Абмеркаваньне:Крыж
2017
[рэдагаваць крыніцу]Ня ведаю, зь якога часу Сэрбская і асабліва Грэцкая (пры наяўнасьці грэцкага крыжа) цэрквы карыстаюцца маскоўскім крыжам. Прынамсі я ні на адной царкве ў Сэрбіі або Грэцыі гэтага крыжа не сустракаў. Аднак назва «Праваслаўны» дакладна некарэктная. У энцыкляпэдыі «Рэлігія і царква на Беларусі» (напісанай, вядома, наркамаўкай) гэты крыж называецца «рускі праваслаўны» [1] (т.б. расейскі праваслаўны — ад Расейскай праваслаўнай царквы). У энцыкляпэдыі «Архітэктура і мастацтва» гэты крыж таксама называецца «расейскім праваслаўным» [2]. З улікам таго, што іншая афіцыйная назва РПЦ — Маскоўскі патрыярхат, а гістарычная назва — Маскоўская праваслаўная царква, то прыметнік «маскоўскі» датычна гэтага тыпу крыжа цалкам дарэчны. Асабліва калі ўлічыць, што гэта фактычна адзін з сымбаляў вайсковай экспансіі Масквы і палітыкі маскалізацыі ў Беларусі і Ўкраіне. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:52, 11 сьнежня 2017 (MSK)
- Дарэчы, у Сэрбскай праваслаўнай царквы ёсьць свой уласны крыж-сымбаль en:Serbian cross — фактычна зьменены грэцкі крыж. З гэтай прычыны сьцьверджаньне, што Сэрбская і Грэцкая цэрквы шырока выкарыстоўваюць маскоўскі крыж, зьяўляецца сумнеўным і патрабуе дадатковых довадаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:12, 11 сьнежня 2017 (MSK)
- Гледзячы на артыкул sr:Православље ў мяне ўзьнікае пытаньне, самі сэрбы хоць ведаюць, што маскоўскі крыж трэба называць «праваслаўным» і што яны гэты крыж выкарыстоўваюць? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:37, 11 сьнежня 2017 (MSK)
Іншыя назвы маскоўскага крыжа
[рэдагаваць крыніцу]8-канцовы — гэта агульная назва як для маскоўскага, так і для патрыяршага крыжа (з роўнай ніжняй папярэчынай). Позьнебізантыйскі — даволі дзіўная назва, таму прашу прывесьці поўную цытату з крыніцы, дзе яна ўжываецца. На нарожны таксама прывядзіце, калі ласка, крыніцу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:05, 13 сьнежня 2017 (MSK)
- Знайшоў артыкул, дзе прыводзяцца выявы гэтага тыпу крыжа ў росьпісах старажытных цэркваў Бізантыі. Адпаведна, буду перапісваць гісторыю. Разам з тым няма крыніц, дзе б даводзілася 1) шырокае выкарыстаньне гэтага тыпу крыжа ў Сэрбскай і Грэцкай праваслаўных цэрквах, 2) выкарыстаньне гэтага тыпу крыжа на купалах праваслаўных цэркваў (апроч Маскоўскай дзяржавы). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:46, 13 сьнежня 2017 (MSK)
Апошняя спроба перайсьці да абмеркаваньня
[рэдагаваць крыніцу]Па-першае, пры апошнім рэдагаваньні выдалілі крыніцы, прытым зрабілі гэта вельмі неахайна. Па-другое, назвы друкаваных крыніц не перакладаюцца на іншыя мовы. Цяпер датычна самой спрэчкі: у цяперашнім артыкуле не прыводзіцца ніводнай крыніцы на назву «праваслаўны» датычна гэтага крыжа (у ангельскім разьдзеле такіх крыніц таксама няма, таму неўзабаве буду ініцыяваць там перанос артыкула). Наконт іншых назваў: назвы «позьнебізантыйскі» няма ў працытаванай крыніцы, няма крыніцы на назву «падножны», 8-канцовы — гэта ня назва, а характарыстыка, якая датычыцца, як маскоўскага, там і патрыяршага крыжа. Калі ўжо характарызаваць маскоўскі крыж поўнасьцю, то гэта 8-канцовы крыж з касой ніжняй папярочкай (у адрозьненьні ад варыяцыі патрыяршага крыжа з роўнай папярочкай). «яго выкарыстоўваюць у Грэцкай і Сэрбскай праваслаўных цэрквах» — у цытаванай крыніцы няма такой фразы, ёсьць толькі прыклады захаваных бізантыйскіх росьпісаў з гэтым крыжам, таму прапанаваны мной варыянт, на маю думку, быў больш слушны. Нарэшце, наконт назвы «славянскі», то яе няслушнасьць даводзіцца тым, што 1) праваслаўныя баўгары і сэрбы карыстаюцца іншымі крыжамі; 2) праваслаўныя беларусы і ўкраінцы гістарычна выкарыстоўвалі іншыя крыжы. Здымак збудаванай у 1999 годзе царквы ПАПЦ (якая, як вядома, утварылася ў выніку адасабленьня з РПЦ і пераняла яд яе пэўныя рэчы — што залішні раз даводзіць маскоўскі архітэктурны стыль зь вялізнымі купаламі-цыбулінамі) не даводзіць, што гэта крыж традыцыйна ўжываецца славянскімі народамі. Зрэшты ўсімі (і нават большасьцю) праваслаўных ён традыцыйна таксама не ўжываецца, таму назва «праваслаўны» — гэта проста мэтанакіраванае прасоўваньне сучаснага сымбаля РПЦ як традыцыйнага сымбаля ўсяго праваслаўя. Маскоўскі крыж ніколі не сымбалізаваў праваслаўе як на беларускіх землях, так і ўва ўсім сьвеце (апроч Расеі). Калі азначаныя заўвагі будуць і далей ігнаравацца, то буду зьвяртацца па дапамогу адміністратараў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:00, 16 сьнежня 2017 (MSK)
Беларускія энцыкляпэдычныя крыніцы
[рэдагаваць крыніцу]Паводле беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў, ☦ — праваслаўны крыж, а 6-канцовы — расейскі.--Удзельнік:W 20:56 9 жніўня 2018 (MSK)
- Сьцьверджаньне пра апісаньне гэтага крыжа выняткова (або прыярытэтна) як «праваслаўнага крыжа» ў беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях не адпавядае праўдзе. Бо фармальна (т.ё. нават калі не разьбіраць датычнасьць спрэчнага малюнка з подпісам «праваслаўны крыж» да артыкулаў у БЭ і ЭГБ, што зроблена ў адпаведным запыце, якія мае прыярытэт да гэтага абмеркаваньня) у большасьці беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях (маю на ўвазе — з улікам Культура Беларусі. Т. 4. Менск, 2013. С. 593., якая дарэчы зьяўляецца найбольш сьвежым беларускім энцыкляпэдычным выданьнем) гэты крыж апісваецца як «васьміканцовы крыж», што знайшло адлюстраваньне ў прапанаваным мною кампрамісе. Дарэчы, згодна з ВП:СА у звычайных абмеркаваньнях новыя тэмы дадаюцца зьнізу. Пагатоў высьвятлялася назва артыкула Расейскі праваслаўны крыж, таму ўсе размовы мусілі весьціся менавіта ў абмеркаваньні памянёнага, а ня нейкага іншага артыкула. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:29, 27 кастрычніка 2018 (MSK)
- Вітаю, Удзельнік:Kazimier Lachnovič! Як маецеся? Вялікі дзякуй за ўвагу. Сьцьверджаньне пра называньне гэтага крыжа выняткова як праваслаўнага крыжа ў беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях адпавядае праўдзе. Нават фармальна, калі не разьбіраць датычнасьць спрэчнага сьцьверджаньня пра 4-ы том «Культуры Беларусі», васьміканцовымі крыжамі у беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях апісваюцца (а не называюцца) адразу некалькі розных крыжоў, прынамсі лятарынгскі і праваслаўны: «васьміканцовы (у форме лятарынгскага к., з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай ... васьміканцовым розных варыянтаў». Ёсьць яшчэ Папскі крыж, які таксама васьміканцовы. З улікам крыжоў з раздвоенымі канцамі дадаюцца (Шаблён:Хрысьціянскія крыжы): армянскі, болніскі, мальтыйскі, мылічны, павысяканы, сырыйскі і якарны. Да таго ж, Вы самі пішаце «укосны 8-канцовы крыж» у большасьці артыкулаў, бо самі ж разумееце што згадка толькі 8-канцовасьці не адлюстроўвае ягоны выгляд дастаткова выразна, як тое робіць назва праваслаўны крыж. Паводле тых самых беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў адзіным крыжом, які носіць назву праваслаўнага ёсьць ☦ (Эдвард Зайкоўскі. Крыж // Беларуская энцыкляпэдыя ў 18 тамах / гал.рэд. Генадзь Пашкоў. — Менск: Беларуская энцыкляпэдыя імя Петруся Броўкі, 1999. — Т. 8. — С. 501. — 576 с. — 10 000 ас. — ISBN 985-11-0144-3)»: «☦ 5 ... Да арт. Крыж. Крыжы: ... 5 — праваслаўны». Таму кампрамісам мае быць выкарыстаньне назвы праваслаўны крыж, што знаходзіць адлюстраваньне нават у Юнікодзе. Спадзяюся на канструктыў у далейшым абмеркаваньні. З найлепшымі пажаданьнямі, --Удзельнік:W 18:02, 10 лістапада 2018 (MSK)
