Абмеркаваньне:Леванпольле

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Назва[рэдагаваць крыніцу]

Дзіўная назва для беларускай мовы. У даведніку ў разьдзеле «Варыянты назваў» зьмяшчаецца варыянт Леванпольле — вось гэта сапраўды слушны варыянт. У КТСБ напісана, што назва ўтварылася ад імя Лявон. Цікава, што ў дачыненьні да вёскі пазначаны яшчэ варыянт Душы́лаўка. --Ліцьвін (гутаркі) 23:43, 14 кастрычніка 2018 (MSK)

Leonpol, Leonpole. Па-польску гучыць цалкам нармальна; імя Leon + канчатка -pol, як Annopol, Krystynopol, Terespol. -pol ад лацінскага polis - горад, таксама ад польскага pole (грунт, зямля). Bocianski (гутаркі) 02:15, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Ніхто ня супраць таго, што па-расейску і па-польску гучыць цалкам нармальна. А вось КТСБ усюды пазначае, што ўтваральная аснова менавіта Лявон-, акрамя выпадку Леановічы (Леоновичи) і вельмі дзіўна чаму не Лявонавічы. Пры гэтым толькі апошняя форма сустракаецца ў даведніку, усё ж выправілі недарэчную форму. Таму цалкам слушны варыянт менавіта Леванпольле. Дарэчы, у БП-2008 сустракаецца толькі форма Лявон. А ў БКП-2005 ёсьць адмысловае правіла 48: «У словах павук, цівун і аднакаранёвых зь імі, у традыцыйных уласных імёнах і вытворных ад іх прозьвішчах пасьля галосных перад у, о пішацца ўстаўное в: павучыньне, Навум, Навумовіч, Навумаў, Навумчык, Цівунчык, Матэвуш, Тадэвуш, Радзівон, Ларывон, Лявон, Лявонаў. Але: Леанід». --Ліцьвін (гутаркі) 02:34, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Вы ж самі і адказалі на сваё пытаньне. У правіле і прыклад ёсьць — Леанід. --Red_Winged_Duck 12:16, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Так, я таксама гэтае бачу. Але прычым тутака Леанід да Лявона? --Ліцьвін (гутаркі) 13:28, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Калі вы разглядаеце назву Леанпольле, то вам варта зьвярнуць увагу, перад якімі літарамі ўзьнікае ўстаўное «в» і на прыклад з гэтага правіла — Леанід. --Red_Winged_Duck 14:01, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Дык чаму тады Леанід Левановіч? --Ліцьвін (гутаркі) 14:16, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
З той жа прычыны, што і Раіса Леановіч. У прозьвішчаў свая гісторыя. І калі нехта мае прозьвішча Літвін, то ён ня пойдзе яго мяняць толькі таму, што ў 2008 годзе нешта зьмянілася ў правілах. --Red_Winged_Duck 16:10, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Дык у клясычным правапісе немагчымая форма Левановіч? Што тычыцца прозьвішча Літвін, то з цягам часу і іх зьменяць. Ды і ня мне вам расказваць, як у нас афіцыйныя ўлады выконваюць свае жа законы: толькі населеным пунктам вяртаюць правільныя назвы дзесяцігодзьдзі. --Ліцьвін (гутаркі) 16:21, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Яшчэ як магчымая, але сьцьвярджаць, што яна больш слушная за Леановіч, ці Леванпольле больш слушнае за Леанпольле — нельга. --Red_Winged_Duck 16:33, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
А якая больш слушная? --Ліцьвін (гутаркі) 16:43, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Хацеў таксама паказаць, што слоўнік гэаграфічны знаў асобныя Leonpol і Leonpole. Вёска сённа ў смаргонскім раёне - першы варыянт, у клімавіцім - другі. Абодве маюць у даведніку формы Леванпольле? Bocianski (гутаркі) 22:31, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
Асноўная назва — Леанпо́лле. Варыянты для Смаргонскага — Леанпо́ле, Леампо́лле, Леампо́ле, для Клімавіцкага — Леванпо́лле, Ляво́нава По́ле; Душы́лаўка. --Ліцьвін (гутаркі) 23:28, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
  • Леан — палянізаваная форма імя Лявон. Існуе гістарычнае мястэчка Лявонпаль (польск. Leonpol) з такой жа этымалёгіяй назвы. Выглядае, што больш адпаведнай ВП:БТГН формай зьяўляецца менавіта Леванпольле. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:31, 15 кастрычніка 2018 (MSK)
А дзе пачытаць пра ўплыў палянізацыі на назвы населеных пунктаў, якія ніколі не ўваходзілі ў склад Польшчы? --Red_Winged_Duck 11:58, 17 кастрычніка 2018 (MSK)
Калі ласка, нагадайце мне, а калі і колькі часу Менск уваходзіў у склад Польшчы і калі і чаму ўзьнікла форма назвы Мінск у дачыненьні да гэтага населенага пункту. Таксама вельмі цікава паслухаць пра захоп палякамі Хвойнікаў і як яны тамака стагодзьдзямі панавалі. --Ліцьвін (гутаркі) 13:04, 17 кастрычніка 2018 (MSK)
