярнавічусаў у 1440 г. "неаспрэчна" вучыў каралевіча Казіміра "летувіскай" мове), у 1449 г. надаў касцёлу ў Дубінках (самы асродак "этнічнай" Літвы) "дворэц" (dworecz). Я яшчэ гатовы дапусціць, што "літоўскаю" моваю на момант Крэўскае уніі і ў Віленскім біскупстве 15-га ст. называлася нейкая мяшанка спачатнае германскае мовы літвінаў і беларускае, або, хутчэй, беларуская мова з вялікаю доляю германізмаў-гатызмаў (была б зразумела вялізная доля германізмаў у базавай лексыцы ўрадовае мовы ВКЛ і беларускія гутарковыя (vulgariter) словы ў граматах). Але ясна, што гэта была не "летувіская". Алёхно (гутаркі) 13:35, 20 красавіка 2023 (+03)

Найбольш прыкрае, што тым казкам шмат хто верыць (а пэўныя асобы яшчэ і той давер як мага гучней бесьперапынна дэкляруюць — ці то праз карычны ідыятызм, ці то празь якую іншую матывацыю), бо піша «дыплямаваны гісторык» і звычайны чалавек, на жаль, ня можа ніяк давесьці, што казкі тыя пішуцца за замежныя (хутчэй за ўсё летувіскія) грошы. Што да «па­літоўскі казаці» ў Жыжмарах, то там як раз жыла старалітва, таму нічога дзіўнага ў тым упаміне беларускай мовы (ці нейкага яе адметнага дыялекту), на маю думку, няма. Пагатоў ніякіх сьведчаньняў выкарыстаньня ў тыя часы летувіскай мовы там ці ў якой іншай парафіі Віленскага біскупства няма, на што зьвяртаў увагу яшчэ Павал Урбан. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:40, 20 красавіка 2023 (+03)

Надовечы бачыў цытату, хтось пісаў (у 16-ым ст., здаецца), што "мова літвінаў змяшалася з мовай русінаў", - вось што і адбылося, спачатная (германская) мова літвінаў змяшалася (яшчэ да Крэўскай уніі) з беларускай і гэтая гутарковая мова, з вялікай доляй базавых германізмаў (спіжа, хвіля, люзны, дыбаць, габаць і г.д.), і называлася ў Віленскім біскупстве "літоўскаю". Да 16-га ст. гэтыя германізмы перайшлі цалкам ва ўрадавую мову, вялікіх адрозненняў між "літоўскай" і "рускай" мовамі не стала, Статуты складзены "рускім языком", назоў "літоўскае" мовы ў Віленскім біскупстве стаўся сымбалічным, гэта скарысталі езуіты, каб пачаць трубіць пра "спрадвечную летувіскую" мову.

Мяркую, справа не ў Жыжмарах, "по-літовску казалі казані" ж не толькі ў Жыжмарах, а па ўсім біскупстве. І Стара-Літва не толькі ў Жыжмарах жыла. Справа ў масштабе фальсыфікацыі, калі тупа ўсе кнігі Віленскага біскупства схавалі і вывелі на сцэну ляльку "летувы". А мэта - схаваць канфесыйную адметнасць літвы, прытым не толькі да Крэўскай уніі, але і ў 1388 - 1606 г., калі была адметная касцёльная арганізацыя і навука (яе рэшткі і называліся "Стара-Літвой" пасля 1606 г.). Яшчэ раз прапаную Вам размысліць аб патрэбе ўкласці брашурку пра гэтыя пытанні. Матэрыялу малавата, але, па-мойму, відавочна, што афіцыйная касцёльная арганізацыя і навука Віленскага біскупства ў 1388 - 1606 г. была вельмі адметнаю, з націскам на аўгустынізм у дагматыцы, досыць аўтаномным кіраваннем і вялікаю роллю народнае мовы ў адукацыі (паралель - Галіканская царква ў Францыі). Дарэчы, такая адметнасць ладу Віленскага біскупства якраз тлумачыла б, чаму проці Ягайлавага хросту Літвы 1387 г. гэтак абурыліся дамініканы і крыжакі: яны абвясцілі гэты перавод літвы ў каталіцтва нядзейсным, аблудным, учыненым з парушэннем царкоўных правілаў ды сцвярджалі, што літвіны і сам Ягайла засталіся ў былым “нявер’і” і што унія палякаў з Літвою была “апастазіяй” (ПВКЛ, с. 173). Ну і такая адметнасць выдатна тлумачыць вальны пераход літвінаў на кальвінізм у 1550-х (што, сваім парадкам, тлумачыць контр-захады езуітаў і з'яўленне "летувы"). Алёхно (гутаркі) 20:20, 20 красавіка 2023 (+03)

Прабачаюся, у Граматыцы Ўжэвіча няма азначэння "літоўскае" мовы, гэта "Грамматыка Словенская", але мова там выпісана гутарковая. Але цікава, што ў фіксацыях гутарковае мовы літвінаў (ад Мікалая Рэя да ўкраінскіх інтэрмедый 1746, 1771 г.) літвіны размаўляюць чысцюткаю гутарковаю моваю. Алёхно (гутаркі) 16:51, 13 траўня 2023 (+03)

Collectanea 1690 г.

Collectanea: Constitutionum Synodalium Dioecesis Samogitiensis. — Viln(IUS??), 1690. Па спасылцы скану вокладкі няма, але VilnIUS быць не магло. Пастаўце проста год, бо няясна, дзе гэтая кніга выдадзена. Алёхно (гутаркі) 11:47, 21 красавіка 2023 (+03)

Прывілей Ладзіслава Чацьвёртага цэху менскіх рымароў, 1622 г

Дапамажыце, калі ласка, з перакладам. Вось тэкст — «A to pod utraceniem cechu ci też niemcy aby chłopiąt na naukę niszej inszej nie przymowali, ani wpisowali, ani też wyzwolali jedno w tym miescie Mińskim, gdzie bractwo i cech trzymają, więc też aby towarzyszów polakow i litwę do roboty y warstatów swych przymowali». Праглядзець поўнасьцю прывілей мажліва тут, на старонцы 143. Як я зразумеў, пад літвой меліся на ўвазе беларусы, бо абзацам вышэй гаворыцца пра месьцічаў «нямецкай веры» (лютэранаў), «руськай веры» (праваслаўных) і каталікоў, усё адпавядае нацыянальнасьцям месьце. Чакаю вашых думак на гэты конт. Rutenskiy (гутаркі) 03:18, 31 траўня 2023 (+03)