- Прашу зьвярнуць сваю ўвагу на правілы ВП:ПАКРУЗЕ і ВП:Этыкет#Асноўныя прынцыпы і не паўтараць аргумэнты, у абмеркаваньні якіх вы раней праігнаравалі разумныя пытаньні. Цяпер прывяду свае структураваныя адказы: 1) Сьцьверджаньне пра называньне гэтага крыжа выняткова як праваслаўнага крыжа ў беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях адпавядае праўдзе — сьцьверджаньне не адпавядае праўдзе, бо ў энцыкляпэдыях «Рэлігія і царква на Беларусі» (2001, с. 168) і «Культура Беларусі» (2013, т. 4., с. 593) гэты крыж апісваецца як «васьміканцовы», у энцыкляпэдыі «Міталёгія Беларусі» (2004, с. 262) ён не ўпамінаецца ўвогуле (або апісваецца як «папскі», бо не прыводзіцца ўдакладненьня пра нахіл папярочкі). 2) Нават фармальна, калі не разьбіраць датычнасьць спрэчнага сьцьверджаньня пра 4-ы том «Культуры Беларусі»... — вы не прывялі ніводнага аргумэнта пра спрэчнасьць «Культуры Беларусі» (а разам зь ёй «Рэлігіі і царквы на Беларусі», а таксама «Міфалогіі Беларусі»), тым часам я неаднаразова прыводзіў аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку не адпавядаюць тэксту артыкулаў у БелЭн і ЭГБ, якія вы праігнаравалі, чым парушылі ВП:Э (Не ігнаруйце разумных пытаньняў і Пагаджайцеся зь іншым абгрунтаваным меркаваньнем, калі нічога не адказалі на яго). 3) васьміканцовымі крыжамі у беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях апісваюцца (а не называюцца) адразу некалькі розных крыжоў, прынамсі лятарынгскі і праваслаўны: «васьміканцовы (у форме лятарынгскага к., з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай — лятарынскі крыж шасьціканцовы, а не васьміканцовы. У артыкуле даецца азначэньне васьміканцовага крыжа празь лятарынскі з даданьнем да лятарынскага «з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай» 4) «... васьміканцовым розных варыянтаў» — сьведчыць як раз пра слушнасьць апісаньня васьміканцовых крыжоў з роўнай і пахіленай папярочкай у адным артыкуле, а не пра патрэбу ствараць асобныя артыкулы для кожнага варыянту. Пагатоў папскі крыж апісваецца асобна і праваслаўнымі не выкарыстоўваецца. Тым часам розныя экзатычныя 8-канцовыя крыжы можна апісаць на старонцы Васьміканцовы крыж (неадназначнасьць), калі вядома, у гэтым ёсьць нейкая аб'ектыўная патрэба. 5) Вы самі пішаце «укосны 8-канцовы крыж» у большасьці артыкулаў, бо самі ж разумееце што згадка толькі 8-канцовасьці не адлюстроўвае ягоны выгляд дастаткова выразна, як тое робіць назва праваслаўны крыж — «укосны васьміканцовы крыж» цалкам выразна апісвае ўкосны варыянт васьміканцовага крыжа. З улікам цалкам ідэнтычнага паходжаньня і пашырэньня ў Бізантыі абодвух варыянтаў без хоць-якога разьмежаваньня не лічу патрэбным ствараць асобны артыкул, але калі такая патрэба ўсё ж існуе, то гэта мае быць маскоўскі крыж, бо толькі ў Маскоўскай дзяржаве наяўнасьць нахілу папярочкі стала прынцыповай. 6) Нарэшце згодна з ВП:НПГ Вельмі важна назваць артыкул нэўтральна, каб гэта задала слушны нэўтральны кірунак усяму артыкулу. Менавіта з гэтай прычыны назвы энцыкляпэдычных артыкулаў мусяць мець найвышэйшую ступень нэўтральнасьці — назва «Праваслаўны крыж» ня мае найвышэйшай ступені нэўтральнасьці, бо існуе аўтарытэтная крытыка гэтай назвы. Пры гэтым такая крытыка адсутнічае датычна назваў Маскоўскі крыж і пагатоў Васьміканцовы крыж. Калі і далей кіравацца ВП:НПГ, то Назва можа абагульняць матэрыял артыкула з дапамогай менш экспрэсіўных словаў або ахопліваць больш шырокую тэму, каб падкрэсьліць нэўтральнае стаўленьне да тэмы апавяданьня. Адпаведна, выбар больш шырокай назвы Васьміканцовы крыж цалкам адпавядае гэтаму правілу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:58, 10 лістапада 2018 (MSK)
- На жаль Вы працягваеце супярэчыць самому сабе. Не парушаў Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду і Вікіпэдыя:Этыкет, калі зьвяртаў Вашую ўвагу на Беларускую энцыкляпэдыю. Якраз наадварот Вы самі парушаеце Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду і Вікіпэдыя:Этыкет, бо працягваеце ігнараваць гэтую найбольш поўную, і таму найбольш аўтарытэтную і вартую даверу крыніцу. На ўсе Вашыя пытаньні разумна адказаў яшчэ ў абмеркаваньні 2017 году, што Вы на жаль неэтычна праігнаравалі. Неаднаразова прыводзіў аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядаюць тэксту артыкулаў, што вы праігнаравалі і нават учынялі фальсыфікацыю крыніцаў. Праўда, спынілі свае фальсыфікацыі ў ангельскай і расейскай вікі пасьля майго звароту. «Культура Беларусі», «Міталёгія Беларусі», «Рэлігія і царква на Беларусі» не падаюць назву васьміканцовы крыж, але толькі апісаньне розных крыжоў, на што зьвяртаў увагу вышэй. На жаль Вы працягваеце па крузе паўтараць няісныя назвы і так і ня здолелі, прывесьці хоць бы якую, ня кажучы пра аўтарытэтную, крытыку назвы праваслаўны крыж. Пагатоў такая крытыка існуе датычна назваў Маскоўскі крыж і Васьміканцовы крыж паводле беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў, прыведзеных вышэй. Назва можа абагульняць матэрыял артыкула, але не апісаньне розных крыжоў, на што зьвяртаў увагу вышэй. Назва «укосны васьміканцовы крыж» цалкам невыразна апісвае ўкосны варыянт васьміканцовага крыжа, бо не апісвае накіраванасьці ўкоснасьці і адсутнічае ў беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах. У сваю чаргу назва праваслаўны крыж прысутнічае ў іх і адзіным крыжом, які носіць назву праваслаўнага ёсьць ☦, на што зьвяртаў увагу вышэй. Наяўнасьць шматлікіх 8-канцовых крыжоў сьведчыць як раз пра слушнасьць апісаньня васьміканцовых крыжоў з роўнай і пахіленай папярочкай у розных артыкулах, а не пра патрэбу ствараць адзін артыкул для некалькіх варыянтаў. Як Вы самі слушна заўважылі такая мяшанка толькі створыць неадназначнасьць, у чым адсутнічае ўсялякая патрэба. У праваслаўнага крыжа і іншых 8-канцовых крыжоў насамрэч неідэнтычнае паходжаньне і пашырэньне. Адпаведна ВП:НПГ адпавядае выбар больш выразнай і адначасна агульнай ды адназначнай назвы Праваслаўны крыж. Нават адмін прапануе Васьміканцовы праваслаўны крыж, бо 8-канцовасьць не адлюстроўвае паходжаньне і парышэньне праваслаўнага крыжа (Вікіпэдыя:Запыты на перанос#Папярэдні вынік). Дарэчы Вы чарговы раз парушылі Вікіпэдыя:Ветлівасьць, калі зьняважылі крыжы і выказалі хрысьціянафобію, назваўшы іх экзатычнымі. --Удзельнік:W 09:14, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Сьпярша зазначу, што я не пачуў адказу на пункт 3) з папярэдняга камэнтара. З улікам гэтага зноў прывяду структураваныя камэнтары (калі адказ на іх ня будзе структураваным, то прашу адміністрацыю разглядаць гэта як спробу заблытаць дыскусію, што зьяўляецца пацьверджаньнем