Абмеркаваньне Вікіпэдыі:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы

Назва

На маю думку, было б лепей дадаць у назву правіла слова «традыцыйныя» — Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы, бо мы маем справу ня толькі з гісторыяй (якая можа зьмяняцца натуральным чынам), але і з традыцыяй, якая калі ўжо сфармавалася (гістарычна), то мае захоўвацца нязьменнай. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:07, 25 жніўня 2018 (MSK)

Добра, згодзен. --Ліцьвін (гутаркі) 00:15, 25 жніўня 2018 (MSK)

Чамусьці нельга перанесьці. --Ліцьвін (гутаркі) 00:24, 25 жніўня 2018 (MSK)

Можна проста зрабіць перанакіраваньне і ўжываць дзьве назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 00:36, 25 жніўня 2018 (MSK)

«Неафіцыйнае» перайменаваньне

У «Кароткім тапанімічным слоўніку» 1974 году на старонцы 439 гаворыцца, што былі «выпадкі, калі перайменаваньні не ўсталёўваліся заканадаўчымі актамі ці не публікаваліся ў друку. Такія зьявы мелі месца быць, паколькі першы закон, які рэгуляваў гэтыя пытаньні, зьявіўся толькі напрыканцы 1927 г. (пастанова СНК БССР ад 8 сьнежня 1927 г.), а поўнае Палажэньне было ўстаноўленае ўказам Прэзыдыюму Вярхоўнага савету СССР ад 11 верасьня 1957 г. i адпаведным указам Прэзыдыюму Вярхоўнага савету БССР ад 31 жніўня 1962 г.». Вось чаму вы, Kazimier Lachnovič, не маглі адказаць у абмеркаваньні Койданаў удзельніку Bocianski, які пытаў: «Відавочна, савецкія чыноўнікі зьмянілі беларускую назву гораду. Патрэбна спасылка на пацьвярджэньне гэтай думкі». І я ня мог пацьвердзіць афіцыйным дакумэнтам ці нейкай аўтарытэтнай крыніцай, што Грабаў (Жыткавіцкі раён) сапраўды афіцыйна перайменавалі. --Ліцьвін (гутаркі) 17:39, 25 жніўня 2018 (MSK)

Зьвесткі цікавыя, але ня надта аптымістычныя, бо адкідаюць усякі спадзеў знайсьці дадатковыя крыніцы. На шчасьце, у выпадку Койданава знайшліся дадатковыя крыніцы, вартыя даверу — артыкулы мовазнаўцы Вінцука Вячоркі і тапаніміста Івана Сацукевіча. Чага, на жаль, наўрад ці варта чакаць у выпадку больш дробных населеных пунктаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:30, 25 жніўня 2018 (MSK)

Я знайшоў для вёсак Грабаў і Новы Ленін. Галоўнае, што цяпер удзельнік Red Winged Duck ня будзе патрабаваць паказаць тое, чаго не існуе. Цяпер зразумела адкуль і як зьявіліся такія формы назваў і чаму няма афіцыйных дакумэнтаў. --Ліцьвін (гутаркі) 18:46, 25 жніўня 2018 (MSK)

Вуліцы

Спадарства, з гарадамі/мястэчкамі/вёскамі ўсё зразумела. А як быць з вуліцамі?--Lesnas ättling (гутаркі) 17:54, 25 жніўня 2018 (MSK)

Як і з азёрамі і гарамі. --Ліцьвін (гутаркі) 18:01, 25 жніўня 2018 (MSK)

Асабіста я ня бачу істотных адрозьненьняў. Але ёсьць адна супярэчнасьць: калі гістарычныя назвы населеных пунктаў, адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак, азёраў і гор яшчэ дзе-нідзе можна сустрэць у крыніцах, вартых даверу, то пасьлядоўнае ўжываньне гістарычных назваў вуліц (замест афіцыйных) асабіста я, на жаль, сустракаў толькі ў артыкулах глыбоцкага краязнаўцы Кастуся Шыталя. Калі хтосьці ведае іншыя выпадкі, то трэба іх назьбіраць як мага болей. Увогуле, за часамі панаваньня Расейскай імпэрыі мясцовыя жыхары, якія карысталіся польскай мовай, пасьлядоўна ўжывалі гістарычныя (не расейскія назвы) вуліц. Напрыклад, даволі рэдкі выпадак (з улікам афіцыйнай цэнзуры) — пінская паштоўка пачатку XX ст. зь перайменаванай яшчэ ў 1866 годзе Бэрнардынскай вуліцай або менскі дрэварыт 1881 году зь перайменаванымі яшчэ ў 1866 годзе Зборавай і Фэліцыянаўскай вуліцамі. Магчыма, дзякуючы такой прынцыповасьці ў свой час польскі нацыянальны рух дамогся сваіх мэтаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:30, 25 жніўня 2018 (MSK)