Мая сучасная версія (верная ці не?): «Пад [пагрозай] страты цэху, тыя немцы ні да якой іншай нізкай працы юнакоў ні прыймалі, ні ўпісвалі, ні звальнялі ў тым месьце Менске, дзе брацтва і цэх трымаюць, так абы таварышаў палякаў і літву да працы і варстатам прыймалі». Rutenskiy (гутаркі) 03:33, 31 траўня 2023 (+03)

Для майго ўзроўню няпросты сказ, але наўрад ці хто яшчэ паглядзіць. Магчыма, больш адпаведны пераклад: «…каб немцы юнакоў на навучаньне (na naukę = на навуку?) нідзе больш (nigziej indziej = nigdzie indziej?) не прымалі, ані запісвалі, ані таксама вызвалялі (ад навукі?), толькі (jedno = адно?) у тым месьце Менскім, дзе брацтва і цэх трымаюць…». Што да разуменьня пад літвой менчукоў-беларусаў (прытым найперш з «рускага народу»), то сапраўды, выглядае, што вышэй у тэксьце «рускі народ» і «нямецкі народ» выступаюць канфэсіёнімамі, якія супастаўляюцца з каталікамі, тым часам у памянёным фрагмэнце ў этнічным сэнсе пералічваюцца «немцы», «палякі» і «літва». Што праўда ня маю пэўнасьці, ці ў тагачасным Менску была нейкая значная колькасьць этнічных палякаў або да «палякаў» тут залічылі рыма-каталікоў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:53, 1 чэрвеня 2023 (+03)

Вялікі дзякуй у дапамозе з перакладам!

Наконт палякаў я ўпэўнены, што маюцца на ўвазе менавіта этнічныя «поляцы», так як тады места мела сапраўды дастаткова рамесьнікаў польскага ды нямецкага паходжаньняў. Rutenskiy (гутаркі) 03:03, 1 чэрвеня 2023 (+03)

"А то пад стратай (належнасці да) цэху, тыя тэж немцы каб хлапят на навуку нідзе індзей (=у іншым месцы) не прыймавалі, ані ўпісвалі, ані тэж вызвалялі, адно ў тым месце Менскім, дзе брацтва і цэх трымаюць, а яшчэ каб таварышаў палякаў і літву да работы і варштатаў сваіх прыймавалі". Алёхно (гутаркі) 18:56, 12 ліпеня 2023 (+03)

Лякалізацыя «Заазер’я» з акту 1495 г

Знайшоў у акце канца 15 стагодзьдзя (Русская историческая библиотека, Том 27, старонка 563) момант, дзе ў валоданьнях Сапегі згадваецца «літва»: «Билъ намъ чоломъ писаръ нашъ Ивашко Сопѣга а повъдилъ передъ нами, штожъ братъ его Василей Сопѣжычъ меняль съ нимъ отчинною своею всеют дел[ь]ницею Опаковскою, со всимъ тымъ, што сл ему въ делу достало, коли делилъ ся з брат[ь]ею своею люд[ь]ми и данъники, з дан[ь]жи медовыми и гроповыми и куничными, и слободичы и съ посажаны, и Литву, зъ ихъ землями пашными и бортннми и з сеножат[ь]ми, и со всими ихъ слъды и входы, и пожитки, и платы, и съ торгомъ, и з мытомъ Опаковскимъ». Такіх тапонімаў вельмі шмат, але зразумець які там дакладна (ці найбольш верагодны) я быў няздольны.

P.S. у тым жа сборніку актаў Літоўскай метрыкі (толькі ўжо на старонках 253—254) згадваюцца ліцьвіны Юшка і Ян Мілашовіч, прычым не абы-дзе, а ў запісах пажалаваньняў вялікага князя Казімера.

Rutenskiy (гутаркі) 03:47, 1 чэрвеня 2023 (+03)

Варта хіба мець на ўвазе існаваньне ў Літве ўмоўнага ўнутранага падзелу на «русь» і «літву» паводле тыпу землекарыстаньня (калі не памыляюся, калектыўнае ў выпадку «русі» і індывідуальнае ў выпадку «літвы»), прытым як і ў выпадку «рускага народу» (усходнехрысьціянскага паводле веры) тыя «русь» і «літва» ня былі этнічнымі назвамі. Таму найбольшую цікавасьць мае азначэньне літвой на ўсход ад ракі Бярэзіны (вызначаная Сьпірыдонавым мяжа тых гаспададчых «літвы» і «русі»). Што да Яна Мілашавіча Ліцьвіна і Юшкі Ліцьвіна, то тут хутчэй маем манушку-прозьвішча, хоць і відавочна этнічнага паходжаньня, прынамсі гэта дадатковыя сьведчаньні шырокага бытаваньня славянскай формы «ліцьвін» ужо ў XV стагодзьдзі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:14, 1 чэрвеня 2023 (+03)

сапраўды, пералік ідзе сярод назоваў гаспадарчых тыпаў землекарыстаньня. Дарэчы, знайшоў падобны ж дакумент, як-раз з умоўнага памежжа тапанімічнай Белай Русі і тапанімічнай Літвы (каля Ворцаў, «и зъ пашнею дворною, илюдми данными, и тяглыми, и литвою, и русью»). Трэба таксама заўважыць, што гэткі момант часткова выкарысталі Litviny.net, намагаючыся ўтварыць сваі мары ў рэальнасць (каб паў Беларусі стала адразу летувіскай, каб дакладна ўсю гістарычную Літву загарнуць пад сябе). Rutenskiy (гутаркі) 12:27, 1 чэрвеня 2023 (+03)

наконт Яна і Юшкі ліцьвінаў узгадаю, што побач ідуць падобныя прозьвішчы каля імён: кіянін, жалудчанін і г. д., маеце самі паглядзець, мабыць зьменіце пазіцыю. Бо можа быць таксама як і з грошавымі спісамі Ягайлы. Rutenskiy (гутаркі) 12:31, 1 чэрвеня 2023 (+03)