парушэньня ВП:ПАКРУЗЕ): 1) не падаюць назву васьміканцовы крыж, але толькі апісаньне розных крыжоў — у прыведзеных крыніцах Васьміканцовы крыж азначаецца (=апісваецца) як «у форме Латарынгскага крыжа з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай», з улікам таго, што ніякіх іншых назваў васьміканцовага крыжа з роўнай папярочкай не прыводзіцца ні ў адной крыніцы, то Васьміканцовы крыж — гэта менавіта назва, а не апісаньне; 2) Неаднаразова прыводзіў аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядаюць тэксту артыкулаў — не прыводзілі, сьцьверджаньне пра тое, што пан Зайкоўскі на нейкай канфэрэнцыі нібыта пацьвердзіў вашае меркаваньне не адпавядае ВП:ПРАВЕРКА, бо «Падставай даданьня ў Вікіпэдыю інфармацыі зьяўляецца не яе «праўдзівасьць», а магчымасьць праверкі». У кожным разе яшчэ раз прыводжу свае заўвагі, якія вы праігнаравалі раней: на гэтым малюнку няма выявы «рускага праваслаўнага крыжа», апісаньне якога прысутнічае ў тэксьце артыкула, затое ёсьць выявы антоніеўскага, відэльцападобнага, мылічнага, ерусалімскага, перакрыжаванага, трохлістага, кардынальскага, якарнага, пашыранага, кавалерскага, павысяканага і мальтанскага крыжоў (крыжы №7—18), якія ў тэксьце артыкула нават не упамінаюцца; на малюнку ёсьць выява крыжа (крыж №3), падпісанага як «патрыяршы, латарынскі», пры тым што ў тэсьце артыкула сьцьвярджаецца, што патрыяршым называюць як лятарынскі, так і васьміканцовы крыж, які апісваецца наступным чынам «у форме латарынгскага крыжа, з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай»; нарэшце, на малюнку прыводзіцца «папскі крыж» (крыж №4), выгляд якога цалкам адпавядае апісаньню «у форме латарынгскага крыжа, з кароткай перакладзінай унізе ... гарызантальнай» і які, паводле тэксту артыкула, разам зь лятарынскім «даследчыкі называюць патрыяршымі крыжамі». Гэтыя неадпаведнасьці, а таксама адсутнасьць малюнка пры іншых аналягічных артыкулах таго ж аўтара ў СПЭЦЫЯЛІЗАВАНЫХ ЭНЦЫКЛЯПЭДЫЯХ «Рэлігія і царква на Беларусі» і «Культура Беларусі» (бо крыж — гэта найперш рэлігійнае і культурнае паняцьце) сьведчыць пра тое, што гэтым малюнкам нельга кіравацца як крыніцай, вартай даверу. 3) так і ня здолелі, прывесьці хоць бы якую, ня кажучы пра аўтарытэтную, крытыку назвы праваслаўны крыж — няпраўда, прывяду яшчэ раз крытыку назвы «праваслаўны крыж», якую вы раней праігнаравалі: Сьвятыні нашы перабудавалі, надаўшы ім выгляд маскоўскі. Крыжы нашы паздымалі, кажучы, што яны не праваслаўныя, паставіўшы “православные” — васьміканцовыя (Міхась Белямук, БАПЦ), Прычым самі па сабе крыжы не бываюць канфесійнымі, гэта толькі беларусы могуць сказаць «праваслаўны крыж» ці «каталіцкі крыж». Крыжы ёсць адзнакаю мясцовай традыцыі (Ірына Дубянецкая, Служба інфармацыі «ЭўраБеларусі», відэа Лятучага ўнівэрсытэту). У першым выпадку (пан Белямук) назва «праваслаўны крыж» ужываецца ў нэгатыўным кантэксьце, што сьведчыць пра яе ненэўтральнасьць, у другім выпадку (пані Дубянецкая), увогуле, простым тэкстам крытыкуецца ўжываньне гэтай назвы. Такім чынам назва «праваслаўны крыж» парушае ВП:НПГ, бо «Вельмі важна назваць артыкул нэўтральна, каб гэта задала слушны нэўтральны кірунак усяму артыкулу. Менавіта з гэтай прычыны назвы энцыкляпэдычных артыкулаў мусяць мець найвышэйшую ступень нэўтральнасьці». 4) Пагатоў такая крытыка існуе датычна назваў Маскоўскі крыж і Васьміканцовы крыж паводле беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў, прыведзеных вышэй — няпраўда, вы не прывялі ніводнай крыніцы, дзе б назва «маскоўскі (расейскі) крыж» крытыкавалася або ўжывалася ў нэгатыўным кантэксьце; 5) Назва «укосны васьміканцовы крыж» цалкам невыразна апісвае ўкосны варыянт васьміканцовага крыжа, бо не апісвае накіраванасьці ўкоснасьці і адсутнічае ў беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах — у беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах нічога няма пра «накіраванасьць укаснасьці», зрэшты яшчэ больш выразнай назвай зьўляецца Маскоўскі крыж. Слова «ўкосны» паводле КВД (пані Дубянецкая) зьяўляецца ляканічным сынонімам прысутнага ў беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах «з дыяганальнай перакладзінай»; 6) У праваслаўнага крыжа і іншых 8-канцовых крыжоў насамрэч неідэнтычнае паходжаньне — няпраўда, Васьміканцовы крыж, які азначаецца выняткова як «у форме Латарынгскага крыжа з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай», што адкідае іншыя экзатычныя (=малапашыраныя ў Беларусі) формы, мае адзінае паходжаньне — зь Бізантыі. Менавіта з гэтай прычыны я пагадзіўся не вылучаць варыянт з дыяганальнай перакладзінай — Маскоўскі крыж — у асобны артыкул, што цалкам адпавядае правілу ВП:НПГ «Назва можа абагульняць матэрыял артыкула з дапамогай менш экспрэсіўных словаў або ахопліваць больш шырокую тэму, каб падкрэсьліць нэўтральнае стаўленьне да тэмы апавяданьня». Але калі вы будзеце настойваць на сваім меркаваньні, то варта стварыць абодва артыкулы — Васьміканцовы крыж (як больш агульны) і Маскоўскі крыж (як {{Асноўны артыкул}} пра варыянт васьміканцовага крыжа з дыяганальнай перакладзінай). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:09, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Калі адказ на камэнтары ня будзе структураваным, то прашу адміністрацыю не разглядаць гэта як спробу заблытаць дыскусію. Калі ласка, не парушайце Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду. Ужо пісаў некалькімі месяцамі раней некалькі разоў і відаць давядзецца паўтарыць, што Папскі крыж прыводзіцца ў якасьці назвы васьміканцовага крыжа з роўнай папярочкай ва ўсіх беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах. Таксама прыводзяцца іншыя Васьміканцовыя крыжы. Прыводзіў і неаднаразова аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядаюць тэксту артыкулаў на падставе цытатаў са згаданых крыніцаў. Вашае адваротнае сьцьверджаньне, заснаванае на арыгінальным дасьледаваньні, парушае Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў і не адпавядае Вікіпэдыя:Магчымасьць праверкі. Не ігнараваў Вашых заўвагаў, прыведзеных раней, і прыводзіў цытату зь Беларускай энцыкляпэдыі. Гэтая цытата з адпаведным малюнкам пры іншых аналягічных артыкулах таго ж аўтара ў спэцыялізаваных энцыкляпэдыях сьведчыць пра тое, што гэтым малюнкам варта кіравацца як крыніцай, вартай даверу. Калі ласка, перастаньце падмяняць паняткі. Белямук крытыкуе зьняцьцё іншых крыжоў, што я таксама крытыкую, а ня назву праваслаўны крыж, якой сам карыстаецца. Нідзе не сьцьвярджаў, што праваслаўны крыж ахоплівае ўсю канфэсію, як і папскі - каталіцкую (для параўнаньня). Ужо пісаў некалькі разоў некалькі месяцаў раней, што Дубянецкая якраз наадварот крытыкуе, што «ўсё рускае становіцца праваслаўным, а ўсё праваслаўнае — рускім». Вы дарэчы самі спачатку прыводзілі гэтую цытату, аднак потым яе шматкроць выдалялі. Ужо прыводзіў арыгінал Вашай жа праўкі, што захавалася ў гісторыі артыкула. Такім чынам назва Праваслаўны крыж адпавядае ВП:НПГ. Ужо прыводзіў Расейскі крыж, дзе той крытыкуецца і ўжываецца ў нэгатыўным кантэксьце. У беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах