Вікіпэдыя:Запыты да адміністратараў/Архіў 6

Архівы
2008—2009 — Архіў 1 2010 — Архіў 2 2011 — Архіў 3 2012—2013 — Архіў 4 2014—2017 — Архіў 5

Запыты на зьняцьцё абароны старонак

Пакіньце тут свой запыт, калі вы хочаце працаваць над артыкулам, але ён абаронены па нейкай прычыне ад рэдагаваньня.

Расейскі праваслаўны крыж

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Прашу скасаваць абарону старонкі, бо чаканьне неканструктыву адным удзельнікам ад іншага парушае Вікіпэдыя:Ветлівасьць: «Няветлівасьцю ёсьць асабовыя абразы, зьнявагі, непаважлівыя камэнтары і агрэсіўныя паводзіны, якія руйнуюць цэласнасьць і спрычыньваюць непрадуктыўныя дзеі і канфлікты».--Удзельнік:W 14:06, 19 студзеня 2018 (MSK)

Калі ласка, прывядзіце спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы ў абмеркаваньні артыкула, бяз гэтага абарона ня можа быць зьнятая. --Red_Winged_Duck 14:36, 19 студзеня 2018 (MSK)

Калі ласка, трымайцеся правілаў Вікіпэдыі. Бяз гэтага Вашыя паводзіны выглядаюць падмацаваньнем непаважлівых камэнтароў, заснаваных на фобіі адмоўных чаканьняў. То бок прэзумцыя вінаватасьці накладаецца на аднаго ўдзельніка на падставе чаканьня іншага, а ня чыіх-небудзь дзеяньняў як такіх. Пагатоў такая асабовая абраза спалучаецца з патрабаваньнем у абмеркаваньні. Ці ня бачыце Вы тут супярэчнасьці ў пасьлядоўнасьці? Як у тым фільме:

— Аддайце нам тавар, і мы спалім ваш дом.

— Бос, вы напэўна хацелі сказаць: «Аддайце нам тавар, або мы спалім ваш дом».

Мабыць варта нарэшце накласьці спагнаньне на Удзельнік:Kazimier Lachnovič замест працягу падтрымкі парушэньня правіла Вікіпэдыі? Ці ўрэшце, калі ласка, прывядзіце спасылку на іншае правіла Вікіпэдыі, паводле якога Вы ў парушэньне Вікіпэдыя:Ветлівасьць абаранілі старонку ад пераносу на падставе "чаканьня некаструктыву".--Удзельнік:W 20:14, 19 студзеня 2018 (MSK)

Паўтор скасаванага пераносу — гэта як мінімум вайна рэдагаваньняў, а тое ў гэтым канкрэтным выпадку і, увогуле, вандалізм. Нежаданьне неяк падмацоўваць гэты паўтор крыніцамі, на маю думку, ёсьць адсутнасьцю канструктыву з вашага боку. З улікам таго, што вы і раней ухіляліся ад абмеркаваньняў спрэчных момантаў, то мае чаканьні маюць пад сабой пэўныя падставы. Калі ласка, скіруйце свой час і высілкі на абмеркаваньне спрэчнай (на вашую думку) назвы, калі вам, вядома, ёсьць што аргумэнтавана сказаць. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:40, 20 студзеня 2018 (MSK)

Дзякую, што падмацавалі сваё хамства неабгрунтаваным абвінавачаньнем. Вандалізм якраз назіраю з Вашага боку ў выглядзе выдаленьня тэкста паводле прыведзенай Вамі ж крыніцы і наступны паўтор Вамі скасаванага пераносу з наступным вышэйапісаным хамствам. У Вас няма ніякіх падставаў да згадавых ганебных чаканьняў, бо Вы хлусіце пра маё ўхіленьне ад абмеркаваньня спрэчных момантаў. Ужо згадваў пра такую самую хлусьню з боку Удзельнік:Red Winged Duck. Калі ласка, перастаньце выдаляць зьвесткі з артыкула, прыведзеныя паводле Дубянецкай, або прывядзіце аргумэнт на карысьць Вашага вандалізму.--Удзельнік:W 13:14, 20 студзеня 2018 (MSK)

Перапрошваю, але ў мяне няма часу разьбіраць надуманыя «абразы». Калі ласка, прывядзіце ў абмеркаваньні артыкула зьвесткі, які я, на вашую думку, выдаліў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:40, 20 студзеня 2018 (MSK)

Дзякую, што знайшлі ў сабе годнасьці перапрашаць за свае надуманыя чаканьні. Засталося прыбраць такую самую надуманую абарону старонкі ад пераносу, калі ўжо на гэта ёсьць згода.--Удзельнік:W 16:21, 22 студзеня 2018 (MSK)

Асабіста я ня бачу падставаў (дадатковых крыніцаў) да пераносу старонкі. Значыць, абарона ад пераносу — адзіная магчымасьць пазьбегнуць вайны рэдагаваньняў. Увогуле, цяперашняя вэрсія артыкула цалкам адпавядае той інфармацыі, якая прысутнічае ў наяўных крыніцах, вартых даверу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:03, 22 студзеня 2018 (MSK)

Вы ня бачыце падставы, бо выдалілі зьвесткі паводле прыведзенай Вамі ж крыніцы (Яўгенія Бурштын. Ірына Дубянецкая: Дзякуючы намаганьням РПЦ пачынае мяняцца культурны ляндшафт Беларусі // Цэнтар эўрапейскай трансфармацыі, 16 ліпеня 2016 г. Праверана 28 студзеня 2018 г.): "беларусы могуць сказаць «праваслаўны крыж»". Вы выдалілі гэтыя зьвесткі, то бок учынілі вандалізм, і пасьля гэтага зьдзейсьнілі вайну рэдагаваньняў, зьмяніўшы назву артыкула на падставе таго самага вандалізму. Таксама цяперашняя вэрсія артыкула скажае ўяўленьне пра зьяву нават паводле прыведзеных крыніцаў. Прыкладам Вы паўторна выдалілі выяву з праваслаўным крыжам на храме Польскай праваслаўнай царквы ў Беластоку (Царква Сьвятога Духа (Беласток)) і замясьцілі яго недарэчнымі па зьмесьце артыкула 4-канцовымі крыжамі, якім месца ў артыкулах пра іх разнавіднасьці. Таксама Вы чарговы раз парушылі Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня, калі зноў упісалі свае ацэнкавыя меркаваньні кшталту: "не адпавядае рэчаіснасьці". Урэшце прыпіска праваслаўнаму крыжу расейскасьці пярэчыць прыведзенай Вамі ж крыніцы (Chwalkowski F. Symbols in Arts, Religion and Culture: The Soul of Nature. — Cambridge Cholars Publishing, 2016. P. 112), паводле якой крыж вядомы з 6-га стагодзьдзя замест позьняй Бізантыі: «Згодна з трэцім тлумачэньнем, якое ўзьнікла ў VI ст., касая папярочка сымбалізуе змаганьне Хрыста ў час укрыжаваньня». Урэшце ў артыкуле адсутнічаюць зьвесткі пра выкарыстаньне праваслаўнага крыжа ў Праваслаўнай царкве Амэрыкі.--Удзельнік:W 10:49, 28 студзеня 2018 (MSK)

Часткова ўлічыў заўвагі там, дзе яны былі слушнымі. Наконт астатняга: 1. Тое, што паводле пані Дубянецкай, нейкія людзі (хто канкрэктна?) памылкова «могуць сказаць "праваслаўны крыжы"» (могуць сказаць, а могуць і не сказаць, а калі і сказаць, то не факт, што па-беларуску) зусім ня сьведчыць, што гэта дастатковая падстава, каб пераймяноўваць артыкул. Увогуле, зьвесткі пра тое, што крыж па-беларуску часам называюць праваслаўным, засталіся ў артыкуле, таму ніякага выдаленьня інфармацыі не адбылося. 2. Выкарыстаньне маскоўскага крыжа на новым саборы (збудаваным, дарэчы, у маскоўскім стылі) ня сьведчыць пра яго традыцыйнасьць для ПАПЦ. Пра адпаведную сучасную тэндэнцыю прасоўваньня гэтага крыжа пішуць Шчарбакоўскі і Дубянецкая, зьвесткі пра гэтую тэндэнцыю прысутнічаюць і ў артыкуле. Калі ў асноўным тэксьце зьмяшчаць здымкі ўсіх беларускіх, украінскіх і польскіх цэркваў, на якія гэтыя крыжы паставілі ў апошні час, то ў артыкуле ня хопіць месца. У сваю чаргу, у прэамбуле прысутнічаюць іншыя назвы гэтага крыжа, у тым ліку бізантыйскі і славянскі, таму відарысы іншых праваслаўных і славянскіх крыжоў (асабліва з улікам наяўнасьці перанакіраваньня з Праваслаўны крыж) цалкам дарэчныя. 3. Традыцыйна на землях па-за межамі Маскоўскай дзяржавы 8-канцовыя крыжы з касой папярочкай выкарыстоўваліся вельмі рэдка, значна радзей за іншыя віды крыжоў. Увогуле, нейкіх адзінкавых выпадкаў недастаткова, каб казаць пра традыцыю, пра што піша той жа пан Шчарбакоўскі. Такім чынам, абагульняльныя назвы кшталту славянскі, бізайнтыйскі, праваслаўны зьяўляюцца некарэктнымі (інакш кажучы, яны не адпавядаюць гістарычным фактам — рэчаіснасьці). 4. Тое, калі гэты крыж узьнік, не зьмяняе іншыя факты: калі ён пачаў шырока выкарыстоўвацца, сымбалем чаго ў выніку стаў і з чым фактычна асацыюецца паводле наяўных крыніцаў, вартых даверу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:20, 28 студзеня 2018 (MSK)

1. Калі ласка, перастаньце адмаўляць вартасьць прыведзенай Вамі ж вартай даверу крыніцы. Замест памылкі гэтая крыніца выяўляе пераважнае выкарыстаньне назвы "праваслаўны крыж", што 11 крыніцаў, якія адлюстроўваюць прыватны выпадак назвы "расейскі праваслаўны", не адлюстроўваюць. Ніводная з тых 11 крыніцаў не зьмяшчае зьвестак пра паходжаньне і больш як тысячагадовую гісторыю праваслаўнага крыжа да ўзьнікненьня Маскоўскай праваслаўнай царквы. Гэта і сьведчыць пра дастатковую падставу для вяртаньня артыкулу назвы "Праваслаўны крыж". 2. Выкарыстаньне праваслаўнага крыжа на Царква Сьвятога Духа (Беласток) сьведчыць пра недарэчнасьць выкарыстаньня назвы "расейскі праваслаўны" ў якасьці асноўнай для артыкула, бо ў ПАПЦ такі крыж называюць праваслаўным або славянскім. Прыметнік "расейскі" не згадваецца, нават як варыянт. Калі ласка, кіньце свае надуманыя жахлівікі пра зьмяшчэньне здымкаў усіх цэркваў з праваслаўнымі крыжамі. Калі ў артыкуле выдаляць здымкі праваслаўных крыжоў і замяшчаць іх 4-канцовымі, то складваецца хібнае ўражаньне пра тэматыку артыкула. У артыкуле працягваюць прысутнічаць ацэнкавыя прадузятасьці да назваў крыжоў. Славянскім крыж называецца, бо выкарыстоўваецца ў больш як адной праваслаўнай царкве славянскай краіны. Што нельга сказаць пра недарэчна прыцягнутыя Вамі ў артыкул зьвесткі і выявы пра этнічныя крыжы асобных цэркваў, якім праваслаўны крыж не зьяўляецца ні па паходжаньні, ні па гісторыі выкарыстаньня. Недарэчна прыведзеная Вамі назва ў якасьці асноўнай не выкарыстоўваецца нават як варыянт ў Расейскай Вікіпэдыі, то бок не зьяўляецца і назвай у той краіне і царкве, якім Вы ўпарта імкнецеся прыпісаць чужую гісторыка-культурную каштоўнасьць. 3. Кіньце Вы ўжо традыцыйную зацыкленасьць на Маскоўскай дзяржаве, якой не належыць манаполія на выкарыстаньне праваслаўнага крыжа. Перайманьне больш як 1000-гадовай бізантыйскай традыцыі для адзінага выкарыстаньня на купалах у дадатак да ранейшага ў інтэр'еры недастаткова, каб казаць пра звужэньне асноўнай назвы праваслаўнага крыжа да расейскага. Некарэктна прыўлашчваць да РПЦ сымбаль, які ёсьць на справе больш агульным і не абмяжоўваецца Расеяй. Тым больш такое прыўлашчваньне не адпавядае гістарычным фактам, якія Вы самі прывялі пра паходжаньне праваслаўнага крыжа прынамсі з 6-га стагодзьдзя. 4. Праваслаўны крыж асацыюецца паводле наяўных крыніцаў, вартых даверу і прыведзеных Вамі ж, з тлумачэньнем, якое ўзьнікла ў 6-м стагодзьдзі. Гэта сапраўды не зьмяняе іншыя прыватныя факты ў адной асобна ўзятай краіне, адзінай заслугай якой ёсьць тое, што праваслаўны крыж пачалі ўсталёўваць і на купалах. Выкарыстаньне ў інтэр'еры дагэтуль зьяўляецца больш шырокім за выкарыстаньне на купалах. Да таго ж, паводле Вамі ж прыведзенай крыніцы, праваслаўны крыж зьявіўся "на землях Кіеўскай мітраполіі Канстантынопальскага патрыярхату", у тым ліку ў Беларусі, то бок не з падачы РПЦ. Прызнаю. Вы мяне зьдзівілі сваёй русафіліяй у выглядзе прыпісваньня бізантыйскіх культурна-рэлігійных здабыткаў 6-га стагодзьдзя Расейскай праваслаўнай царкве, якая ўзьнікла на 1000 год пазьней. Выглядае, што Вы выстаўляеце сябе «карысным дурнем»(en). Замест уліку слушных заўвагаў Вы працягваеце выяўляць упартасьць у вандалізме. Калі ласка, трымайцеся сапраўды фактаў замест жарсных аповедаў пра ўсялякія крыжы.--Удзельнік:W 01:06, 5 лютага 2018 (MSK)