Дарэчы, гэтыя сьпісы перавыдаваліся як чацьвертая кніга Літоўскай мэтрыкі [9]. Сапраўды, там ёсьць «Мацъку Жолудчанину», «Яцыне Киянину», але ёсьць і менш пэўнае «Коморнику Литвинъцу», а далей у асобных спісах «Смольняне: … Тишъку Татарову … Новгородцомъ: … Русиномъ: … Григорю Новгородъцу… Подъскарбему дворному пану Литавару… Князю Мамаю… Довъкгирдову сыну Ванъцлаву… Милошу Городнянину… Татарове: …». Усё ж мяркую, што варта быць максымальна асьцярожным з высновамі там, дзе яны ня ёсьць надта відавочнымі, асабліва калі маем справу з апублікаванымі (то бок шырока вядомымі сьведчаньнямі), на якія, аднак, не зьвяртаюць увагі нашы дасьледнікі (відаць, праз спрэчнасьць тых сьведчаньняў). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:09, 1 чэрвеня 2023 (+03)

Дарэчы, не жадалі б вы дадаць у артыкул падтэму «іншыя значэньні “Літва”»? Ці зрабіць асобны артыкул? Бо, як я бачу, вы ведаеце аб яго выкарыстаньні ў адносінах да сельгаспадаркі, а гэта б дапамагло шырокай масе людзей не весьціся на летувіскія закіды на беларускія землі, якія грунтуюцца на няведаньні набыцьця тэрмінам «Літва» гэткага значэньня (якое мажліва заўважыць проста пабачыўшы кантэкст тэкста, але нават гэта не атрымліваецца ў асоб «па тым боку барыкад»). Rutenskiy (гутаркі) 18:17, 2 чэрвеня 2023 (+03)

Добрая ідэя, прынамсі можна дадаць больш значэньняў у Літва (неадназначнасьць). Адзінае, сьпярша мушу скончыць дапрацоўваць тэму імёнаў ліцьвінаў з стварэньнем адпаведнага артыкула, бо выглядае, што тыя імёны (іх гіпатэтычныя г. зв. «балтыйскія» этымалёгіі) — гэта галоўны «стоўп» летувіскай шавіністычнай прапаганды, які трэба зьнішчыць у першую чаргу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:20, 3 чэрвеня 2023 (+03)

Цікавыя этымалёгіі. Але наконт Вітаўта не зусім згодзен, маю некаторыя вэрсіі:

1) witu + waltan = Лясны гаспадар.

2) wit + old = Дасьціпны старац.

3) hwit + hull = Белы холм.

вэрсія з 'таўдо' вельмі нагадвае летувіскую хлусьню, але ўсё ж можа быць і вашая вэрсія правільная. Rutenskiy (гутаркі) 17:02, 7 чэрвеня 2023 (+03)

таксама дадаў бы пра імёны накшталт Война, Яўнут. Яны маюць, на мой погляд, відавочнае славянскае паходжаньне. Rutenskiy (гутаркі) 17:03, 7 чэрвеня 2023 (+03)

Атаясамліваньне нашага -таўт- (-тольт-) з германскім -tolt- (-told-), а таго, сваім парадкам, з гоцкім -theuda- ня ёсьць маёй гіпотэзай, такую схему сьцьвердзілі Павал Урбан, Алесь Бразгуноў і Алёхна Дайліда (пра кожнае імя існуе асобны артыкул, дзе можна паглядзець спасылкі на крыніцы). З улікам сыстэматызацыі, зробленай Фёрстэманам, дадаў дзе магчыма альтэрнатыву з Waldo (Walt), але такія імёны як Мінтаўт і Рымтаўт выяўна сьведчаць, што другім фармантам выступае менавіта -theuda-, бо германскіх фармантаў -mint- і -rimt- не існуе (прынамсі імёнаў зь імі няма ў даведніку Фёрстэмана). Асобнага фарманта -old, паводле Фёртэмана, не было, толькі -vald, які часта пераходзіў у -old. Фарманта -hull- таксама не засьведчылі, быў -hultha- (Holdo, Holta, Holdagard, Holtman), але ён звычайна стаяў на першым, а не другім месцы.

Увогуле, менавіта этымалёгію я напраўду не закранаю, бо ўжо пасьпеў пабачыць спробы «фінска-вугорскіх» і нават «цюрскіх» этымалёгіяў, але няхай іх прыхільнікі сьпярша пакажуць супаданьне практычна ўсіх фармантаў і знойдуць поўныя адпаведнікі для некалькіх сотняў імёнаў ліцьвінаў. Мая мэта — паказаць менавіта поўныя супаданьні фармантаў і сотняў імёнаў, што немагчыма адэвактна патлумачыць нейкай «выпадковасьцю» (летувіскія прапагандысты) або «звычайным накладаньнем анамастычных радоў» («прагрэсіўны», т.б. «харошый русский летувіс» Юркенас).

Артыкул пра Яўнута маем, але яго славянскай этымалёгіі (або славянскіх адпаведнікаў) прынамсі я не сустракаў. З улікам даволі шырокага бытаваньня сярод літоўскіх баяраў імя Траян, мяркую, што, магчыма, маем справу з вытворным ад старажытнага антычнага імя Еўн. Дадаў зьвесткі пра бытаваньне імя Война ў Каралеўстве Польскім і Чэхіі, зрэшты там бытавала і шмат германскіх імёнаў на -ольд. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:55, 7 чэрвеня 2023 (+03)

дзякуй за растлумачэньне, адразу і не падумаў бы што 'тэўда' гэта тое ж 'толт'.

Наконт імя Яўнута скажу адно, дакладная вядомае — яго імя гэта прыметнік ад імя яго маці, Еўны. Кшталту, чый сын? Сын Еўны, Яўнуці сын. Падобныя пераўтварэньні прыметнікаў у назоўнікі мы добра ведаем са школьнае праграмы (той жа Кіеў).