ёсьць пра ☦ і адсутнічае невыразная назва маскоўскі крыж. Ляканічнай назвай ёсьць Праваслаўны крыж, што выразна адлюстравана ў Беларускай энцыкляпэдыі. Праўда, што Праваслаўны крыж мае адзінае паходжаньне — зь Бізантыі, бо ў VI стагодзьдзі Масквы не існавала, каб яго называць маскоўскім. На жаль Вы паўторна парушылі Вікіпэдыя:Ветлівасьць і ВП:НПГ, калі зганьбавалі іншыя васьміканцовыя крыжы найменьнем эзатычнымі. Дарэчы, Вы нават апусьціліся да беларусафобіі, бо павысяканы крыж можна па праве назваць беларускім, бо той ёсьць уласьцівасьцю беларускіх народных узораў і прысутнічае на сымболіцы шматлікіх беларускіх установаў. Калі Вы працягнеце, настойваць на згаданай абразе экзатычнасьцю, варта будзе зьвярнуць увагу адміна. Варта аднавіць артыкул Праваслаўны крыж на падставе беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў. Спадзяюся на кансэнсус па назьве Праваслаўны крыж, бо абмеркаваньне доўжыцца ўжо год і такая назва адпавядае найбольшы поўным і бесстароньнім крыніцам, а таксама ВП:НПГ. З найлепшымі пажаданьнямі, --Удзельнік:W 14:51, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Калі адказ на камэнтары ня будзе структураваным, то прашу адміністрацыю не разглядаць гэта як спробу заблытаць дыскусію — зьвяртаю ўвагу на сыстэматычнае перакручваньне маіх паведамленьняў. Таксама зьвяртаю ўвагу, што нягледзячы на папярэджваньне, атрыманы адказ не зьяўляецца структураваным, што з улікам ранейшага зьвінавачваньня ўдзельніка ў ВП:ПАКРУЗЕ сьведчыць пра яго дэструктыўныя паводзіны, вельмі дакладна апісаныя ў адпаведнай рэкамэндацыі. 1) Папскі крыж прыводзіцца ў якасьці назвы васьміканцовага крыжа з роўнай папярочкай ва ўсіх беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах — зноў спасылка на той жа малюнак, які супярэчыць прыведзенаму ў артыкуле тэксту; 2) Таксама прыводзяцца іншыя Васьміканцовыя крыжы — няпраўда, не пісалі і не прыводзяцца менавіта як васьміканцовыя. 3) Прыводзіў і неаднаразова аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядаюць тэксту артыкулаў на падставе цытатаў са згаданых крыніцаў — няпраўда, не прыводзілі. 4) Гэтая цытата з адпаведным малюнкам пры іншых аналягічных артыкулах таго ж аўтара ў спэцыялізаваных энцыкляпэдыях сьведчыць пра тое, што гэтым малюнкам варта кіравацца як крыніцай, вартай даверу — няпраўда, у спэцыялізаваных энцыкляпэдыях (Рэлігія і царква на Беларусі і Культура Беларусі) памянёны малюнак адсутнічае. 5) Белямук крытыкуе зьняцьцё іншых крыжоў, што я таксама крытыкую, а ня назву праваслаўны крыж, якой сам карыстаецца. Нідзе не сьцьвярджаў, што праваслаўны крыж ахоплівае ўсю канфэсію, як і папскі - каталіцкую (для параўнаньня). Ужо пісаў некалькі разоў некалькі месяцаў раней, што Дубянецкая якраз наадварот крытыкуе, што «ўсё рускае становіцца праваслаўным, а ўсё праваслаўнае — рускім» — гэта не адказ: пан Белямук прынцыпова называе крыж маскоўскім і бярэ назву «праваслаўны» ў двукосьсе і ўжывае гэтую назву ў працытаваным сказе ў падкрэсьлена нэгатыўным кантэксце; пані Дубянецкая простым тэкстам піша, што ўкосны варыянт васьміканцовага крыжа нельга называць «праваслаўным», тым часам яе цытата «ўсё рускае становіцца праваслаўным, а ўсё праваслаўнае — рускім» як раз пацьвярджае, што расейцы прасоўваюць называньне «адметнасьці культурнага ляндшафту Расеі» (=расейскае) «праваслаўным крыжам». 6) Ужо прыводзіў Расейскі крыж, дзе той крытыкуецца і ўжываецца ў нэгатыўным кантэксьце — няпраўда, не прыводзілі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:22, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Зьвяртаю ўвагу на сыстэматычнае парушэньне Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду. Апошні выпадак — відавочнае парушэньне, бо вымагае структуры, за якую мяне наадварот крытыкаваў адмін пры напісаньні артыкулаў. Спасылка была на малюнак, які не супярэчыць прыведзенаму ў артыкуле тэксту. Калі ласка, адмоўцеся ад фальсыфікаваньня крыніцаў, як тое зрабілі ў ангельскай і расейскай вікі. Калі ласка, глядзіце артыкул, бо пісаў паводле прыведзеных менавіта там васьміканцовых крыжоў, што праўда. Таксама праўда, што прыводзіў подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядныя тэксту артыкулаў на падставе цытатаў са згаданых крыніцаў нават у гэтым абмеркаваньні. То бок праўда, што гэтая цытата з адпаведным малюнкам пры іншых аналягічных артыкулах таго ж аўтара ў спэцыялізаваных энцыкляпэдыях сьведчыць пра тое, што гэтым малюнкам варта кіравацца як крыніцай, вартай даверу. У астатніх згадваюцца васьміканцовыя крыжы. Белямук наўрадці называе праваслаўны крыж маскоўскім па-за прыватнай стылістычнай патрэбай для ўсіх праваслаўных крыжоў з VI стагодзьдзя. Дубянецкая простым тэкстам піша, што ☦ называюць праваслаўным крыжом (дарэчы, даўней і шырэй за Беларусь і тым больш Расею) і пацьвярджае, што расейцы падменай прасоўваюць называньне праваслаўнага крыжа расейскім дзеля «адметнасьці культурнага ляндшафту Расеі». Праўда, што прыводзіў артыкул Расейскі крыж, дзе той крытыкуецца і ўжываецца ў нэгатыўным кантэксьце. На жаль бачу, што Вы нават праз год адмаўляецеся ад канструктыўнага абмеркаваньня нават пададзеных Вамі ж крыніцаў. Вялікі і шчыры дзякуй, што пасьля 2 нагадваньняў адмовіліся ад беларусафобіі і хрысьціянафобіі. Мяркую, што абмеркаваньне варта працягнуць пасьля напісаньня новых артыкулаў пра хрысьціянскія крыжы, як да таго заклікаў адмін у Вікіпэдыя:Запыты на перанос#папярэдні вынік. Спадзяюся, гэта дапаможа нам абодвум больш шырока і з вышыні часу глянуць на сёньняшняе абмеркаваньне. З найлепшымі пажаданьнямі, --Удзельнік:W 15:44, 11 лістапада 2018 (MSK)
- З улікам таго, што вы не зьняпраўдзілі факталёгіяй (а ня словамі накшталт «няпраўда, я пісаў/прыводзіў і г.д.») ніводнага з вышэй прыведзеных зьвінавачваньняў у хлусьні (п. 2, 3, 4, 6), а таксама працягваеце паўтараць адныя і тыя зьняпраўджаныя аргумэнты, ігнаруючы пры гэтым разумныя пытаньні і спрабуючы перакручваць мае паведамленьні, то я маю поўнае фармальнае і маральнае права скарыстацца правілам ВП:Э «Гэты пункт не датычыцца выпадку, апісанаму ў ВП:ПАКРУЗЕ, калі ўдзельнік можа паўтараць адныя і тыя ж аргумэнты, ігнаруючы пры гэтым адказы на іх, а таксама зададзеныя разумныя пытаньні. Кансэнсус вызначаецца не апошнім паведамленьнем у дыскусіі, а якасьцю прыведзеных аргумэнтаў» і спыніць размову з вамі. Калі хтосьці з староньніх удзельнікаў знойдзе штосьці з напісанага вамі пераканаўчым, то заўсёды гатовы абмеркаваць гэта. Пры гэтым зьвяртаю ўвагу, што згодна з ВП:ПАКРУЗЕ: Калі прыхільнасьць нейкага ўдзельніка пэўнаму пункту гледжаньня пераходзіць межы разумнасьці і канструктыўнасьці і людзям, не ўцягнутым у разьвязаньне канфлікту, становіцца відавочным, што ён сьвядома і наўмысна ігнаруе разумныя аргумэнты і камэнтары іншых удзельнікаў, адміністратараў і пасярэднікаў, іх спасылкі на правілы і рэкамэндацыі Вікіпэдыі, адмова такога ўдзельніка лічыцца з чужымі думкамі ня можа разглядацца як добрасумленная памылка або выказваньне свайго пункту гледжаньня, якое не забараняецца правіламі. З улікам таго, што іншыя ўдзельнікі — Ліцьвін, Lesnas ättling, Red_Winged_Duck сваімі камэнтарамі і дзеяньнямі ўжо засьведчылі праўдзівасьць працытаванага фрагмэнту датычна вашых паводзінаў — апошні раз заклікаю вас пераглядзець сваё стаўленьне да Вікіпэдыі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:43, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Зьняпраўдзіў. На жаль Вашыя аргумэнты складаюцца выключна з Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў і перакручваньня праўды. Апошні раз заклікаю вас пераглядзець пададзеную мной крыніцу і перастаць парушаць Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду і ВП:НПГ (Паводле Джымі Ўэйлза, гэты прынцып зьяўляецца абсалютным і безапэляцыйным). --W 17:04, 11 лістапада 2018 (MSK)