Бачу эмоцыі і абра́зы, а таксама спробы ігнараваць адныя крыніцы (найперш украінскія) і даволі арыгінальна інтэрпрэтаваць іншыя — пад уласныя дагматычныя забабоны (пункт 1). Нават калі абстрагавацца ад крыніцаў і кіравацца адной толькі лёгікай, то каб называцца «праваслаўным» (або «славянскім») гэты крыж мусіць шырока выкарыстоўваўцца ўва ўсіх праваслаўных цэрквах (або славянскіх краінах), іначай — гэта проста падман праз назву (пункт 2). Што датычыцца беларускай традыцыі, то я загрузіў у Commons амаль 20 тыс. гістарычных відарысаў датычных беларускай этнічнай тэрыторыі, сярод якіх нямала выяваў нашых цэркваў, і на падставе гэтай выбаркі магу з дакладнасьцю сказаць, што маскоўскія крыжы да Мураўёўва-вешальніка ў Беларусі на купалах цэрквах не выкарыстоўваліся. Прыдарожныя крыжы і крыжы на могілках таксама ставіліся толькі 4-канцовыя. Што датычыцца іканапісу і разьбярства, то нават нейкае магчымае спарадычнае выкарыстаньне (пры непараўнальна большай перавазе тых жа 4-канцовых крыжоў) не дастатковая падстава, каб даваць гэтаму крыжу абагульняльную назву «праваслаўны» і прыпісваць яго беларускай традыцыі (пункт 3). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:39, 5 лютага 2018 (MSK)

Увогуле, найстойлівыя і нічым не падмацаваныя (ані гістарычна, ані тэалягічна) спробы зрабіць з даволі рэдкай бізантыйскай варыяцыі крыжа нейкі сымбаль усяго праваслаўя пакіньце расейскім прапагандысцкім рэсурсам. Беларускаму хрысьціянству ўсходняга абраду ўжо больш за 1000 гадоў, і толькі апошнія 20—30 гадоў маскоўсі крыж раптам стаў масава прасоўвацца як «праваслаўны» ў супрацьвагу г.зв. «каталіцкаму» 4-канцоваму крыжу. Дагэтуль выкарыстаньне 8-канцовага крыжа ў Беларусі, калі і было, то настолькі спарадычнае, што ніякай каштоўнасьці для беларускай культуры не ўяўляла і не ўяўляе, у адрозьненьне ад купальных сонцакрыжоў і патрыяршых напрастольных крыжоў, дзе выявіліся мясцовыя асаблівасьці. Дарэчы, спасылкі на вікіпэдыі на іншых мовы, увогуле, сьмеху вартыя. У ангельскім і расейскім разьдзелах артыкулы пра «праваслаўны крыж» (цяпер яны так ужо не называюцца) стварыў адзін і той жа расейскі ўдзельнік, адкуль гэтыя назвы змалпавалі ў некаторыя іншыя разьдзелы. Нядзіва, што ў той жа Чарнагорыі першы маскоўскі крыж зьявіўся як падаруначак з Расеі, і зусім не зьдзіўлюся, калі той жа ПАПЦ будаваць нэамураўёўкі з маскоўскімі крыжамі фінансава дапамагаюць адтуль жа. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:45, 5 лютага 2018 (MSK)

І яшчэ наконт назвы: калі ўжо займацца арыгінальным дасьледаваньне і абіраць назву насуперак большасьці наяўных крыніцаў, то найбольш адпаведная гэтаму крыжу назва — бізантыйска-маскоўскі крыж, бо з аднаго боку ён узьнік у Бізантыі, зь іншага — шырока ўжывацца пачаў у Маскоўскай дзяржаве, у выніку чаго стаў ня толькі сымбалем Маскоўскай царквы, але нават трапіў на маскоўскую дзяржаўную і вайсковую сымболіку. Ня ведаю, якім дурнем трэба быць, каб не разумець, што сымбаль з такой гісторыяй нельга ўзяць і пачаць абагульняльна называць «праваслаўным», нібы ўсе астатнія крыжы — «неправаслаўныя». Увогуле, калі ўжо кіравацца арыгільнай гісторыяй і паходжаньнем пры выбары назвы, то назва «праваслаўны» ня можа давацца крыжу, вядомаму прынамсі з VI ст. — т.ё. за паўтысячагодзьдзя да расколу Царквы. Таму калі ласка, паспрабуйце пазьбягаць падвойных стандартаў: калі гэты крыж нібы прыўлашчыла Масква, а ўзьнік ён значна раней, то тое самае можна сказаць і пра прыўлашчваньне гэтага крыжа праваслаўнымі. Вядомы з VI ст. хрысьціянскі сымбаль такі ж праваслаўны, як і каталіцкі. А гэта значыць, што нават паводле вашай лёгікі, назва «праваслаўны» нічым ня лепшая за цяперашнюю. Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:40, 8 лютага 2018 (MSK)

Якраз наадварот заклікаю без дагматычных забабонаў, эмоцыяў і ігнараваньня зьместу крыніцаў кіравацца лёгікай. Калі б праваслаўны крыж выкарыстоўвалі ўва ўсіх праваслаўных цэрквах, то ён называўся б усеправаслаўным, агульнаправаслаўным ці адзінаправаслаўным. Асноўная назва расейскі праваслаўны крыж уводзіць у зман, бо прапануе зважаць на яго выкарыстаньне толькі ў РПЦ, што ёсьць русафіліяй. Дастатковай падставай, каб вярнуць абагульняльную і падмацаваную крыніцамі, у тым ліку Вамі ж прыведзенай, асноўную назву праваслаўны крыж ёсьць тое, што яна найлепш адлюстроўвае ўсё кола яго выкарыстаньня ў некалькіх праваслаўных цэрквах, ня толькі славянскіх, хоць і ня ўсіх. Таксама яна лепей адлюстроўвае яго паходжаньне прынамсі з 6-га стагодзьдзя ў Бізантыі, у тым ліку ролю сусьветнага праваслаўнага патрыярхату ў Канстантынопалі. Не заклікаю прыпісваць праваслаўны крыж беларускай традыцыі, бо не прапаную назвы Беларускі крыж, як Вы тое робіце праз прыпісваньне бізантыйскай традыцыі Расеі, якая ўзьнікла на 1000 гадоў пазьней як краіна. Выкарыстаньне праваслаўнага крыжа ў Кіеўскай мітраполіі, у тым ліку ў Беларусі, паводле прыведзенай Вамі і ігнараванай Вамі ж украінскай крыніцы, ёсьць фактычным, а не магчымым і спарадычным. Паводле Вашай арыгінальнай інтэрпрэтацыі ў артыкуле варта згадваць кожны прыклад невыкарыстаньня праваслаўнага крыжа, хоць артыкул якраз пра выкарыстаньне праваслаўнага крыжа, а не наадварот. Калі ласка, пакіньце расейскім прапагандысцкім рэсурсам прыпісваньне Расеі бізантыйскай гістарычна-тэалягічнай спадчыны 6-га стагодзьдзя, падмацаванай прыведзенай Вамі ж крыніцай. Артыкул не пра мясцовыя асаблівасьці Беларусі і каштоўнасьць для беларускай культуры, а пра праваслаўны крыж ва ўсёй разнастайнасьці яго выкарыстаньня ў некалькіх праваслаўных цэрквах, ня толькі РПЦ, і ў слушна прыведзеным Вамі факце паходжаньня праваслаўнага крыжа прынамсі з 6-га стагодзьдзя, за 1000 гадоў да ўзьнікненьня маскоўскага праваслаўя і Расеі. Калі ласка, кіньце сьмеху вартыя спробы адмаўленьня той самай прыведзенай Вамі ж крыніцы, якая згадвае тэалягічнае тлумачэньне праваслаўнага крыжа з 6-га стагодзьдзя. Калі ласка, перастаньце палітызаваць рэлігійны сымбаль і парушаць Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня. Ня ведаю, якім дурнем трэба быць, каб не разумець, што сымбаль з больш як 1000-гадовай гісторыяй да ўзьнікненьня Расеі, ня варта прыпісваць РПЦ. Большасьць крыніцаў, якую Вы згадалі, не адлюстроўвае яго гісторыі, аб чым ужо пісаў вышэй. Такую самую большасьць можна прывесьці на карысьць праваслаўнага крыжа бяз згадкі Расеі. Значэньне мае не набор згадак назвы крыжа ў крыніцах, а крыніцы пра яго выкарыстаньне, якое яўна шырэй за Расею і больш як удвая даўней за яе існаваньне. Гутарка не ідзе і пра тое, што іншыя крыжы "неправаслаўныя". Кіньце дурное. Гутарка наогул не мае ісьці пра іншыя крыжы, да чаго Вы самі ўхіляеце дадзены артыкул (аб чым пісаў вышэй). На жаль праваслаўны крыж не захаваўся ва ўжытку, шырэйшым за праваслаўныя цэрквы. Таму сапраўды паспрабуйце пазьбягаць падвойных стандартаў і заўважце ўрэшце выкарыстаньне праваслаўнага крыжа шырэй за РПЦ у некалькіх праваслаўных цэрквах, што лягічна прадугледжвае назву праваслаўны крыж.--Удзельнік:W 15:47, 10 лютага 2018 (MSK)

У Вікіпэдыі кіруюцца наяўнымі крыніцамі, вартымі даверу. І абсалютная большасьць прыведзеных у артыкуле крыніцаў выкарыстоўваюць менавіта цяперашнюю назву артыкула. Назвы «праваслаўны крыж» і «славянскі крыж» з аднаго боку гістарычна памылковыя (бо гэты крыж зьявіўся да ўзьнікненьня праваслаўя і па-за межамі расьсяленьня славянамоўнага насельніцтва), зь іншага — неадназначныя, бо існуюць іншыя крыжы, якія таксама можна назваць праваслаўнымі і славянскімі. Пагатоў беларускай (славянскай, праваслаўнай) традыцыі гэты крыж не адпавядае, таму называць яго па-беларуску «праваслаўным» без якіх-кольвек удакладненьняў — гэта і ёсьць парушэньне Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня. Чужая маскоўская традыцыя ў Беларускай Вікіпэдыі ня пройдзе, кіньце дурное. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:41, 10 лютага 2018 (MSK)

Наконт выкарыстаньня ўкоснага 8-канцовага крыжа каталікамі — вось вам некалькі здымкаў нэаўніяцкай царквы ў Кастамлотах: экстэр'ер, магіла ўніяцкага сьвятара, інтэр'ер. Праўда, крыж на сьцяне ўжо замянілі, але пра нейкае выкарыстаньне (хоць гэта, відаць, памылкова прыйшло за часамі панаваньня Маскоўскага патрыярхату) казаць можна. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:00, 12 лютага 2018 (MSK)

Абсалютная меншасьць (11 з 32) прыведзеных у артыкуле крыніцаў выкарыстоўваюць назву, якая зьяўляецца славянскай (расейскай) і гістачычна памылковай, бо гэты крыж зьявіўся да па-за межамі расьсяленьня славянамоўнага насельніцтва, ды і да ўзьнікненьня расейцаў як народнасьці. Кіньце дурное прыпісваць бізантыйскую традыцыю маскоўскім чужынцам. Такая карысная дурасьць, пра якую пісаў вышэй, у Беларускай Вікіпэдыі сапраўды ня пройдзе. Як Вы самі заўважылі, адзінкавае выкарыстаньне праваслаўнага крыжа ўніятамі вынікае з праваслаўнага паходжаньня традыцыі.--Удзельнік:W 14:00, 12 лютага 2018 (MSK)