Ёсьць, дарэчы, вядомы мовазнавец Ёсіф Воўк-Левановіч і пісьменьнік Леанід Левановіч, прозьвішча якіх мае тую ж этымалёгію і тую ж сытуацыю з націскам. Гэта наконт дапушчальнасьці і пажаданасьці ўстаноўнага «в» у такой пазыцыі. Вышэй згадалі добрыя прыклады з Хвойнікамі і Менскам, таму выпадкі мэханічнага пераносу польскага напісаньня назваў (навата калі мясцовыя жыхары маглі гэтае напісаньня чытаць іначай) у расейскую мову (Leonpole —> Леонполье) ня былі рэдкасьцю. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:04, 17 кастрычніка 2018 (MSK)
Паводле п. 48 БКП, «в» у імені Лявон лічыцца менавіта ўстаўной, а не каранёвай. А паводле п. 46 там жа зазначаецца: «Пры словазьмяненьні й словаўтварэньні, якія суправаджаюцца перамяшчэньнем націску, о пераходзіць у а („аканьне“), у выніку чаго зьнікаюць умовы для разьвіцьця прыстаўнога (устаўнога) в». Адпаведна, прыклады, што зь Лявонпалем, што зь Леанпольлем цалкам адпавядаюць гэтым правілам, таму, на маю думку, няма падставаў казаць пра палянізацыю без канкрэтных на тое крыніц. --Red_Winged_Duck 12:34, 18 кастрычніка 2018 (MSK)
Вось вы самі падумайце, калі ўсё так, то навошта ў адным разьдзеле некалькі пунктаў правілаў, а для варыянта Лявон асобны пункт і чаму ён ідзе ўжо пасьля заўвагаў да пункта 46? Чытаем разам п. 48: У словах павук, цівун і аднакаранёвых зь імі, у традыцыйных уласных імёнах і вытворных ад іх прозьвішчах пасьля галосных перад у, о пішацца ўстаўное в: павучыньне, Навум, Навумовіч, Навумаў, Навумчык, Цівунчык, Матэвуш, Тадэвуш, Радзівон, Ларывон, Лявон, Лявонаў. Але: Леанід. Вось вы раней прыводзілі як прыклад Раісу Леановіч і дадавалі: «у прозьвішчаў свая гісторыя». Дык якая свая гісторыя? Варыянт Леановіч паводле БКП-2005 зьяўляецца адназначна памылковым. І вышэй я вам ужо прыводзіў гэтае правіла. І вы яго дакладна прачыталі, але ўсё ж вырашылі ўсіх падмануць. Спадзяюся мне больш ня трэба тлумачыць вам, што гэтае правіла гаворыць пра тое, што форма Леанпольле проста немагчымая ў клясычным правапісе. Лічу неабходным зноў вам нагадаць, што адміністратары ня маюць прывілей у кіраваньні праектам і ня маюць правоў выкарыстоўваць свае магчымасьці для навязваньня іншым удзельнікам свайго пункту гледжаньня (гл. Вікіпэдыя:Адміністрацыя). Пры гэтым вы ня толькі навязваеце ўсім свой памылковы пункт гледжаньня, але для гэтага вы адкрыта фальсыфікуеце і пераблытваеце зьвесткі і тым самым яшчэ парушаеце правілы Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы, Вікіпэдыя:Кансэнсус, Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду, Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў, Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня, Вікіпэдыя:Правапіс, Вікіпэдыя:Разьвязаньне канфліктаў, Вікіпэдыя:Этыкет. --Ліцьвін (гутаркі) 17:56, 18 кастрычніка 2018 (MSK)
Вядома можна зачапіцца за тое, што «пасьля галосных перад у, о пішацца ўстаўное в». І сказаць: «вось, глядзіце, нават прыклад ёсьць — Леанід». Але Леанід — гэта не вытворная форма. І што тычыцца «аканьня». А чаму вы не прывялі прыклады? Вось прыклады: «вобад – абады, воблак – аблокі, вожаг – ажагі, возера – азёры, войча – айцец, восы – аса; волава – аловак, ворыва – араць, восень – асяніны, Ворша – аршанскі, увогуле – наагул». Усюды пераходы ў пачатку словаў. Ды і прозьвішчаў я не пабачыў. Таму «пасьля галосных перад у, о пішацца ўстаўное в» хутчэй за ўсё гэта проста недагледзелі. Ды і немагчыма стварыць правілы на ўсе выпадкі. І яшчэ: калі ў беларускай мове нейкім чынам узьнікла форма Левановіч, а пасьля яна яшчэ замацавалася нават у іншых мовах, то хутчэй за ўсё нашыя продкі маюць рацыю, а нам ня трэба нічога выдумляць, а проста карыстацца тым, што ёсьць. --Ліцьвін (гутаркі) 18:56, 18 кастрычніка 2018 (MSK)