- З улікам таго, што вы не зьняпраўдзілі факталёгіяй (а ня словамі накшталт «няпраўда, я пісаў/прыводзіў і г.д.») ніводнага з вышэй прыведзеных зьвінавачваньняў у хлусьні (п. 2, 3, 4, 6), а таксама працягваеце паўтараць адныя і тыя зьняпраўджаныя аргумэнты, ігнаруючы пры гэтым разумныя пытаньні і спрабуючы перакручваць мае паведамленьні, то я маю поўнае фармальнае і маральнае права скарыстацца правілам ВП:Э «Гэты пункт не датычыцца выпадку, апісанаму ў ВП:ПАКРУЗЕ, калі ўдзельнік можа паўтараць адныя і тыя ж аргумэнты, ігнаруючы пры гэтым адказы на іх, а таксама зададзеныя разумныя пытаньні. Кансэнсус вызначаецца не апошнім паведамленьнем у дыскусіі, а якасьцю прыведзеных аргумэнтаў» і спыніць размову з вамі. Калі хтосьці з староньніх удзельнікаў знойдзе штосьці з напісанага вамі пераканаўчым, то заўсёды гатовы абмеркаваць гэта. Пры гэтым зьвяртаю ўвагу, што згодна з ВП:ПАКРУЗЕ: Калі прыхільнасьць нейкага ўдзельніка пэўнаму пункту гледжаньня пераходзіць межы разумнасьці і канструктыўнасьці і людзям, не ўцягнутым у разьвязаньне канфлікту, становіцца відавочным, што ён сьвядома і наўмысна ігнаруе разумныя аргумэнты і камэнтары іншых удзельнікаў, адміністратараў і пасярэднікаў, іх спасылкі на правілы і рэкамэндацыі Вікіпэдыі, адмова такога ўдзельніка лічыцца з чужымі думкамі ня можа разглядацца як добрасумленная памылка або выказваньне свайго пункту гледжаньня, якое не забараняецца правіламі. З улікам таго, што іншыя ўдзельнікі — Ліцьвін, Lesnas ättling, Red_Winged_Duck сваімі камэнтарамі і дзеяньнямі ўжо засьведчылі праўдзівасьць працытаванага фрагмэнту датычна вашых паводзінаў — апошні раз заклікаю вас пераглядзець сваё стаўленьне да Вікіпэдыі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:43, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Зьвяртаю ўвагу на сыстэматычнае парушэньне Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду. Апошні выпадак — відавочнае парушэньне, бо вымагае структуры, за якую мяне наадварот крытыкаваў адмін пры напісаньні артыкулаў. Спасылка была на малюнак, які не супярэчыць прыведзенаму ў артыкуле тэксту. Калі ласка, адмоўцеся ад фальсыфікаваньня крыніцаў, як тое зрабілі ў ангельскай і расейскай вікі. Калі ласка, глядзіце артыкул, бо пісаў паводле прыведзеных менавіта там васьміканцовых крыжоў, што праўда. Таксама праўда, што прыводзіў подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядныя тэксту артыкулаў на падставе цытатаў са згаданых крыніцаў нават у гэтым абмеркаваньні. То бок праўда, што гэтая цытата з адпаведным малюнкам пры іншых аналягічных артыкулах таго ж аўтара ў спэцыялізаваных энцыкляпэдыях сьведчыць пра тое, што гэтым малюнкам варта кіравацца як крыніцай, вартай даверу. У астатніх згадваюцца васьміканцовыя крыжы. Белямук наўрадці называе праваслаўны крыж маскоўскім па-за прыватнай стылістычнай патрэбай для ўсіх праваслаўных крыжоў з VI стагодзьдзя. Дубянецкая простым тэкстам піша, што ☦ называюць праваслаўным крыжом (дарэчы, даўней і шырэй за Беларусь і тым больш Расею) і пацьвярджае, што расейцы падменай прасоўваюць называньне праваслаўнага крыжа расейскім дзеля «адметнасьці культурнага ляндшафту Расеі». Праўда, што прыводзіў артыкул Расейскі крыж, дзе той крытыкуецца і ўжываецца ў нэгатыўным кантэксьце. На жаль бачу, што Вы нават праз год адмаўляецеся ад канструктыўнага абмеркаваньня нават пададзеных Вамі ж крыніцаў. Вялікі і шчыры дзякуй, што пасьля 2 нагадваньняў адмовіліся ад беларусафобіі і хрысьціянафобіі. Мяркую, што абмеркаваньне варта працягнуць пасьля напісаньня новых артыкулаў пра хрысьціянскія крыжы, як да таго заклікаў адмін у Вікіпэдыя:Запыты на перанос#папярэдні вынік. Спадзяюся, гэта дапаможа нам абодвум больш шырока і з вышыні часу глянуць на сёньняшняе абмеркаваньне. З найлепшымі пажаданьнямі, --Удзельнік:W 15:44, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Калі адказ на камэнтары ня будзе структураваным, то прашу адміністрацыю не разглядаць гэта як спробу заблытаць дыскусію — зьвяртаю ўвагу на сыстэматычнае перакручваньне маіх паведамленьняў. Таксама зьвяртаю ўвагу, што нягледзячы на папярэджваньне, атрыманы адказ не зьяўляецца структураваным, што з улікам ранейшага зьвінавачваньня ўдзельніка ў ВП:ПАКРУЗЕ сьведчыць пра яго дэструктыўныя паводзіны, вельмі дакладна апісаныя ў адпаведнай рэкамэндацыі. 1) Папскі крыж прыводзіцца ў якасьці назвы васьміканцовага крыжа з роўнай папярочкай ва ўсіх беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах — зноў спасылка на той жа малюнак, які супярэчыць прыведзенаму ў артыкуле тэксту; 2) Таксама прыводзяцца іншыя Васьміканцовыя крыжы — няпраўда, не пісалі і не прыводзяцца менавіта як васьміканцовыя. 3) Прыводзіў і неаднаразова аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядаюць тэксту артыкулаў на падставе цытатаў са згаданых крыніцаў — няпраўда, не прыводзілі. 4) Гэтая цытата з адпаведным малюнкам пры іншых аналягічных артыкулах таго ж аўтара ў спэцыялізаваных энцыкляпэдыях сьведчыць пра тое, што гэтым малюнкам варта кіравацца як крыніцай, вартай даверу — няпраўда, у спэцыялізаваных энцыкляпэдыях (Рэлігія і царква на Беларусі і Культура Беларусі) памянёны малюнак адсутнічае. 5) Белямук крытыкуе зьняцьцё іншых крыжоў, што я таксама крытыкую, а ня назву праваслаўны крыж, якой сам карыстаецца. Нідзе не сьцьвярджаў, што праваслаўны крыж ахоплівае ўсю канфэсію, як і папскі - каталіцкую (для параўнаньня). Ужо пісаў некалькі разоў некалькі месяцаў раней, што Дубянецкая якраз наадварот крытыкуе, што «ўсё рускае становіцца праваслаўным, а ўсё праваслаўнае — рускім» — гэта не адказ: пан Белямук прынцыпова называе крыж маскоўскім і бярэ назву «праваслаўны» ў двукосьсе і ўжывае гэтую назву ў працытаваным сказе ў падкрэсьлена нэгатыўным кантэксце; пані Дубянецкая простым тэкстам піша, што ўкосны варыянт васьміканцовага крыжа нельга называць «праваслаўным», тым часам яе цытата «ўсё рускае становіцца праваслаўным, а ўсё праваслаўнае — рускім» як раз пацьвярджае, што расейцы прасоўваюць называньне «адметнасьці культурнага ляндшафту Расеі» (=расейскае) «праваслаўным крыжам». 