Далейшае абмеркаваньне будзе весьціся на старонцы Вікіпэдыя:Запыты_на_перанос#Расейскі_праваслаўны_крыж_→_Праваслаўны_крыж. --Red_Winged_Duck 14:27, 12 сакавіка 2018 (MSK)

Расейскі крыж

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Калі ласка, здыміце абарону зь перанакіраваньня для стварэньня артыкула.--Удзельнік:W 20:48 9 верасьня 2018 (MSK)

Вынік

Рашэньне пра гэты і іншыя артыкулы гэтай тэматыкі будзе прынятае дадаткова, падрабязнасьці глядзіце тут. --Red_Winged_Duck 23:23, 9 верасьня 2018 (MSK)

Запыты на абарону старонак

Васьміканцовыя крыжы

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Прашу абараніць старонку, бо пайшла Вікіпэдыя:Вайна рэдагаваньняў. --Удзельнік:W 15:09, 11 лістапада 2018 (MSK)

Гэтую старонку трэба не абараніць, а хутка выдаліць, бо існуюць артыкулы Васьміканцовы крыж і Крыж. Можа вы яшчэ створыце і артыкул Крыжы? --Ліцьвін (гутаркі) 15:37, 11 лістапада 2018 (MSK)

Артыкула Васьміканцовы крыж не існуе. Ёсьць толькі перанакіраваньне, якое больш дарэчна зрабіць на Васьміканцовыя крыжы. --W 16:04, 11 лістапада 2018 (MSK)

Перанакіраваньне вы выдаляецца і на месцы гэтага перанакіраваньня немагчыма стварыць артыкул? А што далей? Розныя васьміканцовыя крыжы, Розныя маскоўскія крыжы, Розныя праваслаўныя крыжы, Розныя расейскія крыжы? --Ліцьвін (гутаркі) 16:11, 11 лістапада 2018 (MSK)

І такім чынам самі сабе супярэчыце, што дарэчы, адпавядае ВП:НЯЧУЮ: бо мае сэнс адрозьніць артыкул пра адзін аб’ект і пра сукупнасьць, групу аб’ектаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:13, 11 лістапада 2018 (MSK)

На жаль Вы абодва, шаноўныя мае, парушаеце Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду. --W 16:25, 11 лістапада 2018 (MSK)

Дык вы самі дэманструеце абсурдныя паводзіны і пры гэтым самі іх пацьвярджаеце. Прыклад: стварылі артыкул з назвай Васьміканцовыя крыжы (множны лік). Пры гэтым добра ведаеце, што існуе старонка Васьміканцовы крыж. Але вы дэманстратыўна стварылі артыкул менавіта з назвай Васьміканцовыя крыжы. Вось я пытаю, а што далей: артыкул з назвай Крыжы ці Розныя васьміканцовыя крыжы? --Ліцьвін (гутаркі) 16:31, 11 лістапада 2018 (MSK)

Мае паводзіны ў адрозьненьне ад Вашых, шаноўны Удзельнік:Ліцьвін, адпавядаюць правілам Вікіпэдыі. Старонка-перанакіраваньне нікому не замінае і служыць карыснай мэце адрозьненьня ўсёй разнастайнасьці хрысьціянскіх 8-канцовых крыжоў. Далей абарона артыкула ад абсурдных паводзінаў. З усёй павагай, --W 16:25, 11 лістапада 2018 (MSK)

Зьяртаю ўвагу, што вайна рэдагаваньняў пачалася з той прычыны, што Удзельнік:W сьвядома ігнаруе разумнае пытаньне Абмеркаваньне:Васьміканцовыя крыжы#Васьміканцовасьць, чым парушае ВП:Э (а менавіта: Не ігнаруйце разумных пытаньняў). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:41, 11 лістапада 2018 (MSK)

Не ігнарую ніводнага Вашага разумага пытаньня і прывёў адпаведную крыніцу. --W 16:04, 11 лістапада 2018 (MSK)

Ігнаруеце. Мой запыт на СА па першым адкаце застаўся без адказу, што парушае ВП:ЗГОДА, паводле якога ў выпадку адкату трэба пакінуць тлумачэньне на старонцы абмеркаваньня артыкула. Пагатоў, у памянёнай крыніцы адпаведныя крыжы не называюцца «васьмікацновымі» і нават не апісваюцца як крыжы з васьмю канцамі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:13, 11 лістапада 2018 (MSK)

На жаль Вы парушаеце Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду. Калі ласка, уважліва чытайце мае адказы. Ужо пісаў у Абмеркаваньне:Крыж: На жаль бачу, што Вы нават праз год адмаўляецеся ад канструктыўнага абмеркаваньня нават пададзеных Вамі ж крыніцаў. Вялікі і шчыры дзякуй, што пасьля 2 нагадваньняў адмовіліся ад беларусафобіі і хрысьціянафобіі. Мяркую, што абмеркаваньне варта працягнуць пасьля напісаньня новых артыкулаў пра хрысьціянскія крыжы, як да таго заклікаў адмін у Вікіпэдыя:Запыты на перанос#Папярэдні вынік. Спадзяюся, гэта дапаможа нам абодвум больш шырока і з вышыні часу глянуць на сёньняшняе абмеркаваньне. З найлепшымі пажаданьнямі, --W 16:25, 11 лістапада 2018 (MSK)

• Спадзяюся, цяпер усім зразумела, што дзеяньні Удзельнік:W цалкам адпавядаюць дэструктыўным паводзінам, апісаным у ВП:НЯЧУЮ. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:11, 11 лістапада 2018 (MSK)

Калі ласка, спыніце флуд. Усё чую і на ўсе пытаньні адказаў. З павагай, --W 17:13, 11 лістапада 2018 (MSK)

Вынік

Артыкул не патрабце абароны, бо створаны ў парушэньне Вікіпэдыя:Пагадненьні па назвах артыкулаў («Назоўны склон, адзіночны лік. Акрамя выпадкаў, калі слова мае толькі множную форму, калі мае сэнс адрозьніць артыкул пра адзін аб’ект і пра сукупнасьць, групу аб’ектаў»). Ён быў створаны з адзінай мэтай — унікнуць дасягненьня кансэнсусу ў назвах артыкулаў пра крыжы. Заменены на перанакіраваньне на артыкул Крыж да зьяўленьня асобнага артыкула Васьміканцовы крыж. --Red_Winged_Duck 23:11, 11 лістапада 2018 (MSK)

Расейскі праваслаўны крыж

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Прашу абараніць стронку Расейскі праваслаўны крыж, бо канструктыву чакаць не даводзіцца. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:30, 16 студзеня 2018 (MSK)

Старонка абароненая ад пераносу. Пры патрэбе пераносу адпаведныя крыніцы трэба прывесьці ў абмеркаваньні. --Red_Winged_Duck 22:55, 16 студзеня 2018 (MSK)

Вынік

Рашэньне пра гэты і іншыя артыкулы гэтай тэматыкі будзе прынятае дадаткова, падрабязнасьці глядзіце тут. --Red_Winged_Duck 23:23, 9 верасьня 2018 (MSK)

Шаблён:Хрысьціянскія крыжы

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Калі ласка, абараніце створаны мной шаблён ад вандалізму.--Удзельнік:W 19:45 9 верасьня 2018 (MSK)

Вынік

Рашэньне пра гэты шаблён і іншыя артыкулы гэтай тэматыкі будзе прынятае дадаткова, падрабязнасьці глядзіце тут. --Red_Winged_Duck 23:23, 9 верасьня 2018 (MSK)

Запыты на рэдагаваньне абароненых старонак

Запыты зьмешчаныя ў катэгорыі Вікіпэдыя:Запыты на рэдагаваньне абароненых старонак.

Запыты на накладаньне спагнаньня на ўдзельніка

Удзельнік:W

Удзельнік:W вандаліць артыкулы гомасэксуальнасьць і бісэксуальнасьць, прасоўваючы нейкі свае маргінальныя перакананні. --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 15:26, 12 жніўня 2018 (MSK)

Дык гэта вы рабілі рэдагаваньні? Тамака ёсьць крыніцы. Удзельнік:W нічога ад сябе не дадаў. Вы можаце крыніцамі абвергнуць гэтыя сьцьвярджэньні. --Ліцьвін (гутаркі) 15:53, 12 жніўня 2018 (MSK)

Не я. Навошта мне абвяргаць нейкага там Зянона, калі ён ніхто ў гэтым пытанні (кансерватыўны палітык, археолаг і мастацтвазнавец па спецыяльнасці), і яго бяздоказным меркаванням не месца ў Вікіпедыі? --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 15:57, 12 жніўня 2018 (MSK)

А, вы пра Вікіпэдыю на наркамаўцы, тады згодзен з вамі. Не зьдзіўляйцеся, тамака ня толькі гэтае, а таксама прысутнічае вельмі шмат памылковых назваў і ўсім пляваць на правілы беларускай мовы. Прыклады: be:Валевачскі сельсавет, be:Заходаўскі сельсавет, be:Новадзевяткавіцкі сельсавет, be:Новадзевяткавічы, be:Старадзевяткавічы. Я пішу і пішу тамака, заклікаю супольнасьць зьвярнуць увагу на відавочныя памылкі. А ім усім пляваць. Калі вы не беражыце свае нэрвы, то, калі ласка, можаце і вы паўдзельнічаць і ў гэтых абмеркаваньнях. Вельмі цудоўна, што знаходзяцца яшчэ людзі, якія клапоцяцца аб чысьціні беларускае мовы. Вялікі вам дзякуй! Чакаю вас у абмеркаваньнях. --Ліцьвін (гутаркі) 16:17, 12 жніўня 2018 (MSK)

Адказ не па сутнасці... --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 16:24, 12 жніўня 2018 (MSK)

Чаму? Вы таксама падтрымліваеце памылковыя назвы? Тады прабачце. --Ліцьвін (гутаркі) 16:30, 12 жніўня 2018 (MSK)

Яшчэ раз звяртаю ўвагу --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 17:45, 25 жніўня 2018 (MSK)

У чым менавіта вашая прапанова? Вы можаце дапрацаваць артыкулы да выгляду, які лічыце правільным, і тады будзем адштурхоўвацца ад гэтага ў далейшым абмеркаваньні. Ці пытаньне толькі ў цытаваньні Пазьняка? --Red_Winged_Duck 20:07, 25 жніўня 2018 (MSK)

Ананімны ўдзельнік рабіў правільныя праўкі, але яны былі скасаваны ўдзельнікам W --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 22:39, 25 жніўня 2018 (MSK)

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

• Падтрымліваю накладаньне спагнаньня (часовае блякаваньне) на ўдзельніка. На жаль, удзельнік сьвядома ігнаруе наяўныя крыніцы, вартыя даверу і, увогуле, лёгіку і здаровы сэнс. Таксама ўдзельнік пазьбягае абмеркаваньняў спрэчных пытаньняў, замест якіх пачынае войны рэдагаваньняў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:17, 9 верасьня 2018 (MSK)

  Пералік парушэньняў удзельніка (няпоўны), апроч вайны рэдагаваньняў (якую, дарэчы, на старонцы Праваслаўны крыж ён вядзе адразу супраць двух удзельнікаў): Крыж — даданьне шаблёну «Неаб'ектыўна» без тлумачэньня на старонцы абмеркаваньня. Заадно ўдзельнік скасаваў выпраўленьне артаграфіі і пунктуацыі ў артыкуле (розьніца) + даданьне спасылкі, якая не працуе і ў якой не ўдакладняецца, які менавіта шасьціканцовы крыж маецца на ўвазе (розьніца); Праваслаўны крыж — выдаленьне інфармацыі, фальсыфікацыя зьместу прыведзеных крыніцаў, дзе гаворыцца пра некалькі праваслаўных крыжоў (розьніца); Бізантыйскі крыж (неадназначнасьць) — фальсыфікацыя зьместу крыніцы, дзе ў назьве крыжа няма слова «праваслаўны» (т.б. «бізантыйскі крыж», а не «бізантыйскі праваслаўны крыж») + выдаленьне інфармацыі пра асноўную назву крыжа, пацьверджаную крыніцах, вартых даверу + даданьне спрэчнай інфармацыі і проста арыгінальнага дасьледаваньня пра «скарочаную» назву крыжа + даданьне непацьверджанай крыніцамі інфармацыі пра храналягічныя адрэзкі + выдаленьне інфармацыі пра расейскі крыж як адметнасьць культурнага ляндшафту Расеі (розьніца). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:51, 9 верасьня 2018 (MSK)

Калі ласка, перастаньце хлусьліва прыпісваць мне тое, чым самі ж займаецеся (Абмеркаваньне:Крыж#Беларускія энцыкляпэдычныя крыніцы).--Удзельнік:W 21:01 9 жніўня 2018 (MSK)