Дарэ, зь чым бы суаднесьлі германскае паходжаньне імёнаў? Можа, з нейкай тагачаснай «модай», ці зь чымсьці іншым? Цікава будзе паслухаць.чы Rutenskiy (гутаркі) 02:03, 8 чэрвеня 2023 (+03)

Раймонд Шмітляйн лічыў, што тыя імёны ёсьць сьведчаньнем даўняй гоцкай калянізацыі Панямоньня. Алесь Бразгуноў мяркуе, што германцы (разам зь вельмі блізкімі да славянаў заходнімі балтамі, хоць тых «заходніх балтаў» яшчэ трэба навукова вызначыць, бо летувіская афіцыйная навука прапагандуе гэтую назву для заходніх жмудзінаў) бралі ўдзел у этнагенэзе ліцьвінаў. Алёхна Дайліда разьвівае германскае паходжаньне большасьці літоўскіх князёў і баяраў — як і назваў Літва і ліцьвіны. Асабіста я не адкідаў бы і фактару «моды», дакладней — культарнага (відаць, праз прыняцьце нейкай формы раньняга хрысьціянства, магчыма, арыянства) уплыву готаў на мясцовае беларускамоўнае насельніцтва. На маю думку, на карысьць гэтага можа сьведчыць даволі вялікі разнабой у напісаньні імёнаў і прозьвішчаў ліцьвінаў нават ва ўласна літоўскіх гістарырычных крыніцах. Часам здаецца, што носьбіты тых імёнаў ня ведалі, які варыянт напісаньня трэба лічыць правільным, т.б. не былі носьбітамі крынічнай (германскай) мовы тых імёнаў. Уласна разнабой з гістарычнымі напісаньнямі товт/товд/толт/towt/towd/tawt/tawd/toud/tout/tolt/told як раз выяўна пра тое сьведчыць. Прынамсі імкнуся падаваць варыянты гістарычных напісаньняў у артыкулах пра кожнае імя, а ў табліцы — найбольш характэрныя зь іх у дужках да асноўнага варыянту. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:00, 8 чэрвеня 2023 (+03)

Гэта не "іншае значэнне" тэрміна "літва" - гэта адно і тое ж значэнне (тытульнага народу) толькі ў дачыненні да розных узроўняў грамадскага жыцця. Па Крэўскай уніі назоў "літва" па-ранейшаму быў перш-наперш канфесыёнімам (цяпер каталіцкім). Плюс ад яго, на ўзроўні гаспадаркі, існавала канатацыя "літоўскага" землеўладання ("літоўскія службы", якія існавалі яшчэ ў 16-ым ст. - артыкул Спірыдонава, гэта згадана на с. 58 ПВКЛ). Плюс будавалася (асабліва пасля прывілеяў 1440, 1447 г.) агульнанацыянальная ідэнтычнасць літвінаў. Ад яе існавалі азначэнні "літоўскага" ваеннага звычая, "літоўская" сыстэма мер (літоўскі локаць, літоўскі гарнец і інш.). Падрабязна аб ператварэнні былое канфесыйнае ідэнтычнасці ў агульнанацыянальную ў 1387-1447 гг. - на с. 197-208 ПВКЛ. Алёхно (гутаркі) 20:06, 12 ліпеня 2023 (+03)

У 1390 г. служба караля Ягайлы - літвіны Кузьма, Цімуш і інш. ПВКЛ, с. 60, 168. Алёхно (гутаркі) 19:01, 12 ліпеня 2023 (+03)

Ліст в.к. Вітаўта 1420 г.

Хацеў бы заўважыць, што ў сённяшняй вэрсыі артыкула хібна насветлены ліст в.к. Вітаўта да нямецкага цэсара 1420 г. Падрабязнае насвятленне гэтага казуса (з высвятленнем, якая мова называлася ў ім "літоўскаю") дадзена тут. Алёхно (гутаркі) 08:43, 13 ліпеня 2023 (+03)

Вельмі сьціплы тэйк. Зразумела, там ё і больш цікавыя моманты ў лісьце Вітаўта, і я іх паспрабую асьвятліць.

1. Назоў Літвы.

Назоў «Аўкштота» — германізм, барбарызм і наогул не сустракаецца ў мясцовых дакумэнтах ВКЛ. Гэты назоў князі выкарыстоўвалі ВЫКЛЮЧНА ў ліставаньні з крыжакамі. Чаму? Менавіта яны замацавалі за харонімам Літва назоў Аўкштайціі ў сваіх кроніках, запісах, актах, дакумэнтахі г.д.

2. Адзіная мова жмудзі і аўкштоты-літвы.

Пад адзінай мовай разумеецца адзіная мова справаводзтва, то-бок старабеларуская, або мова багаслужэньня, то-бок лацінская. Абвяргае сьцьверджаньне нібы Вітаўт меў на ўвазе мову народную іншы ліст Вітаўта таго ж перыяду, дзе ён піша пра адзіную мову жмудзі і прусаў-судоваў.

3. Жамойты ніколі не менавалі сябе жамойтамі і заўжды лічылі сябе ліцьвінамі.

Вітаўт хутчэй за ўсё або хлусіць дзеля легімітызацыі сваіх прэтэнзіяў на Жмудзь, або намагаецца давесьці тое, што, маўляў, жмудзіны ніколі не хацелі лічыць сябе за асобны дзяржаўны элемэнт і заўжды хацелі быць грамадзянамі ВКЛ (палітычнымі ліцьвінамі).

4. Літоўская мова, Auxtote i Szomoyth.

Пад літоўскай мовай, зразумела, маецца на ўвазе беларуская мова. Падаецца гэта так, што "па-літоўскі будзе Szomoyth, што азначае ніжэйшая зямля". Уяўлялася б, беларускае слова, а тлумачэньне нібы зь летувіскае. Але трэба будзе прачытаць наступны сказ, каб зразумець, што ніжэйшая/вышэйшая зямля — гэта палітычны стан правінцыяў Вялікага княства. Вітаўт заўважаў, маўляў, Літва завецца Аўкштотай (Auxtote) у жамойтаў бо яна "вышэй у адносінах да Жамойці" ("Але паколькі Жамойць ёсьць зямлёй ніжэйшай да зямлі Літвы, таму яна называецца Жамойцю, што ў літоўскай [мове] тлумачыцца як ніжэйшая зямля. Жамойты ж Літву называюць Аўкштота, што ёсьць вышэйшая зямля ў адносінах да зямлі Жамойтаў"). Выходзіць, што вялікі князь разумеў пад Жамойцю краіну, якая ніжэй палітычна за Літву, а сьледам і падпарадкуецца ёй. Ніякага этымалагічнага тлумачэньня Вітаўтам тут няма.