6) Ужо прыводзіў Расейскі крыж, дзе той крытыкуецца і ўжываецца ў нэгатыўным кантэксьце — няпраўда, не прыводзілі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:22, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Дарэчы, пра аўтарытэтнасьць ЭГБ. Вось як прыклад у ЭГБ-6/1 на старонцы 453 зьмяшчаецца пералік пячатак: 25 і 26 аднесены памылкова, правільная адпаведнасьць — 26 і 27; адсутнічае апісаньне пячаткі пад нумарам 25. Вось і ўвесь аўтарытэт. Таму ў спрэчных момантаў проста нельга спаслацца на такую крыніцу, як БЭ/ЭГБ, бо тамака памылка праз памылку. А вы кажыце, што гэтая крыніца, зь вялікай колькасьцю памылак, проста прыклад аўтарытэтнасьці для вас. Дык які гэта можа быць прыклад аўтарытэтнасьці, калі ў гэтых выданьнях столькі памылак? Асабіста я заўсёды правяраю інфармацыю з такіх крыніцаў як БЭ/ЭГБ, ГВБ, бо тамака недапушчальная колькасьць памылак і таму яны для мяне проста ня могуць зьяўляцца аўтарытэтнымі. І пры гэтым вы лёгка спасылаецеся на БЭ/ЭГБ і кажыце, што больш аўтарытэтнай крыніцы проста не існуе. Дык можа вы проста не чыталі правілы ВП:НПГ і ВП:КВД? --Ліцьвін (гутаркі) 15:55, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Пагатоў, у артыкуле Энцыкляпэдыя гісторыі Беларусі#Ацэнкі прыводзіцца аўтарытэтная крытыка рэдакцыйнай палітыкі выдавецтва «Беларуская энцыкляпэдыя» ў другой палове 1990-х гадоў як русіфікацыйнай. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:43, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Гэта ўжо мабыць усім вядома. Але, на жаль, хтосьці гэтае дэманстратыўна ігнаруе. --Ліцьвін (гутаркі) 16:48, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Пагатоў, у артыкуле Энцыкляпэдыя гісторыі Беларусі#Ацэнкі прыводзіцца аўтарытэтная крытыка рэдакцыйнай палітыкі выдавецтва «Беларуская энцыкляпэдыя» ў другой палове 1990-х гадоў як русіфікацыйнай. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:43, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Калі адказ на камэнтары ня будзе структураваным, то прашу адміністрацыю не разглядаць гэта як спробу заблытаць дыскусію. Калі ласка, не парушайце Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду. Ужо пісаў некалькімі месяцамі раней некалькі разоў і відаць давядзецца паўтарыць, што Папскі крыж прыводзіцца ў якасьці назвы васьміканцовага крыжа з роўнай папярочкай ва ўсіх беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах. Таксама прыводзяцца іншыя Васьміканцовыя крыжы. Прыводзіў і неаднаразова аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядаюць тэксту артыкулаў на падставе цытатаў са згаданых крыніцаў. Вашае адваротнае сьцьверджаньне, заснаванае на арыгінальным дасьледаваньні, парушае Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў і не адпавядае Вікіпэдыя:Магчымасьць праверкі. Не ігнараваў Вашых заўвагаў, прыведзеных раней, і прыводзіў цытату зь Беларускай энцыкляпэдыі. Гэтая цытата з адпаведным малюнкам пры іншых аналягічных артыкулах таго ж аўтара ў спэцыялізаваных энцыкляпэдыях сьведчыць пра тое, што гэтым малюнкам варта кіравацца як крыніцай, вартай даверу. Калі ласка, перастаньце падмяняць паняткі. Белямук крытыкуе зьняцьцё іншых крыжоў, што я таксама крытыкую, а ня назву праваслаўны крыж, якой сам карыстаецца. Нідзе не сьцьвярджаў, што праваслаўны крыж ахоплівае ўсю канфэсію, як і папскі - каталіцкую (для параўнаньня). Ужо пісаў некалькі разоў некалькі месяцаў раней, што Дубянецкая якраз наадварот крытыкуе, што «ўсё рускае становіцца праваслаўным, а ўсё праваслаўнае — рускім». Вы дарэчы самі спачатку прыводзілі гэтую цытату, аднак потым яе шматкроць выдалялі. Ужо прыводзіў арыгінал Вашай жа праўкі, што захавалася ў гісторыі артыкула. Такім чынам назва Праваслаўны крыж адпавядае ВП:НПГ. Ужо прыводзіў Расейскі крыж, дзе той крытыкуецца і ўжываецца ў нэгатыўным кантэксьце. У беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах ёсьць пра ☦ і адсутнічае невыразная назва маскоўскі крыж. Ляканічнай назвай ёсьць Праваслаўны крыж, што выразна адлюстравана ў Беларускай энцыкляпэдыі. Праўда, што Праваслаўны крыж мае адзінае паходжаньне — зь Бізантыі, бо ў VI стагодзьдзі Масквы не існавала, каб яго называць маскоўскім. На жаль Вы паўторна парушылі Вікіпэдыя:Ветлівасьць і ВП:НПГ, калі зганьбавалі іншыя васьміканцовыя крыжы найменьнем эзатычнымі. Дарэчы, Вы нават апусьціліся да беларусафобіі, бо павысяканы крыж можна па праве назваць беларускім, бо той ёсьць уласьцівасьцю беларускіх народных узораў і прысутнічае на сымболіцы шматлікіх беларускіх установаў. Калі Вы працягнеце, настойваць на згаданай абразе экзатычнасьцю, варта будзе зьвярнуць увагу адміна. Варта аднавіць артыкул Праваслаўны крыж на падставе беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў. Спадзяюся на кансэнсус па назьве Праваслаўны крыж, бо абмеркаваньне доўжыцца ўжо год і такая назва адпавядае найбольшы поўным і бесстароньнім крыніцам, а таксама ВП:НПГ. З найлепшымі пажаданьнямі, --Удзельнік:W 14:51, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Сьпярша зазначу, што я не пачуў адказу на пункт 3) з папярэдняга камэнтара. З улікам гэтага зноў прывяду структураваныя камэнтары (калі адказ на іх ня будзе структураваным, то прашу адміністрацыю разглядаць гэта як спробу заблытаць дыскусію, што зьяўляецца пацьверджаньнем парушэньня ВП:ПАКРУЗЕ): 1) не падаюць назву васьміканцовы крыж, але толькі апісаньне розных крыжоў — у прыведзеных крыніцах Васьміканцовы крыж азначаецца (=апісваецца) як «у форме Латарынгскага крыжа з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай», з улікам таго, што ніякіх іншых назваў васьміканцовага крыжа з роўнай папярочкай не прыводзіцца ні ў адной крыніцы, то Васьміканцовы крыж — гэта менавіта назва, а не апісаньне; 2) Неаднаразова прыводзіў аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядаюць тэксту артыкулаў — не прыводзілі, сьцьверджаньне пра тое, што пан Зайкоўскі на нейкай канфэрэнцыі нібыта пацьвердзіў вашае меркаваньне не адпавядае ВП:ПРАВЕРКА, бо «Падставай даданьня ў Вікіпэдыю інфармацыі зьяўляецца не яе «праўдзівасьць», а магчымасьць праверкі». У кожным разе яшчэ раз прыводжу свае заўвагі, якія вы праігнаравалі раней: на гэтым малюнку няма выявы «рускага праваслаўнага крыжа», апісаньне якога прысутнічае ў тэксьце артыкула, затое ёсьць выявы антоніеўскага, відэльцападобнага, мылічнага, ерусалімскага, перакрыжаванага, трохлістага, кардынальскага, якарнага, пашыранага, кавалерскага, павысяканага і мальтанскага крыжоў (крыжы №7—18), якія ў тэксьце артыкула нават не упамінаюцца; на малюнку ёсьць выява крыжа (крыж №3), падпісанага як «патрыяршы, латарынскі», пры тым што ў тэсьце артыкула сьцьвярджаецца, што патрыяршым называюць як лятарынскі, так і васьміканцовы крыж, які апісваецца наступным чынам «у форме латарынгскага крыжа, з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай»; нарэшце, на малюнку прыводзіцца «папскі крыж» (крыж №4), выгляд якога цалкам адпавядае апісаньню «у форме латарынгскага крыжа, з кароткай перакладзінай унізе ... гарызантальнай» і які, паводле тэксту артыкула, разам зь лятарынскім «даследчыкі называюць патрыяршымі крыжамі». Гэтыя неадпаведнасьці, а таксама адсутнасьць малюнка пры іншых аналягічных артыкулах таго ж аўтара ў СПЭЦЫЯЛІЗАВАНЫХ ЭНЦЫКЛЯПЭДЫЯХ «Рэлігія і царква на Беларусі» і «Культура Беларусі» (бо крыж — гэта найперш рэлігійнае і культурнае паняцьце) сьведчыць пра тое, што гэтым малюнкам нельга кіравацца як крыніцай, вартай даверу. 