Напрыклад, у выпадку з Магілёвам, існуе «Могилев. Энциклопедический справочник. Мн., 1990 г.» — там у артыкулах пра вуліцы ў дужках даюцца былыя назвы.--Lesnas ättling (гутаркі) 18:44, 25 жніўня 2018 (MSK)

Яшчэ ведаю, што традыцыйныя гістарычныя назвы вуліцаў Менску ў сваім экскурсіях выкарыстоўвае Павел Дзюсекаў (праект "Вандроўкі ў мінулае. Free Walking Tours"). Але зноў-такі найлепшым варыянтам былі б друкаваныя або электронныя артыкулы-выданьні, дзе традыцыйныя гістарычныя назвы вуліц ужываліся б менавіта ў якасьці асноўных. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:30, 26 жніўня 2018 (MSK)

Дарэчы, што думаеце пра выпадкі, калі некалькі гістарычных вуліц аб'ядналі пад адной назвай (напрыклад, Зборавая і Валоцкая вуліцы) або калі вуліца істотна зьмяніла сваю трасу? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:30, 26 жніўня 2018 (MSK)

Кожны цяжкі выпадак трэба разглядаць асобна і дасканала. Але ў любым выпадку не павінна быць савецкіх ці камуністычных назваў (калі маюцца гістарычныя назвы). --Ліцьвін (гутаркі) 03:01, 26 жніўня 2018 (MSK)

Згодны.--Lesnas ättling (гутаркі) 13:00, 26 жніўня 2018 (MSK)

Дык галасуйце --Ліцьвін (гутаркі) 15:20, 26 жніўня 2018 (MSK)

Сьпіс

Варта вынесьці сьпіс перайменаваньняў на асобную старонку Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы/Сьпіс, бо ён не зьяўляецца часткай правіла, а дадаткам да яго. --Red_Winged_Duck 13:55, 10 верасьня 2018 (MSK)

Добра. --Ліцьвін (гутаркі) 14:21, 10 верасьня 2018 (MSK)

Тэрыторыя

У правіле сказана: «геаграфічныя аб’екты, разьмешчаныя на беларускай этнічнай тэрыторыі (шырэй — тэрыторыі колішняга Вялікага Княства Літоўскага)». Пры гэтым цяпер робяцца падобныя пераносы, але населены пункт быў заснаваны ў 1744 годзе і за ўсю сваю гісторыю не знаходзіўся на тэрыторыі ВКЛ, таксама гэтая тэрыторыя не ўваходзіць у этнічную тэрыторыю беларусаў. Лічу патрэбным удакладніць гэты пункт правіла, каб ён адназначна вызначаў тую тэрыторыю, якой тычыцца гэтае правіла. Адным з варыянтаў можа быць мапа тэрытарыяльных прэтэнзіяў БНР (бо БНР якраз згадваецца ў правіле). --Red_Winged_Duck 16:28, 1 лістапада 2018 (MSK)

Так, сапраўды, трэба ўдакладніць. --Ліцьвін (гутаркі) 17:15, 1 лістапада 2018 (MSK)

Я перанёс, бо гэтая тэрыторыя калісьці ўваходзіла ў склад Бранскага княства. Зараз цяжка дакладна сказаць, што гэтая тэрыторыя ўваходзіць у склад этнічнай тэрыторыі беларусаў ці не. Асабіста я толькі за традыцыйныя назвы і калі сустракаюцца такія спрэчныя выпадкі, то я прапаную ўжываць традыцыйныя назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 18:50, 1 лістапада 2018 (MSK)

З аднаго боку ў правіле не зазначаецца, што пэўны геаграфічны аб'ект мусіў ужо існаваць ў час Вялікага Княства Літоўскага, а не зьявіцца пазьней на тэрыторыі, якая некалі ўваходзіла ў склад ВКЛ. Зь іншага боку этнічная тэрыторыя таксама не зьяўляецца чымсьці строга акрэсьленым і мае даволі размытыя межы, той жа Ян Станкевіч далучаў Жыдзру і Масальск (а Пясочня ляжыць на захад ад простай лініі паміж імі) да беларускіх местаў (Этнаграфічныя й гістарычныя тэрыторыі й граніцы Беларусі) на падставе зазначаных іншымі дасьледнікамі беларускіх рысаў у гаворках мясцовых жыхароў. Таму з улікам уваходжаньня тэрыторыі Пясочні ў склад Вялікага Княства Літоўскага як да 1500, так і ў 1613—1634 гадоў (граніца як раз праходзіла ракою Балвою), а таксама іх пераходнага этнаграфічнага характару ўжываньне традыцыйнай гістарычнай назвы, на маю думку, у гэтым канкрэтным выпадку зьяўляецца дапушчальным. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:52, 2 лістапада 2018 (MSK)