Ну, пэўна, усё што хацеў, напісаў.

Rutenskiy (гутаркі) 04:04, 22 жніўня 2023 (+03)

1. Гэта відавочна.

2. Пад адзінаю моваю маецца на ўвазе народная, гутарковая мова (беларуская = "літоўская"), што відавочна з ужытага там жа слова "гайна" (in vulgari hayn) ды з іншых чысленых выразаў "гутарковае" (vulgariter, vulgo dicitur) мовы ў лістох князёў і баяраў (ПВКЛ, с. 63-64, 175-178). Бо:

3. Як на мяне, відавочна, што тут мова не пра жамойтаў як этнічны элемент, а пра ШЛЯХТУ Жамойці, якую складалі амаль вылучна літвіны. Вось і ўвесь розвяз. Па-мойму, вельмі проста і відавочна.

4. Не "азначае", а "перакладаецца". Падкрэсліваецца сам факт менавання Жамойцю Літвы "верхам", а сябе "нізам" (па цячэнні Немана), а не быццам значэнне слова "Жамойць" у літоўскай мове.

Алёхно (гутаркі) 10:42, 17 верасьня 2023 (+03)

Цікавасьці мэтрыкі

МЕТРЫКА Вялікага Княства Літоўскага Кніга № 560 Кніга перапісаў № 3 (1541-1542 гады) (Копія канца XVI ст.)

Паглядзіце, там у адным запісе згадваюцца ліцьвіны Юшка Барташэвіч, Войтка Пацовіч і Марцін, але ўжо на другой старонцы гаворыцца пра ліцьвінаў Дацуса, Ґерка, Наруціса і іншых чыстых летувісаў. Як думаеце, як гэта растлумачыць? Казімер Ляхновіч мне падказваў, што інады назоў «літва» мела значэньне людзей, якія карыстуюцца пэўным відам землекарыстаньня. Як думаеце?

Дарэчы, на 784 і 882 старонках дваццатага тому расейскай гістарычнай бібліятэкі (1903 г.) згадваюцца ліцьвіны («Литва») з Ганявічаў і Шылава, а менавіта якіясь Пётра "з браціею" (сьвятары?) ды Вайтовічы. Rutenskiy (гутаркі) 04:20, 22 жніўня 2023 (+03)

Наконт першай крыніцы: пададзеныя акты тычацца дэмаркацыі мяжы паміж ВКЛ і Інфлянтамі. У памянёным запісе гаворка вядзецца пра Смолвы — Браслаўскі павет Літвы, крайні захад якога, аднак, насялялі пераважна жамойцкія сяляне (напрыклад, Таўрагіны). Магчыма, гэта той выпадак, калі жамойтаў назвалі «літвой» паводле палітычнай прыналежнасьці, каб адрозьніць ад «немцаў» і «лотвы» (сялянаў зь нямецкіх Курляндыі і Зэмгаліі або Інфлянтаў-Латгаліі), якія ў тых запісах не заўсёды выглядаюць на немцаў і латышоў: чоловεкъ нεмεцкий Адамъ Нарүтεвичъ, Бридолкгъ (Бридовкгъ) нεмεц (другі фармант -олґ-, відаць, такі ж самы, як у імёнах Альгімонт, Альгмін і Мінялг), Иволтоваӕ нεмъкинӕ (другі фармант, як выглядае, ёсьць варыяцыяй -вальд-, але імя, здаецца, ня мае германскіх адпаведнікаў), зεмεнинү своεмү Кгошинү нεмъцү, на нεмъца Миштортовича (параўн. Віторт, Вештарт, Кестарт, Эйторт), зεмεнинъ нεмεцъ Дεнисъ, на людεй нεмεцъких Горнεвых, Вилима лотъвина, лотъвинъ Бεртъ Мεтовичъ. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:15, 13 верасьня 2023 (+03)

Каб размаўляць дарэчна, патрэбна канкрэтная спасылка і цытата.

Я б вам параіў найперш уважліва прачытаць артыкулы "Літоўскі народ 14-га стагоддзя" і "Крэўская рэлігійная рэформа..." з ПВКЛ. Зразумелі б, прынамсі, што ніякіх "летувісаў" (ні "чыстых", ні якіх-кольвечы яшчэ) у ВКЛ ніколі не існавала.

Калі чалавек да 1387 г. называўся "літвінам", то таму што вызнаваў адзіную веру - літоўскую. І размаўляў на адной мове - тагачаснай "літоўскай" (якая гэта была мова, відавочна з чысленых крыніц). А імёны літвінаў маглі быць і германскія, і славянскія, і балцкія, бо ў канфэсыйную супольнасць літвінаў ўвайшлі розныя этнічныя элементы.

Што тычыцца канкрэтна імёнаў, то вядома, што богумілы шанавалі народныя імёны. І ў дакрэўскай літвы (а таксама і пэўны час пасля Крэўскай уніі) відавочна імкненне ўхіляць царкоўных імёнаў і ўжываць вылучна імёны народныя. Таму, як да Крэўскай уніі, так і пасля, бачым у літвінаў такое багацце народных імёнаў - і германскіх, і славянскіх, і балцкіх. Алёхно (гутаркі) 10:56, 17 верасьня 2023 (+03)

«Агульнанацыянальны сэнс назову»

@Алёхно:. Не зусім разумею лёгікі апошняга вашага дадатку [10]: літоўскіх татараў і жыдоў, наколькі я ведаю, ліцьвінамі не называлі (апошніх, вядома, маглі азначаць літвакамі, але гэта іншая рэч). Пагатоў пра якое цяперашняе «прызнаньне агульнанацыянальнага сэнсу» можна казаць, калі думку пра ліцьвінаў як найперш нейкі палітонім разьвілі менавіта за расейскай акупацыяй у XIX стагодзьдзі? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:30, 22 кастрычніка 2023 (+03)

Напрыканцы гэтага раздзелу развіваецца думка, што ў цяперашняй афіцыйнай літаратуры прызнаецца, што "літвіны" ў ВКЛ то назоў беларусаў (цытаты Чаквіна, Арлова). Вось я і дадаў з КГСБМ - там дадзена адно значэнне слова "літвін" і гэта не "балт-літовец", а сэнс палітоніма, то бо амаль тое самае што наш нацыянальны назоў.