Гэтая форма сапраўды «цяжкая» для ўспрыманьня і таму не ўсе адразу ўсё зразумелі, але я зараз на прыкладах растлумачу, што слушная і правільная форма назвы менавіта Леванпольле. Спачатку прыклады: 1) СННП: у Магілёўскай вобласьці існаваў пасёлак з назвай Леванова (варыянтаў няма); ГССМ: тое самае, але вёска; 2) СННП: у Менскай вобласьці два пасёлка і адна вёска з назвай Леванова (варыянтаў няма); ННПБ: сучасная назва вёскі ў Барысаўскім раёне — Леванова (варыянтаў няма) і пасёлка ў Капыльскім раёне — Леванова (варыянт — Лявонава); 3) ННПБ: сучасная назва Ліванова ў Крупскім раёне (варыянт — Леванова); 4) СННП: хутар Левані́шкі ў Браслаўскім раёне; ННПБ: сучасная назва — Леанішкі (варыянт — Левані́шкі); 5) СННП: у Клімаміцкім раёне вёска мае назву Леанпольле; ННПБ: сучасная назва — Леанпольле (варыянт — Леванпольле); ГССМ: асноўная назва — Леанпольле, але з назвы Леванпольле зробленае перанакіраваньне; 6) СННП: у Клімаміцкім раёне разьмяшчаюцца два ўрочышчы з назвай Леваноўка (варыянтаў няма); 7) СННП: у Клімаміцкім раёне існаваў хутар з назвай Леванда́ршчына (варыянтаў няма). Які вынік можна зрабіць з гэтага? На афіцыйным узроўні адбываецца паступовы пераход з формы Леан(націскная літара)- да формы Леван(націскная літара)-. Яскравы прыклад — вёска Леванпольле ў Клімаміцкім раёне. Спачатку нават не ўжывалася форма Леванпольле, але цяпер яна пачала сустракацца ў даведніках. Таму калі мы ўжо выконваем патрабаваньні БКП-2005 (Вікіпэдыя:Правапіс) і пішам усюды Леванова, то трэба пісаць ужо і Леванпольле. А паводле правіла ВП:БТГН, ужо можна прыбіраць варыятыўнасьць у назвах. --Ліцьвін (гутаркі) 15:35, 19 кастрычніка 2018 (MSK)
Тапанімія Гомельшчыны: «У складзе макрагрупы адантрапонімных айканімічных найменняў многія ўтвораны і ад кананізаваных уласных мужчынскіх імёнаў грэчаскага, лацінскага і яўрэйскага паходжання, іх гіпакарыстык (імёны, што маюць скарочаную форму асновы ці адну поўную аснову замест дзвюхасноўнай формы), варыянтаў гэтых імёнаў (пры дэрывацыі імёны маюць тэндэнцыю да ўжывання ў адаптаванай, народнай форме, зрэдку ў поўнай, афіцыйнай), а таксама суадносных з імі прозвішчаў... Лявон, Лявонцій (грэч.) > в. Лявонцьева (Добр.); > Ляваш > в. Левашы́ (Рэч.)...». Цяпер можна зрабіць агульнае падагульненьне: атрымліваецца, што форма Леанпольле ў афіцыйным правапісе зьяўляецца састарэлай, а ў клясычным правапісе — памылковай. --Ліцьвін (гутаркі) 18:43, 19 кастрычніка 2018 (MSK)
Мне таксама падаецца, што пункт 46 БКП-2005 ня мае дачыненьня да ўстаўнога «в» ува ўласных імёнах. Увогуле, сама наяўнасьць пункту 48 сьведчыць пра тое, што ўласныя імёны ў выпадку менавіта ўстаўнога «в» маюць сваю спэцыфіку. Калі б такой спэцыфікі не было б, то ўсе гэтыя імёны разглядаліся б у пункце 46 і тады на іх можна было б пашыраць удакладненьне пра выпадак перамяшчэньня націску. У нашым жа выпадку адзіным выняткам зьяўляецца імя Леанід і вытворныя. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:59, 19 кастрычніка 2018 (MSK)
Тым больш, калі мы пагаджаемся з памылковай/састарэлай назвай Леанпольле, тады трэба пісаць і Леанова, Леаноўка, Леашы... «Цудоўна» атрымліваецца, але навошта тады гэтаму разьдзелу правілы? Рытарычнае пытаньне. --Ліцьвін (гутаркі) 22:13, 19 кастрычніка 2018 (MSK)

Меркаваньне пра памылковасьць назвы[рэдагаваць крыніцу]

1[рэдагаваць крыніцу]

Прыведзеная заўвага не грунтуецца ні на якіх крыніцах і зьяўляецца арыгінальным дасьледаваньнем, бо ў БКП у яўным выглядзе дазволенае напісаньне Леанід, а значыць, дазволенае і напісаньне Леанпольле, яно можа быць палянізаваным ці нейкім яшчэ (пры наяўнасьці крыніц), але ніяк не памылковым. --Red_Winged_Duck 20:18, 22 кастрычніка 2018 (MSK)

Дык Леанід ці Лявон? А напісаньне Леаноўка таксама дазволенае ў яўным выглядзе ў БКП-2005? Вы працягваеце займацца арыгінальнымі дасьледаваньнямі і зноў яскрава парушаеце правіла Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду. Вышэй ужо ўсё шмат разоў абмеркавалі. Вы пагадзіліся (маўчаньне — знак згоды), але вы зноў працягваеце парушаць правілы Вікіпэдыі. У мяне проста няма словаў. Вось навошта вы гэтае робіце? Вам падабаецца выпрабоўваць правілы Вікіпэдыі на трываласьць? --Ліцьвін (гутаркі) 20:36, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Вы можаце лічыць адзін з варыянтаў асноўным, але абвяшчаць іншы памылковым ня можаце, бо яго напісаньне не супярэчыць БКП. --Red_Winged_Duck 20:44, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Вам вышэй ужо растлумачылі, што супярэчыць. Калі вы ня згодныя з гэтым, то, калі