Частковы вынік

Рашэньне пра артыкулы гэтай тэматыкі будзе прынятае дадаткова, падрабязнасьці глядзіце тут. --Red_Winged_Duck 23:23, 9 верасьня 2018 (MSK)

Удзельнік:Kazimier Lachnovič

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Прашу накласьці спагнаньне на Удзельнік:Kazimier Lachnovič у сувязі з чарговым вандалізмам супраць артыкула Расейскі праваслаўны крыж у выглядзе выдаленьня зьвестак, падмацаваных аўтарытэтнымі крыніцамі, прыведзенымі самім жа парушальнікам. Таксама заўважыў пасьлядоўную фальсіфікацыю прынамсі адной крыніцы.--Удзельнік:W 15:29, 20 лютага 2018 (UTC+3)

• Па-першае, у мяне ёсьць скан крыніцы (скан), якую Удзельнік:W выдаліў як «фальсыфікат». Адпаведна, кожны можа перакаванацца, што высунутае Удзельнікам:W зьвінавачваньне ў фальсыфікацыі — звычайны паклёп. Па-другое, навязьлівыя спробы накласьці на мяне нейкае «спагнаньне» (у тым ліку празь зьвінавачваньне ў фальсыфікацыі, якому нават не папярэднічаў запыт цытаты або скану на старонцы абмеркаваньня артыкула) — гэта, на маю думку, клясычны прыклад дэструктыўных паводзінаў з мэтай псыхалягічнага ціску на апанэнта. Па-трэцяе, Удзельнік:W мэтанакіравана зьмяняе артыкул насуперак большасьці прыведзеных у артыкуле крыніцаў і такім чынам упарта парушае Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня і правакуе вайну рэдаваганьняў. Па-чацьвертае, Удзельнік:W дадаў на старонку артыкула шаблён, у якім ідзе спасылка на старонку абмеркаваньня артыкула з тэкстам "Глядзіце падрабязнасьці на старонцы абмеркаваньня", але самае цікавае, што ў тым абмеркаваньні прысутнічаюць толькі мае выказваньні, якія да шаблёну ня маюць ніякага дачыненьня. У зьвязку з усім пералічаным, а таксама паводле наяўнай прыкметы вайны рэдагаваньняў (больш за адно пасьлядоўнае скасаваньне рэдагаваньня), прашу вярнуць вэрсію артыкула, якая была да вайны рэдагаваньняў і абараніць яго ад рэдагаваньня ўдзельнікамі, якія ня маюць правоў адміністратара. Апроч таго, прашу дадаць у абаронены артыкул знойдзеныя Удзельнікам:W крыніцы-брашуры на назву «праваслаўны крыж» (у The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity спасылка на старонку вядзе на крыніцу Do I Kneel or Do I Bow? і няма нумарацыі старонак, каб спраўдзіць інфармацыю). Апроч таго, прашу дадаць шаблён на працэдуру зьмену назвы артыкула, якую распачаў Удзельнік:W. Далей прашу аўтаматычна дадаваць усе крыніцы, вартыя даверу, якія датычацца наяўнага зьместу артыкула, астатнія зьмены прашу дадаваць пасьлядоўна па дасягненьні кансэнсусу на старонцы абмеркаваньня артыкула. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:24, 21 лютага 2018 (MSK)

1) Кожны можа пераканацца, што на старонцы 485 адсутнічае назва праваслаўнага крыжа ў якасьці маскоўскага або расейскага (Васіль Яроменка. Летапіс за Іпацьеўскім сьпісам // Залатое слова (у 2 кнігах) = Золоте слова (в двох книгах) / рэд. Аксана Сьліпушка. — Кіеў: Аканіт, 2002. — Т. 1. Хрэстаматыя літаратуры Ўкраіны-Русі эпохі Сярэднявечча IX—XV стагодзьдзяў. — С. 485. — 783 с. — 7500 ас. — ISBN 966-7173-09-7). Таму на жаль зьвінавачваньне ў фальсыфікацыі — звычайная праўда. 2) Накладаньне спагнаньня мае абцяжарыць дэструктыўныя паводзіны парушальніка, якога не лічу псыхалягічным апанэнтам. Заўважыў фальсіфікацыі яшчэ 3-х крыніцаў. 3) Большасьць прыведзеных у артыкуле крыніцаў (ужо 13) сьведчыць на карысьць назвы праваслаўны крыж для 8-канцовага крыжа і расейскі праваслаўны крыж - для 6-канцовага. 4) Шаблён:Перанос выстаўляецца пры Вікіпэдыя:Запыты на перанос. У сувязі зь неканструктыўнымі прапановамі парушальніка па выдаленьні аўтарытэтных крыніцаў прашу безадкладна спалучыць спагнаньне з абаронай артыкула ад рэдагаваньня гэтым парушальнікам, каб прадухіліць вайну рэдагаваньняў і паўтор вандалізму зь яго боку.--Удзельнік:W 13:12, 21 лютага 2018 (MSK)

Імкнуся кіравацца добрымі намерамі дасьведчаных удзельнікаў, таму мяркую, што Удзельнік:W зь нейкіх прычыныў проста ня ў стане асэнсаваць нязручную інфармацыю з азначанай крыніцы (у псыхалёгіі гэта, здаецца, называецца адмаўленьнем), таму проста працытую прыведзены скан (у даслоўным перакладзе з украінскай на беларускую — дзеля зручнасьці іншых удзельнікаў):

«Царква Маскоўскага патрыярхату мадыфікавала крыж Кіеўскі у васьміканцовы, абавязкова з укоснай папярочкай унізе, што была падпорай для ног Хрыста. Маскоўскія багасловы ўкосную папярочку тлумачаць сымбалічна: левы апушчаны канец нібыта паказвае, што злодзей, укрыжаваны адначасна з Ісусам Хрыстом леваруч, пайшоў да пекла, а падняты дагары правы канец, што разважлівы злойдзей, укрыжаваны праваруч, пайшоў да раю.

Украінская царква, да страты аўтакефальнасьці ў 1686 годзе крыжамі маскоўскай мадыфікацыі не карысталася. Крыжы на цэрквах усёй Ўкраіны ня мелі касой ніжняй папярочкі, яна была або роўнай, або яе зусім не было. З XV ст. ува Ўкраіне зацьвярджаецца пяціканцовы крыж бяз ніжняга перакрыжаваньня, але зь верхнім — для таблічкі з надпісам ІНЦІ (Ісус Назарацянін Цар Іудзеі). З XVII ст. крыжы на ўкраінскіх цэрквах ставілі на паўмесяцы, што сымбалізавала перамогу ўкраінскага казацтва над магамэтанствам. Такіх крыжоў на маскоўскіх цэрквах ніколі не было, як і маскоўскіх ува ўкраінскіх. Прафэсар В. Шчарбакоўскі сьведчыць, што ён аб'ехаў ува Ўкраіне звыш 300 сельскіх цэркваў і ў ніводнай ня бачыў маскоўскага крыжа.

Маскоўскі крыж ува ўкраінскую практыку быў уведзены і ўвайшоў у моду па бальшавіцкім перавароце 1917 году, калі старэйшае пакаленьня ўкраінскіх уладыкаў было зьнішчанае».

Тлустым курсівам я вылучыў фрагмэнт, які Удзельнік:W выдаліў (дыф) з камэнтаром «фальсыфікаваная крыніца». Простым тлустым вылучаюцца фрагмэнты, дзе наўпрост паказваецца, які менавіта крыж прафэсар Яраменка называе «маскоўскім». Дарэчы, гэта не адзінкавы выпадак даволі дзіўнай інтэрпрэтацыі крыніцаў з боку Удзельніка:W. Возьмем, напрыклад, артыкул Эдварда Зайкоўскага з энцыкляпэдычнага слоўніка «Міфалогія Беларусі» [1] (с. 262), які з аднаго боку зьяўляецца найбольш поўным з наяўных артыкулаў гэтага аўтара, зь іншага — відавочна не зьмяшчае пэўных рэдагаваньняў (або дадатковых ілюстрацыяў, які не спалучаюцца з тэкстам) з боку выдавецтва. Дык вось, па-першае, у гэтым артыкуле, увогуле, няма такога словазлучэньня, як проста «праваслаўны крыж», ёсьць толькі «рускі праваслаўны крыж» (г.зн. расейскі праваслаўны крыж згодна з прынятай у нас тэрміналёгіяй). Тым часам Удзельнік:W пераставіў гэтую крыніцу пад назву «праваслаўны крыж». Увогуле, я разумею, што ў нас застаўся фактычна адзіны актыўны адміністратар і чалавеку патрэбны час і ахвота, каб даць рады гэтай сытуацыі, таму буду чакаць разьвязаньня запыту столькі часу, колькі гэта патрэбна. Датуль, каб пазьбегнуць эскаляцыі вайны рэдагаваньняў, устрымаюся ад рэдагаваньня артыкула і ўсякіх абмеркаваньняў з Удзельнікам:W. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:18, 21 лютага 2018 (MSK)

Імкнуся кіравацца добрымі намерамі дасьведчаных удзельнікаў, таму мяркую, што парушальнік зь нейкіх прычыныў ня ў стане асэнсаваць нязручную інфармацыю з азначанай крыніцы, таму проста нагадаю, што парушальнік сам прывёў крыніцу, у якой згадваецца існаваньне праваслаўнага крыжа з 6-га стагодзьдзя, за тысячагодзьдзе ды выдуманай "мадыфікацыі". Таму ў Вікіпэдыя:Запыты_на_перанос ужо растлумачыў сумнеўнасьць самой згадкі гэтай псэўдакрыніцы, якая пярэчыць сапраўды аўтарытэтнай крыніцы, якую прывёў сам жа парушальнік. Пра артыкулы Зайкоўскага таксама ўжо пісаў у запыце на перанос.--Удзельнік:W 01:32, 22 лютага 2018 (MSK)

• Цытата Удзельніка:W зь яго папярэдняга тлумачэньня ўласнага вандалізму і парушэньня Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня: «Кожны можа пераканацца, што на старонцы 485 адсутнічае назва праваслаўнага крыжа ў якасьці маскоўскага або расейскага». Аднак ніжэй чытаем, што Удзельнік:W перадумаў і яму ўжо не падабаецца сама крыніца, якая цалкам адпавядае крытэрам Вікіпэдыя:Крыніцы, вартыя даверу. Дарэчы, у крыніцы гаворка вядзецца пра мадыфікацыю купальных крыжоў (што відаць далей у тэксьце), якія ў Бізантыі, сапраўды, ніколі не былі 8-канцовымі. Таму ніякіх супярэчнасьцяў тут няма. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:59, 22 лютага 2018 (MSK)

Калі ласка, кіньце ўжо дурное. Нават калі я разам з Вамі пачну ўдаваць карыснага дурня, то ўсё адно давядзецца ствараць артыкул пра 6-канцовы крыж з пахіленай ніжняй бэлькай, адзінай назвай якога ёсьць расейскі праваслаўны крыж ( https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Файл:!Расейскі_праваслаўны_крыж_(Ашмяны,_2017_г.).jpg ). Замест таго, каб замінаць, калі ласка, дапамажыце мне ў гэтым. Вы знайшлі столькі крыніцаў пра расейскі праваслаўны крыж, які апынуўся 6-канцовым, большасьць зь іх спатрэбіцца пры напісаньні новага артыкула. Нават большасьць крытычных заўвагаў, якія ў Вас ёсьць, таксама давядзецца перанакіраваць у бок 6-канцовага крыжа, як апынулася. Замест вандалізму лепей стварыць новы артыкул, пагатоў перанос таму спрыяе.--Удзельнік:W 15:39, 22 лютага 2018 (MSK)