Жыды не мелі ў ВКЛ поўных правоў грамадзянства, напрыклад, не маглі трымаць слуг з хрысціянаў і г.д. (чытайце законы ВКЛ і РП), таму, вядома, не належалі да "літоўскага народу" ў якім-кольвечы сэнсе.

"Палітонім" гэта не тое самае, што агульнанацыянальны сэнс. "Агульнанацыянальны сэнс" гэта калі ў дакументах ВКЛ канкрэтна пазначаны "літоўскі народ" (пасольства 1456 г., акт Люблінскае уніі 1569 г., акт Каэквацыі 1697 г. і т.п.). Палітонім - гэта новачасны тэрмін, які азначае ўсё гуртам жыхарства краю без розніцы нацыянальнасці або веравызнання; у такім сэнсе і латышы (мабыць, і яшчэ хтось) за мяжой маглі быць менаваны "літвінамі", але ўнутры ВКЛ не, прынамсі, я такіх звестак не спаткаў.

У даданым пассажу ёсць, такім чынам, некаторая недакладнасць: у КГСБМ дадзены сэнс палітоніма, а ў маім сказе ідзе пра "агульнанацыянальны сэнс". Я мяркую, гэтую недакладнасць можна было б ухіліць, калі б паправіць азначэнне ў КГСБМ на "жыхар ВКЛ хрысціянскага веравызнання" (бо, безумоўна, наймя такім быў агульнанацыянальны сэнс назову "літвін" у дакументах ВКЛ і, у прыватнасці, у той жа грамаце 1440 г., на якую спасылаецца КГСБМ, - і, безумоўна, ён не абыймаў нехрысціянаў (жыдоў і мусульманаў)).

Даданы пассаж мае на мэце падкрэсліць той факт, што нават афіцыйная бсср-аўская навука прызнае, што назоў "літвіны" ў ВКЛ то наш нацыянальны назоў. Алёхно (гутаркі) 19:31, 22 кастрычніка 2023 (+03)

Пры такім тлумачэньні лёгіку, вядома, разумею, але ў цяперашнім выглядзе азначэньне «жыхары ВКЛ» (асабліва без акцэнтаваньня, што там няма нейкім другім або яшчэ якім значэньнем варыянту «этнічных літоўцаў» — як падаецца ў некаторых вядомых выданьнях) чытачы могуць прыняць менавіта за сьцьверджаньне ліцьвінаў як палітоніму, і гэта фактычна паспрыяе летувіскай прапагандзе, што нібы паралельна існавалі «ліцьвіны-жыхары ВКЛ» і «сапраўдныя літоўцы-летувісы». Магчыма, гэтую тэзу пра прызнаньне азначэньня ліцьвінамі адно жыхароў-хрысьціянаў ВКЛ у агульнанацыянальным сэнсе было б лепей перанесьці ў сэкцыю «Тытульны народ у праўных крыніцах Вялікага Княства Літоўскага» (бо там як раз падрабязна тлумачыцца, што ёсьць тым агульнанацыянальным сэнсам)? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:42, 22 кастрычніка 2023 (+03)

Як на мяне, выраз з КГСБМ (як і грамата в.к. Казіміра, на якую ён спасылаецца) ёсць добрым прыкладам разумення нават бсср-аўскай навукай, хто былі літвіны. Азначэнне "жыхар ВКЛ", як і мова гэтае граматы (як і ўсіх іншых дакументаў), мне асабіста адназначна сведчыць, хто быў літвінамі, тытульным народам ВКЛ, і я не бачу тут нейкіх праблем або двухсэнсоўнасцей. Калі вы лічыце інакш, можаце выдаліць гэты сказ з артыкула, я не напіраю на яго. Алёхно (гутаркі) 14:55, 23 кастрычніка 2023 (+03)

Скарачэнне гарадоў у спасылках

А чаму месца выдання "Москва" (моўлю пра кнігу Карскага 1962 г.) трэба запісваць "М."? Вам не здаецца, што гэта савецкая завядзёнка? Маўляў, "М." трэба было аўтаматычна разумець толькі як "Москва". Як на мяне, сучасны маладзён можа гэтае "М." зразумець і як "Менск". Не бачу сэнсу скарачаць (як на мяне, такое скарачэнне то савецкая завядзёнка). Трэба пісаць цалкам назоў гораду, як і ва ўсіх замежных спасылках пішуць цалкам назоў гораду выдання кнігі. Алёхно (гутаркі) 10:23, 7 студзеня 2024 (+03)

Напраўду мне не прынцыпова (зрабіў хіба з мэтай трохі больш ляканічнага адлюстраваньня ў сьпіс крыніцаў), таму можаце вярнуць поўную назву. Зазначу хіба, што думаць пра М. = Менск у гэтым канкрэтным выпадку ня варта, бо назва кнігі на чужой расейскай мове, іхная мова — іхныя правілы. Сам я супраць каляніяльнага скароту «Мн.» (бо мела быць М.) для беларускамоўных кніг (нават калі так прапісалі ў арыгінале, у такім разе ўжываю шаблён Менск). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:53, 7 студзеня 2024 (+03)

Сыстэмнасьць

Прапаную даваць толькі найважнейшыя, першарадныя зьвесткі (а не ператвараць энцыкляпэдычны артыкул у шафу для загрувашчваньня ўсяго запар). Таму выдаліў пра Цадроўскага, 1637 г. (там чыста няма ніякае намінкі на славянскасць тое "літоўскае" мовы, моўлена, што ёю размаўлялі нашчадкі герулаў (нашчадкамі якіх ёсьць і літвіны), т.б. старажытная "літоўская" мова там ясна разумеецца як германская, герульская).