ласка, зьвяртайцеся да сп. Вячоркі з прапановай, што ў правілы БКП трэба ўнесьці зьмяненьні ці можаце распрацаваць свае моўныя правілы і прапанаваць супольнасьці іх прыняць. А пакуль вы абавязаныя выконваць патрабаваньні правіла Вікіпэдыя:Правапіс. --Ліцьвін (гутаркі) 21:09, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Тое, што супярэчыць — гэта вашае ўласнае меркаваньне і арыгінальнае дасьледаваньне. БКП не забараняе пісаць літару «а», пасьля літары «е». Напісаньне «-лле» супярэчыць БКП і зьяўляецца памылкай, а напісаньне «Леан-» памылкай не зьяўляецца. --Red_Winged_Duck 21:13, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Вы ўважліва чыталі п. 48? --Ліцьвін (гутаркі) 21:43, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Вельмі ўважліва, таму пакажыце, калі ласка, у назьве Леанпольле літару «у» ці літару «о», перад якімі ўзьнікае ўстаўное «в». --Red_Winged_Duck 21:54, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Калі ласка, пакажыце мне літару у ці о ў слове Левашы́. Вы проста дэманстратыўна плюеце на грунтоўную працу БКП-2005: заўважылі памылку (недагледзелі аўтары), а вы радуецеся. --Ліцьвін (гутаркі) 22:05, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Калі б тут была памылка, аўтары даўно б выправілі яе ў наступных публікацыях. Ваш прыклад зь Левашамі ня мае дачыненьня да Леанпольля, бо ўсё, што ён паказвае — гэта тое, што ў гэтай пазыцыі можа быць «в», але яна не зьяўляцца абавязковай і яе адсутнасьць дапушчальная і не зьяўляецца памылкай. --Red_Winged_Duck 22:18, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Дзе пра гэтае можна пачытаць? Леанова — таксама дапушчальная форма і не зьяўляецца памылковай? --Ліцьвін (гутаркі) 22:33, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Калі на яе ёсьць крыніцы, то дапушчальная і не памылковая. --Red_Winged_Duck 22:38, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Якія крыніцы? Вы хочаце сказаць, калі ў даведніку згадваецца нейкая назва, калі гэты даведнік быў напісаны да ўводу новых правілаў, то ў гэтым даведніку ўсе назвы правільныя назаўсёды? Вы сур’ёзна? Я зноў вас пытаю: назвы Леанова, Леаноўка, Леашы... — таксама дапушчальныя і не зьяўляецца памылковымі? І зноў жа, калі ласка, не парушайце правіла Вікіпэдыя:Этыкет: вы зноў не адказалі на пытаньне. Проста ёсьць вялікая верагоднасьць, што вы парушылі правіла Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў, таму і не адказалі на пытаньне. Таму ўсё ж адкажыце: дзе пра гэтае можна пачытаць, адкуль у вас такія зьвесткі? --Ліцьвін (гутаркі) 22:50, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Я вам ужо прывёў усе мае зьвесткі, яны цалкам утрымліваюцца ў БКП. БКП ня лічыць назву Леанпольле памылковай. Той пункт, што вы прыводзіце тычыцца толькі напісаньня ўстаўнога «в» перад «о» і «у», БКП не патрабуе абавязковага напісаньня «в» перад «а», таму ў гэтым выпадку назвы бяруцца паводле аўтарытэтных крыніцаў, калі ў крыніцах будзе Леанова, то і такая назва будзе правільнай для БКП. --Red_Winged_Duck 23:13, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
п. 46? Вы зьдзекуецеся? Вы разумееце, што гэта адкрытае арыгінальнае дасьледаваньне? І вы павінны гэтае ведаць, бо вышэй вам адказалі пра гэты пункт: ён ня тычыцца гэтага выпадку. (Дарэчы, вы адказы праігнаравалі, а маўчаньне — знак згоды.) Калі гэта так, то вы яшчэ парушаеце правіла Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду (Не хадзіце па крузе ў дыскусіі). Калі я памыляюся, то, калі ласка, прывядзіце спасылку на правіла БКП-2005, дзе гаворыцца, што назва Леан, у дачыненьні да Лявона, магчымая. У адваротным выпадку вы мэтанакіравана парушаеце яшчэ і правіла Вікіпэдыя:Правапіс. І яшчэ адзін момант. Вы пісалі: «Калі на яе ёсьць крыніцы, то дапушчальная і не памылковая». Атрымліваецца, што па вашай «лёгіцы» і назва Новадзевяткавічы не зьяўляецца памылковай, бо правілы ў БКП-2005 і БП-2008 ёсьць, якія тлумачаць, што гэтая назва памылкова, але і ў крыніцах яна сустракаецца. Тое самае і зь Леванпольле: ёсьць правіла ў БКП-2005, але вы яго ігнаруеце. Нагадаю вам, з Новадзевяткавічамі вы пагадзіліся, а тутака вы пачалі ігнараваць усе правілы... Мабыць вы нічога ня чулі пра Вікіпэдыя:Кансэнсус.