Цікава, што гэтая назва і дагэтуль актыўна ўжываецца мясцовымі жыхарамі — 1, 2, 3. --Ліцьвін (гутаркі) 17:31, 2 лістапада 2018 (MSK)

Усё гэта, аднак, не адмяняе таго факту, што гэтая частка правіла патрабуе ўдакладненьня. І ў пытаньні існаваньня ў часы ВКЛ, і наогул, якую тэрыторыю мы ўсё ж разглядаем, бо скажам на мапе ВКЛ XVII стагодзьдзя гэтая тэрыторыя не зьяўляецца часткай ВКЛ, а ў артыкуле Этнічная тэрыторыя беларусаў ня згадваецца меркаваньне Яна Станкевіча, пры гэтым іншыя дасьледчыкі гэтую тэрыторыю не ўключаюць у этнічную беларускую, што выклікае пытаньне, ці дастаткова спасылкі на аднаго з дасьледчыкаў, калі іншыя не падтрымліваюць яго меркаваньне. Усё гэта не дае хутка спраўдзіць, ці дзейнічае правіла ў тым ці іншым выпадку, таму я і прапаную спыніцца на больш дакладным варыянце, якім можа зьяўляцца тая ж мапа БНР. --Red_Winged_Duck 11:03, 5 лістапада 2018 (MSK)

Пры гэтым на мапе ВКЛ XVI стагодзьдзя гэтая тэрыторыя зьяўляецца часткай ВКЛ (Атлас: гісторыя Беларусі, XVI—XVII стст. [Карты]. — Мн.: Выд. цэнтр БДУ, 2005. — 28 с. ISBN 985-476-309-9. С. 4—6). Дарэчы, Любуцк таксама ўваходзіў у склад ВКЛ. Вось і атрымліваецца, што выраз «шырэй — тэрыторыі колішняга Вялікага Княства Літоўскага» цалкам слушны. Пры гэтым можна дадаць удакладненьне: у часы максымальнага росквіту. І яшчэ адзін момант. Калі мы адмаўляемся ад савецкіх назваў як асноўных у дачыненьні да аб’ектаў сучаснай Беларусі і тэрыторыяў, якія раней уваходзілі ў склад ВКЛ, то навошта нам ужываць гэтыя жа савецкія назвы ўжо ў дачыненьні да іншых аб’ектаў на іншых тэрыторыях? Я ўжо не кажу пра тое, што правапіс, якім мы зараз тутака карыстаемся, зьяўляўся і зьяўляецца фактычна пад забаронаю ў БССР і ў сучаснай Беларусі. Таму я прапаную пашырыць правіла ВП:БН на іншыя аб’екты на іншых тэрыторыях як кансэнсус. Праз абмеркаваньні можна вырашаць гэтыя пытаньні. Калі ёсьць факты, што перайменаваньне адбылося ў савецкі час, то можна ўжываць гістарычную назву як асноўную. Пры гэтым у артыкулах можна ўжываць і сучасныя назвы, але асноўныя назвы павінны быць менавіта гістарычныя. Гэта будзе цалкам лягічна і пасьлядоўна. --Ліцьвін (гутаркі) 15:32, 5 лістапада 2018 (MSK)

Цяперашняя рэдакцыя правіла фактычна дазваляе ўжываць яго максымальна шырока — 1) да тэрыторыяў, якая хоць у якіх надзейных крыніцах разглядаецца як этнічныя беларуская і 2) да тэрыторыяў, якія хоць-калі ўваходзілі ў склад ВКЛ. Асабіста я ня бачу ў такім максымальным пашырэньні нічога кепскага, бо як зазначаў вышэй, этнічныя межы ёсьць даволі размытымі і нават беларускія назвы пэўных суседніх (адносна агульнавызнанай этнічнай тэрыторыі беларусаў) геаграфічных аб'ектаў цалкам могуць быць часткай беларускай пісьмовай і вуснай традыцыі. Калі звузіць правіла да абвешчанай тэрыторыі БНР (якую той жа пан Станкевіч крытыкуе за адкіданьне, напрыклад, заходняй часткі гістарычнай Берасьцейшчыны зь Белай, Коднем і Міжрэччам і паўднёвай Піншчыны з Дубровіцай — бо расейскія ўлады проста «адрэзалі» іх ад Гарадзенскай губэрні), то давядзецца прымаць правілы накшталт ВП:УН для Латвіі (гістарычныя Інфлянты — падпадаюць пад п. 2), Польшчы (дзеля той самай часткі Берасьцейшчыны) і Летувы (Жамойць у шырокім сэнсе з Ковеншчынай і Вількаміршчынай). І на маю думку, няма сэнсу прымаць некалькі правілаў там, дзе можна абысьціся адным. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:18, 5 лістапада 2018 (MSK)