Каб усё было так проста і зразумела, то не было б канфлікту. Без вартых даверу крыніцаў, дзе б простым тэкстам зазначалася, што «ня варта блытаць праваслаўны крыж і расейскі праваслаўны крыж» + абгрунтаваньне чаму, або што «расейскі праваслаўны крыж» трэба называць «праваслаўным» + абгрунтаваньне чаму, усякая спроба разьмежаваньня ўкосных крыжоў з боку Вікіпэдыі будзе парушаць Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня. Але такіх крыніцаў няма, нават Маскоўскі патрыярхат у сваім найбольш грунтоўным выданьні «Православная энциклопедия» [2] у артыкуле «Крест» не выкарыстоўваньне ані назвы «праваслаўны крыж», ані назвы «расейскі крыж». Увогуле, калі шукаць дэтальна, то можна знайсьці і іншыя назвы 6-канцовага ўкоснага крыжа: напрыклад, «Шасьціканцовы праваслаўны крыж» (рас. Шестиконечный православный крест) у друкаваным слоўніку або інтэрнэт-энцыкляпэдыі. Там жа дарэчы, ёсьць «Васьміканцовы праваслаўны крыж». Зь іншага боку на цяперашні момант крыніцаў, дзе «расейскім (праваслаўным) крыжам» называецца ўкосны 8-канцовы крыж аб'ектыўна больш, чым для ўкоснага 6-канцовага. Неадназначнасьць таксама не праблема, бо пры патрэбе (якой асабіста я пакуль ня бачу) даволі лёгка разьвязваецца тлумачэньнем у дужках — Расейскі праваслаўны крыж (шасьціканцовы) або Расейскі праваслаўны крыж (васьміканцовы). Увогуле, я ўжо зазначыў, што больш удалай да ўкоснага 8-канцовага крыжа выглядае назва Бізантыйска-маскоўскі крыж (Бізантыйска-расейскі крыж), але Вікіпэдыя мусіць падпарадкоўвацца большасьці крыніцаў, вартых даверу, а яны сьцьвярджаюць назву «Расейскім (праваслаўны) крыж». Зь іншага боку назва «Праваслаўны крыж» вельмі няўдалая хаця б з прычыны неадназначнасьці. Гэта добра відаць нават на прыкладзе памянёнага артыкула з расейскага сайту «Православные кресты: как разобраться в значениях?», дзе ў тэксьце сярод іншых «праваслаўных крыжоў» раптам зьяўляецца крыж з назвай «Праваслаўны крыж». Таксама няўдаласьць назвы «праваслаўны крыж» выяўляецца ў тым, што гэтая назва спрыяе прасоўваньню гэтага крыжа туды, дзе ён раней не выкарыстоўваўся — на купалы беларускіх цэркваў (каб пазначыць, што яны «праваслаўныя», а не якія іншыя), на ўезды ў населеныя пункты (таксама каб пазначыць «праваслаўную» тэрыторыю), нават на могілкі, бо людзі, якія лічаць сябе праваслаўнымі, бачаць назву «праваслаўны крыж» і на падставе гэтага аўтаматычна абіраюць гэты крыж. Ува ўсім гэтым асабіста мяне (як і тую ж Ірыну Дубянецкую) хвалюе эстэтычная зьмена беларускага краявіду. І калі на абразе або фрэсцы асымэтрычны ўкосны крыж глядзіцца нармальна, то на якой старажытнай беларускай царкве з даволі тонкай вонкавай сымэтрыяй такія крыжы выглядаюць значна горш — яны псуюць мастацкае аблічча помніка. Пагатоў, пашырэньне гэтага крыжа спрыяе набліжэньню беларускага краявіду да расейскага — русіфікацыі. Разумею, што вы ня хочаце аддаваць гэты крыж расейцам (у гэтым ёсьць лёгіка, асабліва з улікам наяўнасьці ўкосных 8-канцовых крыжоў на пэўных старажытных беларускіх абразах і інш.), але і я не хачу, каб сымбаль Маскоўскай дзяржавы (няхай і не прыдуманы самой гэтай дзяржавай) замяняў у Беларусі крыжы-сымбалі, пашыраныя ў Вялікім Княстве Літоўскім. Спрыяньне падобнай замене празь недакладную назву — гэта вельмі прынцыповы момант, супраць якога я буду зацята змагацца. На жаль, у мяне пакуль няма дакладнай візыі, як можна разьвязаць цяперашнюю сытуацыю. Найбольшае, што можна прыняць у якасьці нейкага кампрамісу — гэта Васьміканцовы крыж (бізантыйска-расейскі), Васьміканцовы крыж (укосны) або нават Праваслаўны крыж (бізантыйска-расейскі). Апошні варыянт мне падабаецца менш, але яго лягчэй абгрунтаваць у іншых моўных разьдзелах — злучэньнем усіх наяўных у крыніцах назваў. У кожным разе ўся крытыка мусіць застацца ў артыкуле, бо належыць да 8-канцовага крыжа нават у большай ступені, бо менавіта ён зьмяшчаецца на сымболіцы Маскоўскай дзяржавы і зьяўляецца сымбалем Маскоўскай царквы, менавіта яго лепяць на старажытныя беларускія цэрквы і на ўездах у населеных пункты. Пры гэтым у выпадку апісаньня палітыкі маскалізацыі назва «маскоўскі крыж» у адпаведным кантэксьце таксама мусіць заставацца ў тэкстах іншых артыкулаў як цалкам раўнапраўная. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:06, 22 лютага 2018 (MSK)

• Па пэўных пошуках знайшоў артыкул Пабудова першае беларускае праваслаўнае царквы на эміграцыі аўтарства Міхася Белямука ў блёгу Беларускай аўтакефальнай праваслаўнай царквы. Прыводжу некаторыя вытрымкі: 1) Крыжы нашы паздымалі, кажучы, што яны не праваслаўныя, паставіўшы “православные” — васьміканцовыя..., 2) ...дзе Макары пісаў, што да XVI ст. “на главах храмов ц колоколен не было восьмцконечных крестов”, 3) Таксама выпісаў пастанову “Стоглавого собора”[1551г], у якой гаварылася пра ўвядзеньне формы васьміканцовага крыжа: “...ныне убо водружон бысть н поставлен святой крест благочестнвым царом Иваном на соборной церквм Пречнстое Богородмцы... и таковые святые кресты на церквах и вперед да поставляют”. Такім чынам, трэцяя касая папярэчка на крыжы была ўведзена Іванам Жахлівым..., 4) ...паставілі васьміканцовыя крыжы, якія мы ахрысьцілі “маскоўскімі”..., 5) “...каля Ваўкавыска ў 1948г. знойдзена невялітя пячатка нейкага Сімеона зь шасьціканцоеым кірыла—мяфодавым крыжам [ХІ—ХШ стст.]... Гэткі—ж крыж бачымо на ўсіх так званых Барысавых камянёх і на Рагвалодавым камяні зь XII сьт. Гэткім ёсьць агульна ведамы крыж сьв. Еўфрасіньні Полацкае. Наагул гэта была найбольш распаўсюджаная на Беларусі форма крыжа (падкрэсьлена мною — М.Б.) якая розьнілася ад расейскае васьміканцовае формы крыжа з касою перакладзінаю.”, 6) Антон Шукелойц заклікаў: “... узносіцца прыгожая беларуская царква Жыровіцкае Божае Маці, а на ёй упершыню ў гісторыі нашага царкоўнага жыцьця замест васьміканцовага маскоўскага красуецца гістарычны беларускі Крыж сьв. Еўфрасіньні Полацкай.... дык стаўце яго ў цэрквах і касьцёлах.”. Сюды ж можа дадаць вытрымку з беларускага падручніка Крыж Ефрасінні Полацкай называюць беларускім крыжом; назаві яго адметнасці, параўнай з лацінскім (чатырохканцовым) і расейскім (васьміканцовым).
• Карацей, бачу што дыялёгу не атрымалася: значыць, спыняемся на найбольш пашыраных варыянтах — Расейскі праваслаўны крыж (шасьціканцовы) або Расейскі праваслаўны крыж (васьміканцовы). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:13, 24 лютага 2018 (MSK)

Далейшае абмеркаваньне будзе весьціся на старонцы Вікіпэдыя:Запыты_на_перанос#Расейскі_праваслаўны_крыж_→_Праваслаўны_крыж. --Red_Winged_Duck 14:27, 12 сакавіка 2018 (MSK)

Паўторныя вандалізм і абразы ад Удзельнік:Kazimier Lachnovič

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Прапаную накласьці спагнаньне на Удзельнік:Kazimier Lachnovič у сувязі з паўторнымі вандалізмам і парушэньнямі іншых правілаў Вікіпэдыі. У артыкуле Нацыянальная акадэмія навук Беларусі выдалены разьдзел Крытыка ( https://be-tarask.wikipedia.org/w/index.php?title=Нацыянальная_акадэмія_навук_Беларусі&diff=1998989&oldid=1998546 ). У камэнтарах да Вікіпэдыя:Запыты на перанос#Іншыя вікі і Славаччына парушана Вікіпэдыя:Ветлівасьць: «варта паводзіць сябе далікатна, спакойна й карэктна, каб не адцягваць увагу ад паляпшэньня энцыкляпэдыі... Няветлівасьцю ёсьць асабовыя абразы, зьнявагі, непаважлівыя камэнтары і агрэсіўныя паводзіны, якія руйнуюць цэласнасьць і спрычыньваюць непрадуктыўныя дзеі і канфлікты. ... недапушчальныя праявы няветлівасьці, якія могуць прывесьці да блякаваньня, калі пераходзяць у абразы або відавочныя асабовыя зьнявагі. ... адзіная праява няветлівасьці, калі яна дастаткова грубіянская: лаянка, брыдкаслоўе або пагрозы ў бок іншага ўдзельніка, — таксама можа выклікаць неадкладныя адэкватныя дзеяньні па спыненьні абразаў». Таксама ў артыкуле Бізантыйскі крыж (неадназначнасьць) парушана Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня: «артыкулы і іншы энцыкляпэдычны зьмест павінны стварацца з нэўтральнага пункту гледжаньня, аб’ектыўна і непрадузята прадстаўляючы ўсе значныя меркаваньні, наколькі магчыма, без прыняцьця аднаго зь іх, надрукаваныя ў вартых даверу крыніцах. Паводле Джымі Ўэйлза, гэты прынцып зьяўляецца абсалютным і безапэляцыйным». У тым ліку выдалены Шаблён:Няма крыніцы.--Удзельнік:W 16:51 2 верасьня 2018 (MSK)

• Проста прывяду тут некалькі апошніх цытатаў удзельніка, які вядома ж, кіруецца Вікіпэдыя:Ветлівасьць:

  РПЦ прасоўвае 6-канцовы расейскі крыж насуперак невуцтву пары вікітроляў, ахвярай якіх Вы сталі, хоць тыя дарэчы прагаласавалі супраць Вашай кандыдатуры ў якасьці адміністратара..., На жаль Вы застаецеся ахвярай вікітролінгу..., Насуперак навязваньню вікітролямі расейскасьці..., Калі ласка, карыстайцеся праўдзівымі пацьверджанымі зьвесткамі замест домыслаў вікітроляў..., Урэшце адмін у стане сам вызначыць ляльку бяз Вашай падказкі і мае права кіравацца ня толькі невуцтвам вікітроля і фальсіфікатара крыніц датычна дадзенага артыкула.

  У адэкватнасьці вось гэтага рэдагаваньня з выпраўленьнем назвы «Бізантыйскі крыж» (паводле крыніцы) на «Бізантыйскі праваслаўны крыж» (паводле ўласнага разуменьня ўдзельніка) і камэнтаром «Глядзіце ўважліва ўласную крыніцу» кожны ахвочы можа пераканацца сам.

  Ня ведаю, што ня так з удзельнікам W, але ўсё ж спадзяюся, што справа не ў разладзе асобы. Тым часам у Швэдзкай Вікіпэдыі староньні ўдзельнік даў вельмі трапную (на маю думку) характарыстыку ягонай дзейнасьці: Det förefaller mig sålunda som att denne användare W är ute på någon sorts jihad för det "ryska korset". (Таму мне здаецца, што ўдзельнік W распачаў свайго роду джыхад для «расейскага крыжа»). Вось і застаецца пытаньне: ці адпавядаюць такія паводзіны прынцыпам Вікіпэдыі і ці мусяць іншыя ўдзельнікі талераваць іх? Бо асабіста ў мяне цярпеньне не бязьмежнае і спакойна рэагаваць на відавочна неадэкватныя паводзіны (для «сьвятой вайны» ўсе сродкі прыдадуцца?) даволі цяжка.

  --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:24, 2 верасьня 2018 (MSK)

• Па-мойму, Удзельнік:Kazimier Lachnovič слушна выдаліў гэты разьдзел, таму што ён мала тычыцца артыкулу (ён тычыцца спробы рэформ правапісу). Асабліва, тытул няадэкватны - штобы была крытыка, мусіць быць проста напісана што, каго і чаму крытыкуе, а не апісаньне вясго навакольля. Напрыклад, можна напісаць адным сказом: НАН на катэдры беларускай мовы ў ВНУ Беларусі праект правапісу Аляксандра Падлужнага, які скрытыкавалі ў газэтах гэты ды гэты. І гэта ж усё, толькі ці гэта патрэбнае? Ані гэта спэктакулярнае, ані шокуе, ані цікавае. Цалкам нормальна, калі хто штосьці робіць, іншыя крытыкуюць, асабліва у культуре ці навуцы.

  Далей, няма да чаго адносіцца, таму што няма падрабязнасьці. Не бачу мэтавым чытаць драбязгова гэтыя спасылкі ды самастойна шукаць, што там можа быць нязгодна з прынцыпамі.