Калі ўсё так, то ў сувязі з шматлікімі парушэньнямі правілаў Вікіпэдыі, я буду вымушаны зноў пытаць у супольнасьці ці патрэбны нам такі адміністратар, які адкрыта парушае правілы Вікіпэдыі, навязвае ўсяму разьдзелу свой памылковы пункт гледжаньня. Я толькі не разумею, навошта вы гэтае робіце, так пасьлядоўна і прынцыпова парушаеце ўсе магчымыя правілы Вікіпэдыі. Што вы гэтым хочаце дасягнуць? Паказаць усім сваю ўсёдазволенасьць? Але навошта? Усе і так добра ведаюць, што вы можаце рабіць што заўгодна і вам нічога за гэтае ня будзе. Таму я не разумею, чаго вы дамагаецеся. --Ліцьвін (гутаркі) 23:44, 22 кастрычніка 2018 (MSK)
Пачнем з таго, што вы вырываеце фразу з кантэксту і выпадак з Новадзявяткавічамі абсалютна ня тычыцца гэтай сытуацыі. Далей, каб паказаць, што можна лічыць назву Леанпольле памылковай, вы мусіце прывесьці пункт з БКП, які гэтая назва парушае. У артыкуле вы гэтыя зьвесткі не прывялі. Пункт 46 я наогул ня згадваў у цяперашнім абмеркаваньні, таму вы памыляецеся. Але калі вы яго згадалі, то заўважу яшчэ раз, што назва Леанпольле не супярэчыць ні пункту 46, ні пункту 48 БКП. Таму чакаю ад вас канкрэтных пунктаў, якія парушае гэтая назва. І апошні раз нагадваю, што абмеркаваньні артыкулаў тычацца выключна артыкулаў і абмеркаваньне ўдзельнікаў на іх парушае Вікіпэдыя:Ветлівасьць. --Red_Winged_Duck 00:02, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
Тое, што вы робіце — гэта парушэньне правіла Вікіпэдыя:Ветлівасьць у квадраце, бо вы не зьвяртаеце ўвагі на правілы і працягваеце бараніць памылковыя назвы. Дык прывядзіце правіла з БКП-2005 ці БП-2008, дзе будзе гаварыцца, што назва Леан магчымая ў афіцыйным ці клясычным правапісах. Пры гэтым згодна з БКП-2005 (п. 48) такая назва немагчымая. Вы пісалі: «Я вам ужо прывёў усе мае зьвесткі, яны цалкам утрымліваюцца ў БКП». Вышэй вы пісалі толькі пра Леаніда. Вам ужо шмат разоў адзначалі, адказвалі, пісалі, што Леанід — гэта не вытворная форма, гэта выключэньне. Якім чынам выключэньне тычыцца Лявона, які ў правіле згадваецца асобна? Мне ўжо надакучыла пералічваць ўсе тыя правілы Вікіпэдыі, якія вы зноў і зноў парушаеце. Зараз вы парушаеце правіла Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду (Не хадзіце па крузе ў дыскусіі). Вам ужо некалькі дзён адказваюць на адны і тыя жа пытаньні, абгрунтавана, а вы ўсё гэтае ігнаруеце і зноў ці пра Леаніда ці пра яшчэ штосьці, пра што вам ужо шмат разоў адказалі. Так, мае нэрвы ўжо жалезныя. Але вы ня маеце права адкрыта і працяглы час парушаць усе магчымыя правілы Вікіпэдыі. Тым больш, вы гэтым таксама парушаеце Вікіпэдыя:Ветлівасьць, бо паказваеце сваю зьнявагу да мяне і супольнасьці. --Ліцьвін (гутаркі) 00:18, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
Я вам таксама абгрунтавана паказаў, што п. 48 тычыцца толькі выпадкаў напісаньня ўстаўнога «в» перад «у» і «о» (і для вытворных формаў таксама), чаго няма ў назьве Леанпольле. Мы тут не абмяркоўваем Лявона ці Леаніда. Мы абмяркоўваем тое, што згодна з БКП пісаць «-лле» будзе парушэньнем, а забароны пісаць «Леан-» у БКП ня ўтрымліваецца, таму пісаць, што гэтая назва памылковая паводле БКП вы ня можаце. --Red_Winged_Duck 00:27, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
Вось я знайшоў, што аўтары сапраўды трохі памыліліся: №1, №2. Пасьля гэтага ў вас дакладна пытаньняў больш ня будзе. --Ліцьвін (гутаркі) 00:30, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
Дык гэта ж ня тычыцца БКП, але калі разглядаць школьны правапіс, то калі мы паглядзім першакрыніцу, якой зьяўляецца закон, які зацьвердзіў гэтыя правілы, то там ўсё дакладна расьпісана: «Перад націскным о у сярэдзіне некаторых слоў пішацца ўстаўная літара в: ніво'дзін, Ляво'н, Ляво'нчанка, Радзіво'наў і інш.», а таксама «Устаўная літара в пішацца ў сярэдзіне слоў перад націскным у: паву'к, ціву'н, караву'л, есаву'л, а таксама ў вытворных ад іх словах незалежна ад месца націску: павукі', павуці'нне, павучо'к; цівуно'м; караву'льны; есаву'льскі», так што фраза пра вытворныя тычыцца выключна выпадкаў з у. --Red_Winged_Duck 00:53, 23 кастрычніка 2018 (MSK)

2[рэдагаваць крыніцу]