І дадаў пра капітулу 1649 г. і статут біскупства 1669 г. - вось з такіх яркіх фактаў пажадана каб складаўся артыкул. Алёхно (гутаркі) 15:16, 14 студзеня 2024 (+03)

Славянскія формы імёнаў

"...імёны звычайна пісаліся ў лацінскіх дакумэнтах менавіта ў славянскай форме: «Cristinus alias Ostyk», «Albertus alias Moniwid», «Georgius alias Gedigold», «Johannes alias Dawgerd», «Andreas alias Gastold», ...". - у імёнах Ostyk, Moniwid і г.д. няма нічога славянскага. А вось калі такія імёны пісаліся ў форме імя па бацьку або разам з народным (памяншальным) імем - то сапраўды гэта відавочна славянская форма. Напрыклад, (ПВКЛ, с. 60-61, 176, 189-190): Woynad Rusilowiczh, Iwaszko Butrymowicz, Iwaschko Gastoltowicz, Andruszko Dowgyrdowycz. Алёхно (гутаркі) 16:23, 14 студзеня 2024 (+03)

Тут сэнс падкрэсьліць брак нібы «арыгінальных» летувіскіх канчаткаў пры захаваньні падобных канчаткаў у пададзеных поруч царкоўных імёнах (т.б. трэба быць «летувіскімі навукоўцамі» на ўсю галаву, каб з «Andreas alias Gastold» "аднавіць не сапсаванае пісарамі" «Andreas Gastaldas» ці штосьці падобнае). Дзеля большай дакладнасьці можна неяк перафармуляваць (магчымыя варыянты): «у германска-славянскай форме», «у форме, ужыванай у славянскіх мовах», «у форме, уласьцівай беларускай, а не летувіскай мове». --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:06, 14 студзеня 2024 (+03)

Няма сэнсу падкрэсліваць, што ў арыгінальных лістох было арыгінальнае імя (без -усаў, -асаў), гэта і так відавочна любому (летувісы могуць плявузгаць што заўгодна, хоць у сваёй "энцыклапедыі" пісаць, што "летувісы" "ў арыгінале" вымаўлялі "Пятрас Мантыгірдас" і г.д., брэдовасць іхніх патуг відавочна любому, хто зазірне ў матэрыял першакрыніц). Заўважце: калі вы бярэцеся даводзіць, што ў лістох не было "летувіскіх" канчаткаў, вы (тэарэтычна) дапушчаеце, што яны былі (або маглі недзе ў іншым месцы быць), т.б. вы ўжо ідзеце на повадзе ў летувісаў... Зноў-такі, аб метадах: дайце ясныя, простыя, адназначныя звесткі першакрыніц, і летувіскі брэд развеецца сам сабою, і не трэба будзе нічога "абвяргаць"...

А вось падаць славянізаваныя формы германскіх імёнаў літвінаў акурат тут не завадзіць: той жа Iwaschko Gastoltowicz (гэтак пісаўся САМ Івашка Гастоўтавіч, маршалак дворны ад 1426 г., у сваіх лістох) або Пятрашка Мантыгердавіч ("Петраш Монтыкгирдович" ва ўласнай грамаце 1424 г. (ПВКЛ, дад. №46), пячаць "П.(ечать) ПЕТРАШОВА МОНДКІРДВІЧА" (ПВКЛ, с. 189)). Дарэчы, славянізацыя гэтых імёнаў пачалася яшчэ ў 13-ым стагоддзі: Рушковічы, Булевічы (1219 г.), Сірвід Рушковіч (1256 г.), Юрый Вітаўтавіч (1342 г.), Даніла Вісавідавіч, Бутвід Ракутовіч і інш. (1388 г.) (ПВКЛ, с. 15, 60). Алёхно (гутаркі) 09:18, 15 студзеня 2024 (+03)

Мне таксама часам здаецца, што пэўныя рэчы маюць быць відавочныя прынамсі большасьці людзей (бо большасьць людзей нібы ня мае быць поўнымі ідётамі), але потым высьвятляецца, што ў пэўных сытуацыях тая большасьць можа падзяляць цалкам ідыёцкія меркаваньні. На жаль, усё больш пераконваюся ў тым, што варта заўсёды тлумачыць усё настолькі яўна, каб нават апошні клінічны ідыёт зразумеў. У пацьверджаньне маёй думкі — be:Казімерас Буга: «Аднавіў арыгінальныя формы асабістых імёнаў Вялікіх літоўскіх князёў» (гэта наконт таго, што нібы ўсім нармальным усё зразумела). З пададзенымі мной у артыкуламі імёнамі трохі ўдакладню, што мяне зацікавіла канструкцыя «"царкоўнае імя" alias (т.б. у народнай мове) "імя ліцьвіна"», якая фактычна адпавядае пададзеным вышэй канструкцыям з прыкладамі народнай мовы. Зрэшты, можна гэта, увогуле, прыбраць (бо маем ужо добра распрацаваную тэму імёнаў у асобным артыкуле) або пакінуць зь нейкай іншай фармулёўкай наступныя прыклады (якія, здаецца, пасуюць і да маёй думкі, і да вашай): «Petrus alias Szenko Gyedygoldowicz», «ego Georgius alias Gotholtowicz», «Petrus alias Dobrogost Narbutowicz», «Basilius alias Waschko Sakowycz». --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:54, 15 студзеня 2024 (+03)

Пад словам "любому" я меў на ўвазе "любому, хто зазірне ў матэрыял першакрыніц" (што далей і напісана), то бо любому, хто сапраўды шануе гісторыю. Мне не важна, "бальшыня" гэта ці не бальшыня, наогул ніколі не разумеў гэтае "дэмакратычнае" завядзёнкі "заваёўваць большасць". Матэрыял дойдзе да тых людзей, да якіх ён мае дайсці. І для гэтага матэрыял мае быць якасным і годна сфармуляваным (без ускладненняў і паралагічных фігур).