  Удзельнік:Kazimier Lachnovič, калі ласка, не шукайце пэрсанальных аргумэнтаў з імпорта. Сапраўды чытаеце іншыя вікі бачуць за дзеяньнямі й думкамі пра іншых асобаў? Bocianski (гутаркі) 23:04, 3 верасьня 2018 (MSK)

Мабыць Вы маеце рацыю. Удзельнік:Kazimier Lachnovič настолькі пакрыў сваё імя ганьбай праз свой жа хлусьлівы паклёп, што ўжо дастаткова атрымлівае за гэта ў выглядзе дурной славы.--Удзельнік:W 11:40 4 верасьня 2018 (MSK)

• На жаль, вы проста трохі ня ведаеце ўсёй сытуацыі: удзельнік W шляхам аўтаматычнага перакладу стварыў артыкулы пра шасьціканцовы расейскі крыж пад назвай «расейскі крыж» ува ўсіх разьдзелах Вікіпэдыі, дзе былі артыкулы пра васьміканцовы расейскі крыж (ru, fr, hr, no, pt, sv і інш.). Пры гэтым у швэдзкім diff і некаторых іншых радзьдзелах, дзе ўжо існавала артыкулы пад назвай «расейскі крыж» пра васьміканцовы расейскі крыж, ён перанёс гэтыя артыкулы пад назву «праваслаўны крыж». Ну і вядома ж, распачаў са мной вайну правак з такой жа самай аргумэнтацыяй, як і ў нашым разьдзеле («я лічу, што нельга называць расейскі крыж расейскім і мне пляваць на крыніцы, вартыя даверу»). Тым часам староньні ўдзельнік Швэдзкай Вікіпэдыі не паляніўся ўсё гэта прасачыць і зрабіў адпаведную выснову, якая мне падалася вельмі трапнай. Увогуле, удзельнік W спавядае меркаваньне (спавядае — бо гэта фактычна сьляпая фанатычная вера, якая зьняпраўджаецца сур'ёзнымі крыніцамі, вартымі даверу), што напярэдадні Расколу Маскоўскай царквы ўлады Расеі замест васьміканцовага расейскага крыжа ўвялі шасьціканцовы расейскі крыж, таму нібыта другі крыж зьяўляецца «сапраўдным расейскім». Напраўду жа, ніхто шасьціканцовы расейскі крыж на афіцыйным узроўні не ўводзіў і інфармацыя пра час яго зьяўленьне адсутнічае ў крыніцах, вартых даверу. Таму ніякага супрацьстаяньня шасьціканцовы расейскі крыж — васьміканцовы расейскі крыж ніколі не было. Гэтыя два крыжы шырока выкарыстоўваліся ўжо прынамсі ў Расейскай імпэрыі і цяпер шырока выкарыстоўваюцца Расейскай праваслаўнай царквой. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:41, 5 верасьня 2018 (MSK)

  Дарэчы, забарона васьміканцовага расейскага крыжа і ўвядзеньне замест яго шасьціканцовага расейскага крыжа ў 1654 годзе не знаходзяць пацьверджаньня ў іканаграфічным матэрыяле. Вось, напрыклад, відарыс гербу Маскоўскай дзяржавы Файл:Meyerberg carsky gerb.jpg, зроблены аўстрыйскім падарожнікам Аўгустынам Мэербэргам паміж 1661 і 1662 гадамі. Вось ягоная ж замалёўка Масквы Файл:Meyerberg Kreml west2.jpg (замалёўка саборнай царквы буйным плянам Файл:Trinity Cathedral Moscow - Meyerberg 1660.jpg — калі хтосьці яшчэ не разглядзеў маскоўскіх крыжоў). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:21, 6 верасьня 2018 (MSK)

Вынік

Рашэньне пра артыкулы гэтай тэматыкі будзе прынятае дадаткова, падрабязнасьці глядзіце тут. --Red_Winged_Duck 23:23, 9 верасьня 2018 (MSK)

Удзельнік:Ліцьвін

Хацеў бы абмеркаваць з супольнасьцю сытуацыю, якая склалася з удзельнікам. Пачну з таго, што да цяперашняга часу на асабістай старонцы ўдзельніка ўтрымліваюцца шаблёны, якія маюць асабістыя закіды: {{Удзельнік:Шаблёны/Новахросты}} і {{Удзельнік:Шаблёны/Супраць памылак}}. Таксама ўдзельнік падтрымлівае старонку, якая сярод іншага мае наступныя цытаты: «Прывітаньне псыхіятры», «Колькасьць абсурдных ідэяў ад удзельніка проста зашкальвае». На іншай старонцы ўдзельніка можна знайсьці наступныя фразы: «Мала таго, што ў Беларускай Вікіпэдыі неадукаваны адміністратар, дык ён яшчэ і хворы», «А ўдзельнік хай сам адукоўваецца і лечыцца». Удзельнік ужо быў раней заблякаваны, сьпярша на 2 гадзіны за пераход на асобы ў тэксьце артыкула (!), потым ён працягнуў на старонцы абмеркаваньня, за што быў заблякаваны на суткі, але пры пасярэдніцтве Удзельнік:Kazimier Lachnovič блякаваньне было зьнятае праз 7 гадзінаў. Пры гэтым у далейшым удзельнік не спыніў асабістых выпадаў, вось прыклады з апошніх абмеркаваньняў: Абмеркаваньне:Ліцьвінава (Асіпавіцкі раён) — ужо ў другім сваім паведамленьні ўдзельнік перайшоў на асобы; Абмеркаваньне:Леванпольле#Меркаваньне пра памылковасьць назвы — ізноў пераход на асобы замест абмеркаваньня зьместу артыкула. Пры гэтым просьбы праілюстраваць свае асабістыя выпады адпаведнымі прыкладамі ігнаруюцца, за што ўдзельнік быў заблякаваны трэці раз. З прыведзенага вышэй бачна, што ўдзельнік сыстэматычна ўжывае асабістыя выпады замест абмеркаваньня артыкулаў і працы над іх паляпшэньнем. Я прашу супольнасьць выказаць сваё меркаваньне, што рабіць у гэтай сытуацыі і якімі павінны быць наступныя дзеяньні. --Red_Winged_Duck 23:02, 23 кастрычніка 2018 (MSK)

Шаблёны {{Удзельнік:Шаблёны/Новахросты}} і {{Удзельнік:Шаблёны/Супраць памылак}} я выставіў на выдаленьне, астатняе сумна. -- Renessaince 23:32, 23 кастрычніка 2018 (MSK)

Вядома, абразы трэба выдаліць. У гэтым пляне няма чаго абмяркоўваць. Што да далейшых дзеяньняў, то асабіста я лічу, што наш праект цяпер ня ў тым стане, каб выдаляць зь яго актыўных удзельнікаў, якія маюць карысны ўнёсак. Спадзяюся, ніхто ня будзе спрачацца, што ўдзельнік Ліцьвін пры пэўных хібах (найперш эмацыйнасьці, а таксама як яе прычыны — прагі да дасканаласьці нават там, дзе дасягнуць яе вельмі няпроста) усё ж мае добрыя намеры і ягоныя дзеяньні найперш скіроўваюцца на тое, каб палепшыць зьмесьціва вольнай энцыкляпэдыі. Іншая рэч, што гэтыя дзеяньні ня мусяць выштурхоўваць з праекту іншых актыўных удзельнікаў з карысным унёскам. Мяркую, блякаваньне на тры дні і гэтае абмеркаваньне зьяўляюцца даволі сур'ёзным папярэджваньнем і вельмі спадзяюся, што ўдзельнік усё ж зробіць належныя высновы з гэтай сытуацыі. У кожным разе ўдзельнік не разьвязвае войнаў рэдагаваньняў, не займаецца вандалізмам і ня чыніць іншых дэкструктыўных дзеяньняў, якія б ставілі пад пагрозу нармальнае функцыянаваньне праекту, таму я катэгарычна супраць яго блякаваньня на большыя тэрміны. Пагатоў, як паказвае практыка, удзельнік імкнецца разьвязваць усе спрэчкі над артыкуламі цалкам паводле духу Вікіпэдыі — у адпаведных дыскусіях з прывядзеньнем адэкватных аргумэнтаў, на пошук якіх ён не шкадуе ані часу, ані энэргіі — і варта заўважыць, што звычайна гэта (разьвязаньне спрэчак над артыкуламі) у яго атрымліваецца! Але зноў такі нельга пры гэтым пагаршаць умовы працы іншых удзельнікаў. На маю думку, адзін з магчымых варыянтаў разьвязаньня праблемы — замест беспасярэдняга абмену рэплікамі, які можа стаць вельмі эмацыйным (дарэчы, ува ўкраінскім разьдзеле ў правілах блякаваньня ёсьць наступная заўвага: 6.2.4.2.2. Не слід застосовувати блокування за окремі особисті випади, зроблені в запальності в ході гострої дискусії («війни відкотів»), якщо мова не йде про нецензурну лайку або абсолютно однозначні образи і якщо брутальність в обговореннях не є постійною практикою для того чи іншого користувача. У будь-якому разі це категорично не слід робити адміністраторові, що особисто бере участь у цій дискусії. Адміністраторам узагалі варто утримуватися від застосування блокувань як заходу модерування обговорень — такая ж заўвага была ў расейскім разьдзеле, пакуль там не ўвялі калегіяльнае прыняцьце пастановаў аб блякаваньні) варта паспрабаваць выкарыстоўваць дапамогу пасярэдніка, які будзе кантактаваць з кожным з бакоў паасобку і спрабаваць непрадузята ацэньваць аргумэнты кожнага з бакоў. Увогуле, нашаму праект вельмі бракуе нэўтральных арбітраў, якія б маглі выступаць пасярэднікамі паміж бакамі пэўных эмацыйных спрэчак, каб гасіць эмоцыі, якія вельмі заважаюць дасягненьню кансэнсусу — таму я прашу засяродзіць увагу супольнасьці на пошуку такіх арбітраў, якіх далей можна было б вылучыць у адміністратары. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:23, 24 кастрычніка 2018 (MSK)

Удзельнік у гэтым часе застаецца заблякаваны й не можа бараніцца ці выказаць сваіх меркаваньні. Таму не буду ў гэтым удзельнічаць да часу яго вяртаньня. Што не мяшае мяне скасаваць гэтыя шаблёны. Яны - бяспрыкладныя пэрсанальныя атакі. Bocianski (гутаркі) 00:30, 24 кастрычніка 2018 (MSK)

24.10.2018 г. 13:56 (Перапрашаю, але не мог карыстаць Вікіпэдыі раней) я атрымаў ад удзельніка Ліцьвін праз форму пошты Вікіпэдыі (Даслаць удзельніку ліст электроннай поштай) наступную просьбу (Bocianski (гутаркі) 21:17, 25 кастрычніка 2018 (MSK)):

Прывітаньне. Калі ласка, разьмясьціце мой адказ як ёсьць пасьля запыту.

Усё ж я лічу, што трэба быць заўсёды пасьлядоўным, таму лягічна пачаць менавіта з шаблёну {{Удзельнік:Шаблёны/Новахросты}}. Я ўжо адказваў на гэтае пытаньне, але растлумачу сытуацыю яшчэ і тутака. Маем артыкул зь відавочна памылковай назвай? Факт. Памылковая назва супярэчыць правілу Вікіпэдыя:Правапіс? Факт. Памылковую назву бароніць адміністратар? Факт. Маем некалькі заўваг ад розных удзельнікаў? Факт. Адміністратар выкарыстаў свае магчымасьці для навязваньня іншым удзельнікам свайго памылковага пункту гледжаньня? Факт. Артыкул зь відавочна памылковай назвай існаваў больш за тры гады? Факт. У наступстве адміністратар ціха сам выдаліў памылковую назву? Факт. Дык вось, гэта годныя паводзіны адміністратара? За такое любы ўдзельнік, незважаючы на паўнамоцтвы, павінен несьці адказнасьць. Ці адказаў адміністратар нейкім чынам за свае нягодныя паводзіны? Не. І гэта таксама факт. Я ўжо раней больш разгорнута пра гэтае напісаў у Вікіпэдыя:Адміністрацыя#Red Winged Duck. Ня дай божа, калі б я бараніў відавочна памылковую назву больш за тры гады, а потым я зразумеў бы гэтае. Што далей здарылася б? Я шчыры чалавек, у мяне абвостранае пачуцьцё справядлівасьці. Таму адказваю толькі за сябе. Першае: я папрасіў бы прабачэньня ў супольнасьці. Другое: калі б у мяне яшчэ былі і адміністратарскія паўнамоцтвы, мне было б проста сорамна зь імі застацца. Я абавязкова спытаў бы ў супольнасьці, ці можна мне яшчэ заставацца адміністратарам. Дык вось, я хачу каб удзельнік адказаў за гэтую памылку. Нагадаю супольнасьці, я сышоў зь Вікіпэдыі, бо я проста ня мог зьмірыцца з тым, што ў гэтым разьдзеле знаходзіцца відавочна памылковая назва і я нічога ня мог з гэтым зрабіць. Мне было вельмі сумна гэтае ўсьведамляць. Так, я такі чалавек. Можа для кагосьці гэта нейкая дробязь, але для мяне гэта факт, які мяне маральна забіваў. І вось я пабачыў, што памылка нарэшце выпраўленая і я вярнуўся. Я спадзяваўся, што больш такога ніколі ў гэтым разьдзеле не здарыцца. Але як я памыляўся... Зараз гэты шаблён ужо выдалены, але ці зьнікла праблема? Рытарычнае пытаньне.