3) так і ня здолелі, прывесьці хоць бы якую, ня кажучы пра аўтарытэтную, крытыку назвы праваслаўны крыж — няпраўда, прывяду яшчэ раз крытыку назвы «праваслаўны крыж», якую вы раней праігнаравалі: Сьвятыні нашы перабудавалі, надаўшы ім выгляд маскоўскі. Крыжы нашы паздымалі, кажучы, што яны не праваслаўныя, паставіўшы “православные” — васьміканцовыя (Міхась Белямук, БАПЦ), Прычым самі па сабе крыжы не бываюць канфесійнымі, гэта толькі беларусы могуць сказаць «праваслаўны крыж» ці «каталіцкі крыж». Крыжы ёсць адзнакаю мясцовай традыцыі (Ірына Дубянецкая, Служба інфармацыі «ЭўраБеларусі», відэа Лятучага ўнівэрсытэту). У першым выпадку (пан Белямук) назва «праваслаўны крыж» ужываецца ў нэгатыўным кантэксьце, што сьведчыць пра яе ненэўтральнасьць, у другім выпадку (пані Дубянецкая), увогуле, простым тэкстам крытыкуецца ўжываньне гэтай назвы. Такім чынам назва «праваслаўны крыж» парушае ВП:НПГ, бо «Вельмі важна назваць артыкул нэўтральна, каб гэта задала слушны нэўтральны кірунак усяму артыкулу. Менавіта з гэтай прычыны назвы энцыкляпэдычных артыкулаў мусяць мець найвышэйшую ступень нэўтральнасьці». 4) Пагатоў такая крытыка існуе датычна назваў Маскоўскі крыж і Васьміканцовы крыж паводле беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў, прыведзеных вышэй — няпраўда, вы не прывялі ніводнай крыніцы, дзе б назва «маскоўскі (расейскі) крыж» крытыкавалася або ўжывалася ў нэгатыўным кантэксьце; 5) Назва «укосны васьміканцовы крыж» цалкам невыразна апісвае ўкосны варыянт васьміканцовага крыжа, бо не апісвае накіраванасьці ўкоснасьці і адсутнічае ў беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах — у беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах нічога няма пра «накіраванасьць укаснасьці», зрэшты яшчэ больш выразнай назвай зьўляецца Маскоўскі крыж. Слова «ўкосны» паводле КВД (пані Дубянецкая) зьяўляецца ляканічным сынонімам прысутнага ў беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах «з дыяганальнай перакладзінай»; 6) У праваслаўнага крыжа і іншых 8-канцовых крыжоў насамрэч неідэнтычнае паходжаньне — няпраўда, Васьміканцовы крыж, які азначаецца выняткова як «у форме Латарынгскага крыжа з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай», што адкідае іншыя экзатычныя (=малапашыраныя ў Беларусі) формы, мае адзінае паходжаньне — зь Бізантыі. Менавіта з гэтай прычыны я пагадзіўся не вылучаць варыянт з дыяганальнай перакладзінай — Маскоўскі крыж — у асобны артыкул, што цалкам адпавядае правілу ВП:НПГ «Назва можа абагульняць матэрыял артыкула з дапамогай менш экспрэсіўных словаў або ахопліваць больш шырокую тэму, каб падкрэсьліць нэўтральнае стаўленьне да тэмы апавяданьня». Але калі вы будзеце настойваць на сваім меркаваньні, то варта стварыць абодва артыкулы — Васьміканцовы крыж (як больш агульны) і Маскоўскі крыж (як {{Асноўны артыкул}} пра варыянт васьміканцовага крыжа з дыяганальнай перакладзінай). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:09, 11 лістапада 2018 (MSK)
- На жаль Вы працягваеце супярэчыць самому сабе. Не парушаў Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду і Вікіпэдыя:Этыкет, калі зьвяртаў Вашую ўвагу на Беларускую энцыкляпэдыю. Якраз наадварот Вы самі парушаеце Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду і Вікіпэдыя:Этыкет, бо працягваеце ігнараваць гэтую найбольш поўную, і таму найбольш аўтарытэтную і вартую даверу крыніцу. На ўсе Вашыя пытаньні разумна адказаў яшчэ ў абмеркаваньні 2017 году, што Вы на жаль неэтычна праігнаравалі. Неаднаразова прыводзіў аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку у БелЭн і ЭГБ адпавядаюць тэксту артыкулаў, што вы праігнаравалі і нават учынялі фальсыфікацыю крыніцаў. Праўда, спынілі свае фальсыфікацыі ў ангельскай і расейскай вікі пасьля майго звароту. «Культура Беларусі», «Міталёгія Беларусі», «Рэлігія і царква на Беларусі» не падаюць назву васьміканцовы крыж, але толькі апісаньне розных крыжоў, на што зьвяртаў увагу вышэй. На жаль Вы працягваеце па крузе паўтараць няісныя назвы і так і ня здолелі, прывесьці хоць бы якую, ня кажучы пра аўтарытэтную, крытыку назвы праваслаўны крыж. Пагатоў такая крытыка існуе датычна назваў Маскоўскі крыж і Васьміканцовы крыж паводле беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў, прыведзеных вышэй. Назва можа абагульняць матэрыял артыкула, але не апісаньне розных крыжоў, на што зьвяртаў увагу вышэй. Назва «укосны васьміканцовы крыж» цалкам невыразна апісвае ўкосны варыянт васьміканцовага крыжа, бо не апісвае накіраванасьці ўкоснасьці і адсутнічае ў беларускіх энцыкляпэдычных крыніцах. У сваю чаргу назва праваслаўны крыж прысутнічае ў іх і адзіным крыжом, які носіць назву праваслаўнага ёсьць ☦, на што зьвяртаў увагу вышэй. Наяўнасьць шматлікіх 8-канцовых крыжоў сьведчыць як раз пра слушнасьць апісаньня васьміканцовых крыжоў з роўнай і пахіленай папярочкай у розных артыкулах, а не пра патрэбу ствараць адзін артыкул для некалькіх варыянтаў. Як Вы самі слушна заўважылі такая мяшанка толькі створыць неадназначнасьць, у чым адсутнічае ўсялякая патрэба. У праваслаўнага крыжа і іншых 8-канцовых крыжоў насамрэч неідэнтычнае паходжаньне і пашырэньне. Адпаведна ВП:НПГ адпавядае выбар больш выразнай і адначасна агульнай ды адназначнай назвы Праваслаўны крыж. Нават адмін прапануе Васьміканцовы праваслаўны крыж, бо 8-канцовасьць не адлюстроўвае паходжаньне і парышэньне праваслаўнага крыжа (Вікіпэдыя:Запыты на перанос#Папярэдні вынік). Дарэчы Вы чарговы раз парушылі Вікіпэдыя:Ветлівасьць, калі зьняважылі крыжы і выказалі хрысьціянафобію, назваўшы іх экзатычнымі. --Удзельнік:W 09:14, 11 лістапада 2018 (MSK)
- Прашу зьвярнуць сваю ўвагу на правілы ВП:ПАКРУЗЕ і ВП:Этыкет#Асноўныя прынцыпы і не паўтараць аргумэнты, у абмеркаваньні якіх вы раней праігнаравалі разумныя пытаньні. Цяпер прывяду свае структураваныя адказы: 1) Сьцьверджаньне пра называньне гэтага крыжа выняткова як праваслаўнага крыжа ў беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях адпавядае праўдзе — сьцьверджаньне не адпавядае праўдзе, бо ў энцыкляпэдыях «Рэлігія і царква на Беларусі» (2001, с. 168) і «Культура Беларусі» (2013, т. 4., с. 593) гэты крыж апісваецца як «васьміканцовы», у энцыкляпэдыі «Міталёгія Беларусі» (2004, с. 262) ён не ўпамінаецца ўвогуле (або апісваецца як «папскі», бо не прыводзіцца ўдакладненьня пра нахіл папярочкі). 2) Нават фармальна, калі не разьбіраць датычнасьць спрэчнага сьцьверджаньня пра 4-ы том «Культуры Беларусі»... — вы не прывялі ніводнага аргумэнта пра спрэчнасьць «Культуры Беларусі» (а разам зь ёй «Рэлігіі і царквы на Беларусі», а таксама «Міфалогіі Беларусі»), тым часам я неаднаразова прыводзіў аргумэнты пра тое, што подпісы да малюнку не адпавядаюць тэксту артыкулаў у БелЭн і ЭГБ, якія вы праігнаравалі, чым парушылі ВП:Э (Не ігнаруйце разумных пытаньняў і Пагаджайцеся зь іншым абгрунтаваным меркаваньнем, калі нічога не адказалі на яго). 