Імі як Petrus alias Szenko Gyedygoldowicz, Basilius alias Waschko Sakowycz або Iwaschko Gastoltowicz выдатна лучаць для ілюстрацыі той думкі, што (напрыклад) "літвіны часта падавалі ў дакументах свае славянскія народныя формы імяў або прозвішчы на -віч". Багата такіх імяў ёсць у фундушавых запісах для віленскіх францысканаў 15-га ст. (ПВКЛ, с. 187), у Чартарыйскай дамове ВКЛ з Польшчаю 1431 г. (ПВКЛ, с. 205: Yaschkonis Moniwidowicz, Petrashi Montigerdowicz, Jewlaschkonis Dewmotowicz, Noczkonis Giniwilowicz, Waschkonis Dowonowicz), у Хрыстмемельскай дамове ВКЛ з Ордэнам 1432 г. (ПВКЛ, с. 205-206: Iwaschko Moniwidowicz, Juschko Rymowidowicz, Dewmunt Wolkowicz). Таксама сведкі граматы баярына Міхайлы Раковіча (Michael Rakowicz) для парафіяльнага касцёла ў Вількаміру з 1425 г.: Івашка Бутрымавіч (Iwaszko Butrymowicz), Войтка Даўмонтавіч (Woitko Dolmontowicz), Каспар Дайкловіч (Gasparo Daiklowicz), Янушка Яцковіч (Januszko Jaczkowicz) (ПВКЛ, с. 176). Таксама гл. імі на с. 60-61 ПВКЛ. Алёхно (гутаркі) 19:02, 15 студзеня 2024 (+03)

Тытульны народ?

"назва тытульнага народу ВКЛ" - у ВКЛ не было такога тытульнага народу, і не было ніякага тытульнага народу. Аб чым сведчыць поўная назва: Вялікае Княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае і іншых зямель. У назве не ўпамінаецца быццам бы тытульны народ «ліцьвіны».

Артыкул кажа: "Па Крэўскай уніі «ліцьвінамі» называліся каталікі ВКЛ у канфэсійным сэнсе, а таксама ўсё жыхарства ў нацыянальным сэнсе." Але у тэксте Крэўскай вуніі няма слова "ліцьвін" ці "ліцьвіны". Гэта назва не сустракаецца ў гістарычных крыніцах да 16 стагоддзя.

Наогул артыкул палітазаваны, значна адрозніваецца ад артыкулаў на другіх мовах і перадае маргінальны гістарычны наратыў. Plashchynski (гутаркі) 04:55, 28 сакавіка 2024 (+03)

«Гэта назва не сустракаецца ў гістарычных крыніцах да 16 стагоддзя» — гэтая фраза сьведчыць пра тое, што артыкул вы не чыталі ўвогуле. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 11:10, 28 сакавіка 2024 (+03)

Слова сустракаецца, у прыведзеных у артыкуле крыніцах гэтым словам называюцца літоўцы. Ліцвіны ў асобным ад літоўцаў сэнсе з'яўляюцца толькі пасля 16 ст.

Напрыклад, вынятка "сіи Андрѣи бяше родомъ Литвинъ" у поўным варыянце: "сіи Андрѣи бяше родомъ Литвинъ, сынъ Ерденевъ , Литовскаго князя". Plashchynski (гутаркі) 13:32, 28 сакавіка 2024 (+03)

Шматгадовая практыка паказуе, што такія каментары пішуць або людзі слабыя на галаву, або прафесійныя агенты.

У тэксце артыкула адзначаны той гістарычны факт, што Віленскае каталіцкае біскупства было створана ў 1387 г. для «нацыі ліцьвінаў» (nacione Lithvanos), «народу літоўскага» (gentem Lithuanicam) - гэта словы з дакументаў Ягайлы і Вітаўта. Які гэта быў народ - мы ведаем з тузінаў дакументаў таго часу, якія падаюць імёны Станіслаў Чапурна, Мацей Волах, Міхайла Раковіч, Івашка Бутрымавіч, Янушка Яцковіч, Мікалай Некраш і яшчэ безліч імён католікаў-літвінаў, улучна з біскупамі "natione Lituanus" Дзяжковічам, Ласовічам, канонікамі Рачковічам, Воўчкавічам і інш., як і іх "гутарковую" (vulgariter) мову. Сярод прыдворных Ягайлы згаданы літвіны (Lythuano) Барыс, Кузьма і Цімуш. З часу Ягайлы і Вітаўта таксама пададзены дакументальныя сведчанні бытавання канкрэтна назвы "літвін".

Зразумела, што калі ў дакументах ёсць "літоўская нацыя" або "літоўскі народ" і дзяржава называецца Літоўскаю - то гэта ТЫТУЛЬНЫ народ гэтае дзяржавы, гэта агульнае месца, якое не вымагае нейкае "аргументацыі" (як не вымагае нейкага "дакументальнага афармлення" той факт, што "літоўскаю" моваю паўсюдна і афіцыйна называлася славянская мова літвінаў, калі мы ў дакументах маем выразы "vulgo Lithuanico"). Для аматараў бюракратычнага "дакументальнага афармлення" ёсць такія факты, як пасольства да Польшчы 1456 г. "ад імя ўсяго літоўскага народу" на чале з Мікалаем Нямірам, дакументы аб віленскіх біскупах і каноніках "natione Lituanus", прамова Літавора Храбтовіча на інтранізацыі в.к. Аляксандра 1492 г. ад імя "літвы" (гл. пералік удзельнікаў мерапрыемства) дый літоўскі акт Люблінскае уніі 1569 г. з ПАЙМЕННЫМ пералікам прадстаўнікоў "літоўскага народу" ад усіх паветаў ВКЛ, дзе, між іншым, адзначана, што той жа "літоўскі народ" усведамляў сябе як адзіную нацыю ад часоў Ягайлы.

Усё астатняе гэта маскоўска-летувіскі пі...ж і правакацыя ад усведамлення поўнага банкруцтва ад пачатку гнілога мёртва-народжанага праекта "Летува". Тэма закрыта.

Прапаную дапушчаць да публікацыі толькі канструктыўныя дарэчныя каментары. Алёхно (гутаркі) 11:41, 28 ліпеня 2024 (+03)

• Камэнтар Ня маю часу на відавочны тролінг. Формула «родам ліцьвін» шмат разоў ужывалася датычна жыхароў усёй тэрыторыі этнічнай Беларусі (у тым ліку крайняга ўсходу), пра што падрабязна пішацца ў артыкуле. Тое, што зьмест нашага артыкула Пагоня цалкам адрозьніваецца ад en:Pahonia, сьведчыць адно пра тое, што беларускую тэматыку ў іншых моўных разьдзелах сыстэматычна вандаляюць расейска-летувіскія тролі. Вядома, гаспадарыць у гэтым разьдзеле ў іх не атрымаецца. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:58, 28 сакавіка 2024 (+03)