Вы зноў прыдумляеце і тым самым парушаеце Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў. Чытаем разам: «перад о, у ў сярэдзіне некаторых слоў і вытворных ад іх: ніводзін, ніводны, цівун, Лявон, Ларывон, Радзівон, Тадэвуш, Матэвуш, Навум». Заўважылі розьніцу з п. 48 БКП-2005? А як тамака гучыць п. 46 БКП-2005? Я і Kazimier Lachnovič мелі рацыю, а вы памыляліся. Далей. Грунтоўная праца Уладзімера Юрэвіча «Беларускія прозвішчы»: «Тыпова беларускае прозвішча, утворанае ад бацькавага імені... як сям'ю Лявона — Левановічамі...». Грунтоўная праца «Беларускія ўласныя імёны»: «Некаторыя мужчынскія імёны ў беларускай мове маюць жаночыя варыянты, прычым такі спосаб утварэння жаночых імёнаў ад аднакаранёвых мужчынскіх для беларускай мовы з'яуляецца больш тыповым і прадуктыўным, чым для рускай:... Лявон — Леваніна...». А вось вам і правіла БКП (у гугле ўвесьці "Лявон" "Левановіч" "вытворныя", першая спасылка): «У словах павук, цівун і аднакаранёвых зь імі, у традыцыйных уласных імёнах і вытворных ад іх прозьвішчах пасьля галосных перад у, о пішацца ўстаўное в: павучыньне, Навум, Навумчык, Навумовіч, Матэвуш, Тадэвуш, Лявон, Лявонаў, Левановіч, Радзівон, Ларывон. Але Леанід». Атрымліваецца як я вышэй і казаў: для БКП — памылковая, для БП — састарэлая. --Ліцьвін (гутаркі) 01:13, 23 кастрычніка 2018 (MSK)

Такім чынам вы назвалі арыгінальным дасьледаваньнем дакладныя цытаты з закону, якому падпарадкоўваецца цяперашні афіцыйны правапіс. Тое, што вы называеце «правілам БКП» — гэта праект правапісу Вячоркі 1995 году, на якім грунтуецца БКП-2005. І тут мы бачым, што форма «Левановіч» была выключаная з правіла, бо тут разглядаецца правапіс перад «о» і «у». Я ж вас прашу паказаць, чаму немагчымае ў БКП менавіта напісаньне Леанпольле з пункту гледжаньня менавіта правапісу. БКП не патрабуе заўсёды пісаць устаўную «в» паміж «е» і «а». --Red_Winged_Duck 01:46, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
Арыгінальнае дасьледаваньне, бо вы ігнаруеце правілы беларускай мовы афіцыйным правапісам. Немагчыма ўсё адразу ахапіць, расьпісаць, вось вам тлумачэньне, калі ласка, карыстайцеся. Пра "выключэньне" і "правапіс перад «о» і «у»" чытайце вышэй, тамака прыведзеная дакладная цытата. Спадзяюся зараз сэнс зразумееце. БКП-2005 патрабуе заўсёды пісаць устаўную «в» у вытворных ад назвы Лявон. Я нават ня ведаю навошта вы кажыце, што "БКП не патрабуе заўсёды пісаць устаўную «в» паміж «е» і «а»". Вы ўжо забыліся пра прыклад Леанід ці пра іншыя правілы БКП-2005? Нагадаю вам, тутака вядзецца гаворка толькі пра імя Лявон і вытворныя ад гэтага імя. Штосьці іншае вы можаце абмеркаваць у іншых месцах. Я вам прывёў прыклады, правілы, цытаты, ужываньне. Калі вам гэтага мала, тады гэта ўжо відавочнае парушэньне правіла Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду (Не хадзіце па крузе ў дыскусіі) і я вам ужо нічым дапамагчы не магу. Калі вам не падабаюцца правілы беларускай мовы, я вам ужо казаў куды зьвяртацца. Калі ласка, пішыце ім. Калі ў вас ёсьць яшчэ штосьці канструктыўнае сказаць, калі ласка, кажыце. Адразу папярэджваю: вышэй ужо дадзены адказы ў дачыненьні да Леаніда, п. 46 і шмат чаго яшчэ. --Ліцьвін (гутаркі) 02:38, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
  • Паводле ВП:КАНС, Кансэнсус можна знайсьці толькі ў выніку супольнай працы разважных удзельнікаў, якія шчыра імкнуцца да дакладнага і адэкватнага выкладу розных пунктаў гледжаньня на вызначанае пытаньне <...> Правіламі немагчыма даць дакладнае вызначэньне разважнай пазыцыі. Так, разважныя ўдзельнікі, напрыклад, могуць дапушчаць, што і меркаваньне, процілеглае іх уласнаму, таксама можа мець пэўны грунт. На маю думку, калі нейкае пытаньне не зьяўляецца на 100% адназначным, то кансэнсус немагчыма дасягнуць без пэўных саступак з абодвух бакоў (разважлівасьці). У зьвязку з гэтым маю пытаньне да абодвух бакоў: на якія саступкі вы маглі б пайсьці (або ўжо пайшлі) дзеля дасягненьня згоды ў гэтым канкрэтным выпадку? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:43, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