Цяпер пра «ветлівасьць» удзельніка Red Winged Duck. Калі я вярнуўся, вось што я пачуў у свой адрас: «Вам бы спачатку даведацца, што такое вандалізм і што такое, крыніцы вартыя даверу і як зь імі працаваць, тады не давядзецца пісаць такія вялікія тэксты». І яшчэ прывяду адзін прыклад «ветлівасьці» і «дасьведчанасьці» ўдзельніка: «Калі б вы былі больш уважлівымі, то пабачылі б, што за час вашай адсутнасьці ў нас зьявіліся нарматыўныя даведнікі з інфармацыяй пра назвы кожнай вобласьці». Вось так. Пры гэтым я пачаў рэдагаваць з 2007 году, а пакінуў праект у 2014 годзе. А вось першы даведнік убачыў сьвет у 2003 годзе, а апошні — у 2010 годзе. Пры гэтым яшчэ 18 студзеня 2012 году сам удзельнік згадвае гэты даведнік у абмеркаваньні Расна (Магілёўская вобласьць). Дык хто больш уважлівы і ветлівы? Удзельнік адкрыта кажа мне, што я штосьці ня ўмею рабіць і што я штосьці ня ведаю. І пры гэтым аніякіх аргумэнтаў і доказаў не прыводзіць, проста кажа пустыя словы, а фактычна абразы (гл. правіла Вікіпэдыя:Унікайце асабістых выпадаў). Далей я больш падрабязна спынюся на гэтых момантаў, бо калі я ўжо аргумэнтавана даказаў удзельніку, што як раз ён не ўмее карыстацца крыніцамі, у адказ я атрымаў блякаваньне майго рахунку. Атрымліваецца, што ён мае права камусьці проста так казаць, што хтосьці штосьці ня ўмее рабіць і штосьці ня ведае, але іншым удзельнікам аргумэнтавана гэтае рабіць у дачыненьні да яго проста забаронена, а інакш блякаваньне рахунку.

Цяпер пра сытуацыю да другога блякаваньня. Удзельнік зьняў зь мяне блякаваньне. Пры гэтым праз электронную пошту ўдзельнік даў зразумець, што ён ня супраць усяго таго, што было да гэтага блякаваньня. (Калі ўдзельнік скажа, што гэтага не было, я буду вымушаны прывесьці тутака цытату яго словаў.) Дык вось пасьля зьняцьця блякаваньня я ўсё ж прыбраў некаторыя выразы, бо палічыў, што яны сапраўды ўжо недарэчныя і непажаданыя. Так, я чалавек, я таксама магу быць імпульсіўным. Ды і як павінен паводзіць сябе чалавек, якога незразумела за што і чаму блякуюць? Я ўжо вышэй адзначаў, што ўдзельнік сабе аніякіх папярэджваньняў не даваў і ніколі сябе не блякаваў. І вось пасьля гэтага ўдзельнік больш нічога не пісаў пра старонку і яе зьмест. Пры гэтым усім добра вядома, што маўчаньне зьяўляецца знакам згоды (гл. правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус). Цяпер ён не маўчыць і ня згодзен. Парушэньне правіла? Безумоўна. Дарэчы, гэта ня першы выпадак, калі гэты ўдзельнік маўчыць, а потым пасьля рэдагаваньняў зноў пачынае тую самую дыскусію пра тое самае. Правакацыя? Безумоўна. Ніжэй больш падрабязна з прыкладамі раскажу і пра гэтыя выпадкі. Што тычыцца зьместу старонкі Удзельнік:Ліцьвін/Абмеркаваньні. Я вядома пасьля гэтай нягоднай заўвагі прыбяру тыя выразы, якія згадваюцца ў гэтым запыце. Але я гэтае ўжо зраблю пасьля таго, як зьнімуць неабгрунтаванае блякаваньне майго рахунку.

А цяпер пра неабгрунтаваныя блякаваньні. Тое, што робіць удзельнік Red Winged Duck, гэта недапушчальна, недарэчна, нелягічна і парушае звычайны этыкет дыскусіі. Я ня ведаю, чаму ўдзельнік, пры гэтым адміністратар, гэтага ня ведае і так сябе нягодна паводзіць. Усё пачалося з Абмеркаваньне:Баўгары (вёска). Так, я прывёў аўтарытэтную крыніцу, што гэтая назва зьяўляецца назвай-этнонімам. Пры гэтым удзельнік праігнараваў гэтую аўтарытэтную крыніцу і проста на словах сказаў, што гэтага недастаткова і працягваў бараніць другую назву гэтай вёскі незважаючы на тое, што гэтая назва адрозьніваецца толькі націскам. Пры гэтым я растлумачыў, чаму ў народа баўгары шмат назваў і шмат варыянтаў адной назвы, гэта агульнавядомыя зьвесткі. Пры гэтым я зьвярнуў увагу ўдзельніка на тое, што ён парушае наступныя правілы: Вікіпэдыя:Правапіс, Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду, Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў, Вікіпэдыя:Спасылкі на крыніцы, Вікіпэдыя:Крыніцы, вартыя даверу і Вікіпэдыя:Магчымасьць праверкі. І што? Анічога. Удзельнік працягваў парушаць гэтыя правілы Вікіпэдыі. І вось я аргумэнтавана адзначаю, што ўдзельнік ня ўмее карыстацца крыніцамі і дэманстратыўна не жадае гэтага рабіць («Каб паказаць, што назва Болгары зьяўляецца этнонімам і тычыцца народу баўгараў, вам трэба прывесьці аўтарытэтную крыніцу, бо слоўнікі такой назвы для народу баўгараў ня ўтрымліваюць»; пры гэтым слоўнік толькі кажа пра тое, што назва гэтай вёскі зьяўляецца назвай-этнонімам). Вось я прыводжу яму крыніцу, якая зусім ня тычыцца гэтага населенага пункту, а ў гэтай крыніцы зьмяшчаюцца агульнавядомыя зьвесткі, што ў народа баўгары шмат назваў і шмат варыянтаў і гэта цалкам нармальна і натуральна. І ў адказ я атрымліваю «Дзякуй за крыніцу!» і блякаваньне. Два ўдзельніка ўдзельнічаюць у дыскусіі. Адзін удзельнік прадэманстраваў, што ён не жадае аргумэнтавана бараніць сваё меркаваньне, удзельнік не прывёў ніводнай крыніцы, пры гэтым свайго апанэнта прымушаў тлумачыць відавочныя рэчы. Я ўжо не кажу пра тое, што ён праігнараваў аўтарытэтную крыніцу. Мы ўсе тутака дарослыя людзі. Вось калі я ўдзельнічаю ў дыскусіі і становіцца зразумела, што я дзесьці памыліўся, то я кажу дзякуй і прашу прабачэньня. Гэта звычайны этыкет. А тутака я бачу «дзякуй» і блякаваньне. Зноў жа адзначу, што раней удзельнік мне казаў, што я штосьці ня ўмею рабіць і штосьці ня ведаю і пры гэтым ён сябе не блякаваў за гэтае. Заўважце, ён адміністратар і ён сабе дазваляе так казаць і паводзіць і пры гэтым нават лічыць непатрэбным аргумэнтаваць свае словы. Прывяду яшчэ адзін прыклад, як гэты ўдзельнік «умее» карыстацца крыніцамі. Глядзіце Абмеркаваньне:Леванпольле. У гэтым абмеркаваньні ўдзельнік прывёў толькі адну крыніцу — БКП-2005 (два правіла — п. 46 і п. 48). Не прасіце ў мяне палічыць, колькі я прывёў крыніцаў. Іх проста шмат. Дык вось, пры гэтым удзельнік сфальсыфікаваў зьвесткі з гэтай крыніцы: п. 46 зусім ня тычыцца выпадку Лявон; п. 48 адназначна кажа, што магчымы варыянт толькі Лявон, а ў выключэньнях толькі Леанід. Ужо пасьля трэцяга блякаваньня (потым больш грунтоўна разгледжу і яго), я патэлефанаваў у Белкартаграфію і вось што даведаўся. Існуе «Слоўнік асабовых уласных імён» 2011 году. Дарэчы, існуе яшчэ і слоўнік 2017 году, але хутчэй за ўсё тамака нічога не зьмянілася. Згодна зь ім варыянт Леанпольле ў афіцыйным правапісе не зьяўляецца састарэлым і варыятыўна яго ўжываць можна. Пры гэтым форма Леван- заўсёды і ўсюды падаецца першай і гэта цалкам лягічна, бо гэта сапраўды правільны варыянт. Я сказаў супрацоўніцы Белкартаграфіі, што форма Леан- засталася толькі для таго, каб нічога не выпраўляць. І яна пагадзілася з гэтым. Бо гэта відавочна. Вось і атрымліваецца, што правілы прымаем, але іх не выконваем. І гэта на дзяржаўным узроўні. Пра што гэта я? Я, нават пасьля блякаваньня, працягваю шукаць крыніцы, спрабаваць зразумець як правільна, а як няправільна. А што робіць удзельнік? Піша зварот, каб прыбраць свае хібы і ўжо ад імя супольнасьці заблякаваць мяне назаўсёды. Пры гэтым добра ведае, што я адказаць не магу. Сапраўды годны ўчынак годнага адміністратара. Але пра гэтае ніжэй.

Пра сапраўдную ветлівасьць і інсынуацыі. «Пры гэтым у далейшым удзельнік не спыніў асабістых выпадаў, вось прыклады з апошніх абмеркаваньняў: Абмеркаваньне:Ліцьвінава (Асіпавіцкі раён) — ужо ў другім сваім паведамленьні ўдзельнік перайшоў на асобы; Абмеркаваньне:Леванпольле#Меркаваньне пра памылковасьць назвы — ізноў пераход на асобы замест абмеркаваньня зьместу артыкула». Зусім нічога не зразумеў. Калі вы парушаеце правілы Вікіпэдыі, як можна вам пра гэтае сказаць і пры гэтым да вас не зьвяртацца? Дык вы адразу б сказалі, што вам можна парушаць правілы Вікіпэдыі і ніхто ня мае права зьвяртаць вашай увагі на гэтыя парушэньні. Прабачце, але я нічога ня ведаў пра гэтае. А калі сур’ёзна, то вы кажыце, што ў гэтых абмеркаваньнях я перайшоў на асобы замест абмеркаваньня зьместу артыкула. Дык вось я пераходзіў на асобы толькі калі вы парушалі правілы Вікіпэдыі. Пры гэтым я як раз канструктыўна абмяркоўваў зьмест артыкулаў, прыводзіў шматлікія крыніцы. Калі ласка, нагадайце мне, колькі вы прывялі крыніцаў у гэтых абмеркаваньнях. Таксама вы прывялі спасылку на Абмеркаваньне:Леванпольле#Меркаваньне пра памылковасьць назвы. Самае цікавае тое, што да гэтага таксама было абмеркаваньне і вы нічога пасьля не адказалі. Вось як ўсё адбывалася: апошняе паведамленьне — 22:13, 19 кастрычніка 2018; рэдагаваньне артыкула згодна з абмеркаваньнем — 03:13, 22 кастрычніка 2018‎;‎ зноў пачатак дыскусіі — 20:18, 22 кастрычніка 2018; вашае неабгрунтаванае рэдагаваньне артыкула — 20:56, 22 кастрычніка 2018. Тым самым вы парушылі правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус, а менавіта сьцьвярджэньне «маўчаньне — знак згоды».