3) васьміканцовымі крыжамі у беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях апісваюцца (а не называюцца) адразу некалькі розных крыжоў, прынамсі лятарынгскі і праваслаўны: «васьміканцовы (у форме лятарынгскага к., з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай — лятарынскі крыж шасьціканцовы, а не васьміканцовы. У артыкуле даецца азначэньне васьміканцовага крыжа празь лятарынскі з даданьнем да лятарынскага «з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай» 4) «... васьміканцовым розных варыянтаў» — сьведчыць як раз пра слушнасьць апісаньня васьміканцовых крыжоў з роўнай і пахіленай папярочкай у адным артыкуле, а не пра патрэбу ствараць асобныя артыкулы для кожнага варыянту. Пагатоў папскі крыж апісваецца асобна і праваслаўнымі не выкарыстоўваецца. Тым часам розныя экзатычныя 8-канцовыя крыжы можна апісаць на старонцы Васьміканцовы крыж (неадназначнасьць), калі вядома, у гэтым ёсьць нейкая аб'ектыўная патрэба. 5) Вы самі пішаце «укосны 8-канцовы крыж» у большасьці артыкулаў, бо самі ж разумееце што згадка толькі 8-канцовасьці не адлюстроўвае ягоны выгляд дастаткова выразна, як тое робіць назва праваслаўны крыж — «укосны васьміканцовы крыж» цалкам выразна апісвае ўкосны варыянт васьміканцовага крыжа. З улікам цалкам ідэнтычнага паходжаньня і пашырэньня ў Бізантыі абодвух варыянтаў без хоць-якога разьмежаваньня не лічу патрэбным ствараць асобны артыкул, але калі такая патрэба ўсё ж існуе, то гэта мае быць маскоўскі крыж, бо толькі ў Маскоўскай дзяржаве наяўнасьць нахілу папярочкі стала прынцыповай. 6) Нарэшце згодна з ВП:НПГ Вельмі важна назваць артыкул нэўтральна, каб гэта задала слушны нэўтральны кірунак усяму артыкулу. Менавіта з гэтай прычыны назвы энцыкляпэдычных артыкулаў мусяць мець найвышэйшую ступень нэўтральнасьці — назва «Праваслаўны крыж» ня мае найвышэйшай ступені нэўтральнасьці, бо існуе аўтарытэтная крытыка гэтай назвы. Пры гэтым такая крытыка адсутнічае датычна назваў Маскоўскі крыж і пагатоў Васьміканцовы крыж. Калі і далей кіравацца ВП:НПГ, то Назва можа абагульняць матэрыял артыкула з дапамогай менш экспрэсіўных словаў або ахопліваць больш шырокую тэму, каб падкрэсьліць нэўтральнае стаўленьне да тэмы апавяданьня. Адпаведна, выбар больш шырокай назвы Васьміканцовы крыж цалкам адпавядае гэтаму правілу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:58, 10 лістапада 2018 (MSK)
- Вітаю, Удзельнік:Kazimier Lachnovič! Як маецеся? Вялікі дзякуй за ўвагу. Сьцьверджаньне пра называньне гэтага крыжа выняткова як праваслаўнага крыжа ў беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях адпавядае праўдзе. Нават фармальна, калі не разьбіраць датычнасьць спрэчнага сьцьверджаньня пра 4-ы том «Культуры Беларусі», васьміканцовымі крыжамі у беларускіх энцыкляпэдычных выданьнях апісваюцца (а не называюцца) адразу некалькі розных крыжоў, прынамсі лятарынгскі і праваслаўны: «васьміканцовы (у форме лятарынгскага к., з кароткай перакладзінай унізе, дыяганальнай або гарызантальнай ... васьміканцовым розных варыянтаў». Ёсьць яшчэ Папскі крыж, які таксама васьміканцовы. З улікам крыжоў з раздвоенымі канцамі дадаюцца (Шаблён:Хрысьціянскія крыжы): армянскі, болніскі, мальтыйскі, мылічны, павысяканы, сырыйскі і якарны. Да таго ж, Вы самі пішаце «укосны 8-канцовы крыж» у большасьці артыкулаў, бо самі ж разумееце што згадка толькі 8-канцовасьці не адлюстроўвае ягоны выгляд дастаткова выразна, як тое робіць назва праваслаўны крыж. Паводле тых самых беларускіх энцыкляпэдычных крыніцаў адзіным крыжом, які носіць назву праваслаўнага ёсьць ☦ (Эдвард Зайкоўскі. Крыж // Беларуская энцыкляпэдыя ў 18 тамах / гал.рэд. Генадзь Пашкоў. — Менск: Беларуская энцыкляпэдыя імя Петруся Броўкі, 1999. — Т. 8. — С. 501. — 576 с. — 10 000 ас. — ISBN 985-11-0144-3)»: «☦ 5 ... Да арт. Крыж. Крыжы: ... 5 — праваслаўны». Таму кампрамісам мае быць выкарыстаньне назвы праваслаўны крыж, што знаходзіць адлюстраваньне нават у Юнікодзе. Спадзяюся на канструктыў у далейшым абмеркаваньні. З найлепшымі пажаданьнямі, --Удзельнік:W 18:02, 10 лістапада 2018 (MSK)
Ідэалягічны вандалізм
[рэдагаваць крыніцу]Паўторна парушаецца Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня. У прыватнасьці адзначаецца: «Ідэалягічны вандалізм — ... рэдагаваньні, якія зьніжаюць нэўтральнасьць» (Вікіпэдыя:Вандалізм), як і шэраг іншых парушэньняў гэтага самага правіла, у тым ліку ў самім артыкуле.--Удзельнік:W 9:46 4 студзеня 2019 (MSK)
- Упартае прасоўваньне ненэўтральнай паводле ВП:КВД назвы "праваслаўны крыж" толькі праз тое, што пэўным недасьведчаным і ўразьлівым да дэструктыўнага сэктанцтва людзям маскоўскія папы́ затлумілі галаву, — гэта як раз і ёсьць той самы ідэалягічны вандалізм. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 06:31, 6 студзеня 2019 (MSK)
- Дзякую за меркаваньне. Вы чарговы раз памыляецеся. Пададзенае Вамі цьверджаньне не адпавядае рэчаіснасьці, што шматкроць было даведзена раней паводле крыніцаў, вартых даверу. Калі ласка, «прызнавайце ўласную прадузятасьць і стрымлівайце яе» (Вікіпэдыя:Этыкет#Асноўныя прынцыпы).--Удзельнік:W 19:16 4 лютага 2019 (MSK)
- Зразумела, чарговае ВП:ПАКРУЗЕ з вашага боку. Не разумею, на што вы спадзяецеся, бо вашая дэструктыўная ўпартасьць, калі і прынясе нейкія вынікі, то зусім ня тыя, на якія вы разьлічваеце. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:17, 4 лютага 2019 (MSK)
- Спадзяюся «дасягнуць згоды ў спрэчных пытаньнях». Калі ласка, «абмяркоўвайце артыкулы, а не іх аўтараў» і «пагаджайцеся зь іншым абгрунтаваным меркаваньнем, калі нічога не адказалі на яго». «Калі вас раззлавалі, пабаўце час па-за Вікіпэдыяй замест эмацыйных абмеркаваньняў і рэдагаваньняў. Вяртайцеся празь дзень або тыдзень і, магчыма, штосьці зьменіцца да лепшага» (Вікіпэдыя:Этыкет#Асноўныя прынцыпы).--Удзельнік:W 01:04 7 лютага 2019 (MSK)
- Вось я асабіста з табой сустракаўся, абмяркоўваў і гэтае пытаньне. Але я зразумеў, што ты ня чуеш мяне і ня толькі мяне. Я проста ня ведаю, што яшчэ з гэтым можна зрабіць. --Ліцьвін (гутаркі) 01:09, 7 лютага 2019 (MSK)
- Спадзяюся «дасягнуць згоды ў спрэчных пытаньнях». Калі ласка, «абмяркоўвайце артыкулы, а не іх аўтараў» і «пагаджайцеся зь іншым абгрунтаваным меркаваньнем, калі нічога не адказалі на яго». «Калі вас раззлавалі, пабаўце час па-за Вікіпэдыяй замест эмацыйных абмеркаваньняў і рэдагаваньняў. Вяртайцеся празь дзень або тыдзень і, магчыма, штосьці зьменіцца да лепшага» (Вікіпэдыя:Этыкет#Асноўныя прынцыпы).--Удзельнік:W 01:04 7 лютага 2019 (MSK)
- Зразумела, чарговае ВП:ПАКРУЗЕ з вашага боку. Не разумею, на што вы спадзяецеся, бо вашая дэструктыўная ўпартасьць, калі і прынясе нейкія вынікі, то зусім ня тыя, на якія вы разьлічваеце. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:17, 4 лютага 2019 (MSK)
- Дзякую за меркаваньне. Вы чарговы раз памыляецеся. Пададзенае Вамі цьверджаньне не адпавядае рэчаіснасьці, што шматкроць было даведзена раней паводле крыніцаў, вартых даверу. Калі ласка, «прызнавайце ўласную прадузятасьць і стрымлівайце яе» (Вікіпэдыя:Этыкет#Асноўныя прынцыпы).--Удзельнік:W 19:16 4 лютага 2019 (MSK)