З таго што ўжо ёсьць: старонка мае назву Леванпольле, хаця спасылкі, якія паказваюць імавернае паходжаньне ад Лявона, прыведзеныя толькі для вёскі ў Клімавіцкім раёне. Падобна, што хутар у Смаргонскім мае іншую этымалёгію, калі меркаваць паводле альтэрнатыўных назваў у нарматыўным даведніку, якія ня згадваюць Лявона зусім, у адрозьненьне ад выпадку зь вёскай у Клімавіцкім раёне. Мая прэтэнзія на цяперашні момант складаецца ў тым, што абодва яны маюць афіцыйную назву Леанпольле, напісаньне якой цалкам адпавядае БКП, таму пераносіць афіцыйную назву ў заўвагу і называць яе «памылковай» супярэчыць ня толькі БКП, але і патрабаваньню ВП:НПГ адлюстроўваць усе значныя пункты гледжаньня, якія пацьверджаныя аўтарытэтнымі крыніцамі, а афіцыйная назва, якая пацьверджаная крыніцамі, ня можа быць нязначным фактам. --Red_Winged_Duck 20:28, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
Ці слушна я зразумеў, што ўводзіны ў выглядзе «Леванпольле (афіцыйная назва — Леанпольле) — вёска...» пры захаваньні цяперашняй назвы артыкула маглі б быць той кампраміснай саступкай, на якую вы можаце пагадзіцца? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:46, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
Так, мяне гэта цалкам задаволіць. --Red_Winged_Duck 20:54, 23 кастрычніка 2018 (MSK)
Адказ на просьбу на маёй старонцы гутарак: Парушэньняў правілаў дыскусіі з боку Red_Winged_Duck не знайшоў. У пункце 48 БКП-2005 гаворыцца пра тое, што "пасьля галосных перад у, о пішацца ўстаўное в", а ў выпадку зь Леанпольлем мы маем а пасьля галоснай е, што ў правіле не прапісана. Іншая справа, калі назва Леванпольле зьяўляецца традыцыйнай. Таму прапанаваны кампраміс ( «Леванпольле (афіцыйная назва — Леанпольле) — вёска...») выглядае зусім ня блага.--Lesnas ättling (гутаркі) 18:53, 25 кастрычніка 2018 (MSK)
У сувязі з тым, што я быў неабгрунтавана заблякаваны, я ня мог адразу адказаць тутака, але я адказаў праз электронную пошту і яшчэ потым мой адказ разьмясьціў адміністратар Bocianski ў абмеркаваньні Вікіпэдыя:Запыты да адміністратараў#Удзельнік:Ліцьвін. Усё ж лічу, што трэба і тутака прадубляваць маё паведамленьне датычнае гэтага пытаньня. Вы кажыце: «У пункце 48 БКП-2005 гаворыцца пра тое, што "пасьля галосных перад у, о пішацца ўстаўное в", а ў выпадку зь Леанпольлем мы маем а пасьля галоснай е, што ў правіле не прапісана». Нагадаю вам, назвы населеных пунктаў абіраюцца згодна правілам беларускай мовы афіцыйным правапісам, які зараз рэглямэнтуецца законам 2008 году. Чытаем правіла: "перад о, у ў сярэдзiне некаторых слоў i вытворных ад iх: нiводзiн, нiводны, цiвун, Лявон, Ларывон, Радзiвон, Тадэвуш, Матэвуш, Навум". Атрымліваецца, што «перад о, у» ня тычыцца вытворных словаў. А цяпер адкрываем «Слоўнік асабовых уласных імён» 2011 году на старонцы 129 і чытаем: «Лявон... Вытворныя: Лявонка, Леванок, Лявонік, Леваню́к, Леванчу́к...». Пры гэтым прысутнічаюць і састарэлыя формы, але яны заўсёды ў канцы. Я даведаўся пра гэты слоўнік, калі патэлефанаваў у Белкартаграфію. Я сказаў супрацоўніцы, што састарэлыя назвы засталіся, каб нічога не выпраўляць. І яна пагадзілася з гэтым. Вось і атрымліваецца, што правілы прымаем, але іх не выконваем. Таму атрымліваецца, што варыянт Леанпольле ў афіцыйным правапісе не зьяўляецца састарэлым і варыятыўна яго ўжываць можна. Таму пасьля асноўнай гістарычнай назвы трэба напісаць, што афіцыйная назва Леванпольле і ў заўвазе пазначыць, што ў клясычным правапісе магчымая назва толькі Леванпольле, а вось у афіцыйным правапісе назва Леанпольле зьяўляецца варыятыўнай. Гэта ўсё ў дачыненьні да старонкі-неадназначнасьці Леванпольле. А вось у артыкуле Душылаўка можна зусім не пазначаць афіцыйную назву, а зрабіць так, як гэтае зроблена ў артыкуле пра горад Менск: усе савецкія назвы разьмясьціць у разьдзеле Назва. Зноў жа апісаньне павінна супадаць з артыкулам Леванпольле. --Ліцьвін (гутаркі) 14:54, 26 кастрычніка 2018 (MSK)
Я разумею, што Лявон — ён і ў Афр... у сэнсе, і ў Беларусі Лявон. Але ж пытаньне было, як я разумею, у тым, што ў адным з выпадкаў ня факт, што назва паходзіць ад імя Лявон, ці не? Калі, усё ж, не ад «Лявона», то хіба не павінна быць як у прыкладзе зь «Леанідам»?--Lesnas ättling (гутаркі) 19:03, 26 кастрычніка 2018 (MSK)
Усе назвы ад Лявона. А калі казаць пра першакрыніцу, то ад Льва. --Ліцьвін (гутаркі) 19:17, 26 кастрычніка 2018 (MSK)
Вы пісалі: «Пры гэтым прысутнічаюць і састарэлыя формы, але яны заўсёды ў канцы». Я паглядзеў прадмову да слоўніка і там ня згадваецца, што састарэлыя формы ідуць у канцы пераліку, там наогул ня згадваецца, што слоўнік утрымлівае састарэлыя формы. Пры гэтым сярод іншага ў сьпісе прозьвішчаў, утвораных ад імя Лявон ёсьць — Леановіч, Леанёнак, Леаненя, Леанкоў, Леанец, Леанюк, Леанчук, Леанавец, а завяршаецца сьпіс прозьвішчамі Леваноўскі і Левантоўскі. Таму хацелася б удакладніць, адкуль інфармацыя, што ў слоўніку «прысутнічаюць і састарэлыя формы, але яны заўсёды ў канцы»? --Red_Winged_Duck 21:37, 26 кастрычніка 2018 (MSK)