Пра трэцяе і папярэднія неабгрунтаваныя блякаваньні. Гутаркі ўдзельніка:Red Winged Duck#Тата забараніў, паспрабую спытаць у мамы. Я толькі зьвярнуў вашую ўвагу на тое, што вы ў чарговы раз парушаеце чарговае правіла Вікіпэдыі. Прывёў цытату. Вы ў адказ пачынаеце штосьці выдумляць. Тутака ўсе дарослыя людзі і добра разумець, што вы робіце. Каго вы хочаце падмануць? Але вы не спыніліся і пачалі правакаваць мяне. Калі я адзначыў, што вы тым самым парушаеце яшчэ і правіла Вікіпэдыя:Кіруйцеся сумленнасьцю ўдзельнікаў, вы мяне падзякавалі і заблякавалі на тры дні. (Невялікае адступленьне. Калі вас вітаюць на старонцы гутарак, то што вы кажыце ў адказ? Анічога. Так сябе паводзіць сапраўды ветлівы чалавек.) Дык вось, што я такое зрабіў, што мяне трэба было заблякаваць нават на тры дні? Заўважце, я нічога такога не рабіў і не пісаў, за што мяне можна было заблякаваць. А калі вы лічыце, што пісаў, то мае словы ні ў якім разе не адрозьніваюцца ад вашых словаў пра тое, што я штосьці ня ўмее рабіць ці штосьці ня ведае. І галоўны момант. Вы зьяўляецеся маім апанэнтам. Я кажу вам і аргумэнтавана даказваю, што вы парушаеце правілы Вікіпэдыі. У адказ вы мяне проста блякуеце. Як так? Вы мой апанэнт, вы павінны не блякаваць мяне, а адказваць на прэтэнзіі, выпраўляць свае парушэньні. У выніку вы палічылі: навошта яму адказваць, калі яго можна проста заблякаваць. Гэта такі новы нэўтральны падыход? Калі вы лічыце, што я парушыў нейкія правілы ў дачыненьні да вас, калі зьвярнуў увагу на тое, што вы парушаеце правілы Вікіпэдыі, то ў адказ недапушчальна мяне блякаваць, бо вы мой апанэнт і вашае меркаваньне ня можа зьяўляцца нэўтральным у дачыненьні да мяне. Гэта элемэнтарны этыкет дыскусіі. Ці вы лічыце, калі вы суразмоўцу «застрэлілі», то вы правы, бо ў вас быў «пісталет»? Вы відавочна перавышаеце адміністратарскія паўнамоцтвы. Вы карыстаецеся адміністратарскімі магчымасьцямі каб заткнуць рот апанэнту, запалохаць яго. Вы палічылі, калі ў вас няма аргумэнтаў, то я яго буду проста блякаваць.

Я добра разумею, чаго вы дамагаецеся. І я прама скажу: вы хочаце каб я сышоў з гэтага разьдзелу. Вы бачыце, што я ўпарты і актыўна працягваю шукаць прыклады, як вы фальсыфікуеце зьмест артыкулаў, прапагандуеце і прасоўваеце абсурднымі ідэі, дэманструеце нягодныя паводзіны, перавышаеце адміністратарскія паўнамоцтвы, парушаеце практычна ўсе правілы Вікіпэдыі. І я не маўчу і кажу аб гэтай праблеме. І гэта сапраўды вялікая праблема. Вы вырашылі: калі для мяне немагчыма стварыць непрыдатныя ўмовы працы ў гэтым разьдзеле, то я проста пачну яго блякаваць. Вось я зараз і дагэтуль знаходжуся пад неабгрунтаваным блякаваньнем і сам не магу вам адказаць, а пры гэтым вы пішыце зварот да супольнасьці і пытаеце, якое яшчэ спагнаньне можна на мяне накласьці. Вы разумееце, што вы самі сябе супярэчыце? Вы наклалі на мяне неабгрунтаванае спагнаньне і добра гэтае ведаеце. Пры гэтым вы ў гэты час пытаеце ў супольнасьці, што рабіць далей. Дык калі вы такі правільны, чаму вы спачатку не зрабілі гэтае? Ваш зварот — гэта прафанацыя. Вы хочаце свае неабгрунтаваныя дзеяньні ў дачыненьні да мяне «размазаць» на ўсю супольнасьць. Дык так ня робіцца. Я ўжо тры разы вамі неабгрунтавана блякаваўся і толькі зараз вы зразумелі, што тры разы былі памылкамі і вы ня мелі права мяне блякаваць. Шчыра кажучы, я не разумею, чаму я і дагэтуль заблякаваны. Я не зьяўляюся нейкім злосным парушальнікам, заўсёды адказваю на заўвагі, калі трэба выпраўляюся і выбачаюся. А вось як раз парушальнік правілаў спакойна ганарыцца тым, што ён можа паводзіць сябе нягодна ў дачыненьні да іншых удзельнікаў і пры гэтым ніхто нічога ня можа з гэтым зрабіць. Я ўсіх заклікаю добра падумаць і зразумець, што робіць і чаго дамагаецца ўдзельнік Red Winged Duck. Ужо адміністраваньне гэтага разьдзелу знаходзіцца ў руках аднаго ўдзельніка, фактычна гэты ўдзельнік прыватызаваў гэты разьдзел. У наступным разе ён лёгка заблякуе мяне на тыдзень, зноў жа ён ня мае права гэтае рабіць, але ён заблякуе і ўсе зноў прамаўчаць, а потым на месяц заблякуе ці назаўсёды. І ўжо зараз ён так можа зрабіць з кожным. І ніхто нічога ня зможа з гэтым зрабіць. Ці павінна так быць?

Вось цікава, як хутка пасьля гэтага адказу, я буду разблякаваны.

Дзякуй усім за ўвагу.

[Удзельнік:Ліцьвін, 24.10.2018 13:56]

25.10.2018 г. 20:58 я атрымаў ад удзельніка Ліцьвін праз форму пошты Вікіпэдыі наступнае паведамленьне.

Шчыра кажучы, у мяне ўжо няма ахвоты штосьці тутака рабіць, пакуль ёсьць такі адміністратар, які незважаючы на правілы і звычайны этыкет, робіць, што захоча, і не нясе за гэтае аніякай адказнасьці. У мяне склалася такое ўражаньне, што гэты разьдзел належыць толькі гэтаму ўдзельніку і толькі ён ведае, як правільна і таму ўсё павінна быць толькі так, як ён кажа. Пры гэтым удзельнік адкрыта дэманструе, што ён не зьбіраецца свае словы чымсьці аргумэнтаваць. Ён лёгка жанглюе правіламі Вікіпэдыі: трэба нейкім чынам заткнуць рот таму, хто кажа пра тое, што ён ня мае права ігнараваць правілы Вікіпэдыі? Існуе лёгкае рашэньне: блякаваньне за «няветлівасьць». Унівэрсальны спосаб на ўсе выпадкі. І гэты ўдзельнік пасьля спакойна сябе адчувае, бо больш ахвотных сказаць, паказаць і аргумэнтавана даказаць, што ўдзельнік паводзіць сябе нягодна, няма. Сапраўды цудоўны падыход да вырашэньня праблемы. Пры гэтым я не заклікаю нікога блякаваць рахунак гэтага ўдзельніка за шматлікія парушэньні правілаў Вікіпэдыі, але тое, што ўдзельніка неабходна пазбавіць адміністратарскіх паўнамоцтваў — гэтае трэба абавязкова зрабіць. Удзельнік павінен зразумець, што статус адміністратара нікому не дазваляе так нягодна сябе паводзіць. І толькі пазбаўленьне яго гэтага статусу дазволіць яму гэтае зразумець. У адваротным выпадку, існаваньне гэтага разьдзелу губляе ўсялякі сэнс, бо ўдзельнік ператварае гэты разьдзел у нейкую сваю пясочніцу, у якой дзейнічаюць толькі яго паняцьці. І за прыкладамі ня трэба далёка хадзіць. Я ў праекце з 2007 году. Пры гэтым у мяне быў вялікі перапынак з-за нягодных паводзінаў удзельніка, а менавіта ігнараваньне ім правіла Вікіпэдыя:Правапіс. І ўсё ж за гэты час у мяне было шмат дыскусіях зь іншымі ўдзельнікамі-адміністратарамі: EugeneZelenko, zedlik. І апошнія былі нашмат больш «жорсткія», але я ніколі не блякаваўся. А вось удзельнік Red_Winged_Duck пераплюнуў усіх і сапраўды ўжо не разумее, што паводзіць сябе нягодна. Удзельнік прама ці ўскосна адкрыта правакуе ўдзельнікаў: колькі было абмеркаваньняў, дзе ўдзельнік фактычна ў кожным сказе парушае правіла Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду? Удзельнік мэтанакіравана ператварае дыскусіі, у якіх удзельнічае, у бясконцыя патокі абсурду. Які нармальны здаровы чалавек вытрымае такое? І я зусім ня зьдзіўлены таму, што людзі масава пераходзяць у іншыя разьдзелы, бо гэты ўдзельнік стварыў у гэтым разьдзеле ненармальную працоўную атмасфэру — прапагандуецца палітыка зьнявагі да аргумэнтаваных меркаваньняў іншых удзельнікаў. І я не разумею, чаму ён сябе так паводзіць. Я яшчэ зразумеў бы, калі б гэты ўдзельнік сапраўды ніколі не памыляўся, рабіў і казаў усё правільна. Але колькі я ўжо прадэманстраваў прыкладаў, што гэтае зусім ня так? Наадварот, усё вельмі сумна. Удзельнік адкрыта фальсыфікуе зьмест артыкулаў і шаблёнаў і нават ганарыцца гэтым. І на самой справе гэта ўжо ня самае жудаснае. Як усё гэтае разумець? Правакацыя супраць ідэалаў Вікіпэдыі? А лічу, што мы назіраем менавіта гэтае. Зноў паўтаруся, я ўсё ж супраць блякаваньня гэтага ўдзельніка, але я за пазбаўленьня яго адміністратарскіх паўнамоцтваў. Гэты разьдзел павінен вызваліцца ад тэрору аднаго ўдзельніка. Гэта тое, што неабходна зрабіць. І чым хутчэй — тым лепш. Для ўсіх.

[Удзельнік:Ліцьвін, 25.10.2018 20:58]

Прапанова кампрамісу

З улікам таго, што ўчора нарэшце быў нададзены статус шматлікім правілам і рэкамэндацыям, лічу магчымым паспрабаваць знайсьці кампраміс і ў гэтым пытаньні. Сьпярша прывяду цытату зь ліста, які згадваецца вышэй і які я даслаў Удзельнік:Kazimier Lachnovič пры другім блякаваньні Удзельнік:Ліцьвін, большая частка якога застаецца актуальным і цяпер: «Разам з тым, я гатовы зьняць блякаваньне хоць цяпер, калі ўдзельнік гатовы працягнуць канструктыўную працу і спыніць пераход на асобы кожны раз, калі чыйсьці пункт гледжаньня не супадае зь ягоным. Я ня буду чакаць выбачэньняў ці выдаленьня старонак з абразамі. Я гатовы на ўсё гэта заплюшчыць вочы пры ўмове, што ўдзельнік зразумеў, што просьба даць крыніцу свайго сьцьверджаньне — гэта не асабістая абраза ці нейкае маё асаблівае жаданьне, а ўсяго толькі патрабаваньне Вікіпэдыі, у якой мусяць быць выключна зьвесткі пацьверджаныя крыніцамі. І вядома ж, самае галоўнае — гэта спыненьне абразаў у кожным другім паведамленьні». Я гатовы прынесьці прабачэньні ўдзельніку за ўсе выпадкі, дзе я мог неяк парушыць мяжу ветлівасьці. Разам з тым, хацелася б, каб старонкі 1 і 2 былі ачышчаныя ад асабістых выпадаў, пажадана, некім з дасьведчаных удзельнікаў. У далейшым для зьмяншэньня градусу і аб’ёму нашых з удзельнікам абмеркаваньняў прапаную дасьведчаным удзельнікам (Bocianski, Dymitr, Kazimier Lachnovič, Lesnas ättling, Renessaince і ўсе, каго не пералічыў (загадзя выбачаюся), але гатовы прыняць удзел у вырашэньні пытаньняў) выступаць у такіх абмеркаваньнях у якасьці мадэратараў і тых, хто будзе прымаць рашэньні паводле выказаных аргумэнтаў. З свайго боку абяцаю згаджацца з гэтымі рашэньнямі (хоць і пакідаю за сабой права дадаваць новыя аргумэнты пры іх зьяўленьні). Чакаю рэакцыю на гэтую прапанову ў першую чаргу ад Удзельнік:Ліцьвін, а таксама ад усіх зацікаўленых асобаў. Спадзяюся, гэтая прапанова будзе ўспрынятая станоўча і дазволіць палепшыць якасьць зьвестак у нашым разьдзеле. --Red_Winged_Duck 01:18, 26 кастрычніка 2018 (MSK)

Цікава вы сябе паводзіце. Вось вы пішыце прапанову і пры гэтым чакаеце «ў першую чаргу» адказу ад мяне, але я працягваю знаходзіцца пад блякаваньнем і вы нават і не падумалі зьняць зь мяне гэтае неабгрунтаванае шматдзённае блякаваньне... Вось вы яскрава і паказалі як вы «ў першую чаргу» чакаеце ад мяне рэакцыі. Замірэньне праз зьнявагу — лепшы падыход у пошуку сапраўднага кампрамісу.

З старонак 1 і 2 я прыбраў выразы, якія сапраўды выглядаюць занадта імпульсіўнымі і, пасьля гэтай прапановы, недарэчнымі. Калі хтосьці лічыць, што штосьці яшчэ зьяўляецца недарэчным, то, калі ласка, пішыце, будзем абмяркоўваць.

З усім астатнім згодзен. --Ліцьвін (гутаркі) 17:20, 26 кастрычніка 2018 (MSK)