Згодна правілам БП-2008 такія формы немагчымыя, але яны ўсё роўна прысутнічаюць у даведніку. Відавочна, што зрабілі гэтае для таго, каб нічога не мяняць. І вышэй я менавіта пра гэтае і напісаў. Я нідзе не казаў, што ў даведніку гэтыя назвы пазначаны як састарэлыя. Менавіта па гэтай прычыне я і паправіў апісаньне. --Ліцьвін (гутаркі) 21:45, 26 кастрычніка 2018 (MSK)

Вынік[рэдагаваць крыніцу]

Паспрабую падвесьці вынік. Сьпярша зазначу: досьвед выкарыстаньня ў нашым разьдзеле афіцыйных даведнікаў паказаў, што хоць гэта і даволі грунтоўныя працы, якія бяз сумневу сталі значным крокам наперад ўва ўнармаваньні беларускай тапанімікі, аднак часам да іх трэба ставіцца з пэўнай асьцярогай (дастаткова ўспомніць Новадзявяткавічы, Навахросты і інш.). Таму сам факт наяўнасьці нейкай формы тапоніму ў афіцыйных даведніку ня сьведчыць пра тое, што яна адпавядае нават бягучым афіцыйным правілам беларускай мовы, а пагатоў — клясычнаму правапісу і традыцыйнаму беларускаму словаўтварэньню. Гэта, на жаль, не дазваляе нам сьлепа трымацца афіцыйных даведнікаў. Разам з тым у выпадку невялікіх вёсак даволі складана знайсьці прыклады ўжываньня іх назваў у крыніцах клясычным правапісам, таму каб пазьбегнуць выкарыстаньня памылковых (русіфікаваных/палянізаваных) назваў часам даводзіцца кіравацца наяўнымі правіламі (як БКП-2005, так і БП-2008) і этымалёгіяй пэўных тапонімаў. Гэтая спрэчка ўзьнікла датычна тапоніму на этнічнай тэрыторыі беларусаў, таму пры адсутнасьці дадатковых зьвестак лягічна меркаваць, што гэты тапонім мае беларускае паходжаньне. Калі браць назву з афіцыйных даведнікаў — «Леанполле», то зноў такі лягічна будзе выводзіць адпаведны тапонім ад імя «Леан». Чаму не ад Лявона? — бо няма такога правіла, каб у вытворных ад гэтага імя (або якога іншага ўласнага імя з устаўным в у корані) пры зьмене націску гэтае ўстаўное каранёвае в зьнікала або магло б зьнікаць (варыятыўна). Увогуле, пры стандартным словаўтварэньні каранёвыя зычныя звычайна захоўваюцца, а ўсе магчымыя зьмены падпаракоўваюцца наяўным правілам. Тут варта зазначыць, што ў БКП-2005 ёсьць п. 46, які апісвае зьнікненьне ўстаноўнова «в» паміж прыстаўкай і коранем слова, аднак напісаньне менавіта каранёвага в ува ўласных імёнах разглядаецца асобна ў п. 48. І гэты пункт, на жаль, зьмяшчае трохі няўдалую фармулёўку, якая відаць, і сталай прычынай гэтай заўзятай спрэчкі, таму варта разглядзець яго больш падрабязна. Пункт сьцьвярджае, што ў традыцыйных уласных імёнах і вытворных ад іх прозьвішчах пасьля галосных перад у, о пішацца ўстаўное в. З гэтай фармулёўкі нібы вынікае, што гаворка вядзецца толькі пра ўстаўное каранёвае в перад у/о, аднак як вынятак з правіла прыводзіцца толькі імя Леанід (а не магчымыя вытворныя «Леановіч», «Леанёнак» і г.д.). Увогуле, у адрозьненьне ад п. 46 у выпадку каранёвага ўстаноўнага в ўва ўласных імёнах няма ніякага ўдакладненьня пра нестандартнае словаўтварэньне (зь зьнікненьнем устаўнога каранёвага в). На гэтай падставе лягічна меркаваць, што вытворныя ад імя Лявон мусяць утварацца стандартным чынам (а не як вынятак, які мусіць дзесьці апісвацца) — пры захоўваньні ўсіх каранёвых зычных. Вернемся да імя «Леан» — гэтае імя адсутнічае ў слоўніках клясычным правапісам, тым часам Беларуска-расійскі слоўнік Байкова і Некрашэвіча падае толькі імя Лявон — з расейскім перакладам Лев, Леон, Леонтий. Такім чынам, можна зрабіць выснову, што імя «Леан» (рас. Леон, польск. Leon) зьяўляецца русіфікаванай (палянізаванай) формай беларускага імя Лявон і таму яно не магло выкарыстоўвацца пры ўтварэньні традыцыйных гістарычных назваў на беларускай этнічнай тэрыторыі. На падставе ўсяго гэтага асабіста я мяркую, што ўтварэньне формы «Леанпольле» ад імя Лявон у беларускім клясычным правапісе зьяўляецца немагчымым (сама здагадка магчымасьці такога словаўтварэньня ў тэрміналёгіі Вікіпэдыі выглядае як арыгінальнае дасьледаваньне), таму гэтую форму, сапраўды, варта лічыць памылковай. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:55, 27 кастрычніка 2018 (MSK)