Дарэчы, цікавы артыкул. --Ліцьвін (гутаркі) 02:42, 11 лістапада 2018 (MSK)

Ліст ад Лемцюговай

Дарэчы, цікавы артыкул «Прафесар Лемцюгова: Не перавяліся дзяржаўныя чыноўнікі, якім не дае спакою ўсё беларускае». Ёсьць нейкая сямейная пара Лопухаў, якія выступаюць катэгарычна супраць адраджэньня беларускай тапаніміі. Зь імі ўжо пагаджаецца намесьнік старшыні Мінгарвыканкама Ігар Карпенка. Атрымліваецца, што ва ўладзе ёсьць уплывовыя асобы, якія спрабуюць зноў вярнуць беларускім назвам расейскую фанэтыку. --Ліцьвін (гутаркі) 14:54, 26 чэрвеня 2019 (MSK)

На шчасьце, пані Лемцюгова і іншыя адэкватныя навукоўцы здолелі тады абараніць дзейную норму закону. Цяпер, здаецца, такой пагрозы няма. Што праўда, вы самі ведаеце, якую пасаду атрымаў расеец-камуніст Карпенка. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:12, 26 чэрвеня 2019 (+03)

Стылістыка артыкулаў

Абмеркаваньне

1

Зараз у пачатку артыкулаў падаюцца традыцыйныя гістарычныя назвы, а потым у дужках пазначаюцца варыятыўныя, перайменаваныя і афіцыйныя сучасныя. Паводле артыкулаў Менск і Вільня, я прапаную як правіла прыняць, што апошнія назвы падаюцца ў пачатку артыкулаў толькі ў выпадку калі адсутнічае асобны разьдзел «Назва». Калі апошні прысутнічае, то ў пачатку артыкулаў пазначаюцца толькі традыцыйныя гістарычныя назвы, а ўсе іншыя назвы зьмяшчаюцца ў разьдзеле «Назва». --Ліцьвін (гутаркі) 04:11, 21 жніўня 2019 (MSK)

Яшчэ на прыкладзе артыкула Горадня: у картцы даецца "трансьліт. Horadnia" і зноска "Паводле афіцыйнага напісаньня — Hrodna", пры гэтым варыянта "Гродна" ў картцы няма, ён толькі ў раздзеле "Назва". Лічу, што афіцыйныя назвы, кірыліцай і лацінкай, варта даваць у адным месцы.--Artsiom91 (гутаркі) 09:22, 21 жніўня 2019 (MSK)

Так, згодзен. Калі ў артыкуле няма асобнага разьдзелу «Назва», то афіцыйныя і іншыя назвы можна падаваць у пачатку артыкула і ў картцы. Калі ў артыкуле ёсьць асобны разьдзел «Назва», то афіцыйныя і іншыя назвы падаюцца толькі ў разьдзеле «Назва». --Ліцьвін (гутаркі) 12:47, 21 жніўня 2019 (MSK)

Такія назвы, як Вільня ці Горадня зьяўляюцца дастаткова распаўсюджанымі і згадваюцца ў БКП. А вось назва Вярэнаў на тым жа сайце «Радыё Свабоды» згадвацца некалькі дзясяткаў разоў, у той час як Воранава — больш за тысячу. Таму выдаленьне апошняй з уводзінаў артыкула пагаршае яго якасьць і не дае неабазнанаму чытачу адразу зразумець, пра які населены пункт ідзе гаворка. --Red_Winged_Duck 20:44, 26 жніўня 2019 (MSK)

А якім чынам чытач прыходзіць на артыкул Вярэнаў? Праз перанакіраваньне з Воранава. Гэта я пра «не дае неабазнанаму чытачу адразу зразумець, пра які населены пункт ідзе гаворка». Я за пасьлядоўнасьць і лягічнасьць, а не за «дастатковую распаўсюджанасьць» (ня буду казаць пра суб’ектыўнасьць гэтага паняцьця). Калі ў нас ужо ўжывацца менавіта такая стылістыка, то такую стылістыку трэба выкарыстоўваць усюды. І я вядома катэгарычна супраць таго, каб адзін удзельнік вырашаў, што нейкая назва населенага пункту «зьяўляюцца дастаткова распаўсюджанай», а другая назва — не зьяўляецца такой. Хопіць нам асобнага правапісу з асобнымі артаграфічнымі нормамі, якія ведае толькі адзін удзельнік. --Ліцьвін (гутаркі) 22:30, 26 жніўня 2019 (+03)

Перанакірваньне — не адзіны шлях, як можна трапіць на старонку артыкула. Я прывёў два крытэры: 1) згадка ў БКП; 2) параўнаньне ўжываньня назваў на сайце «Радыё Свабоды», які пішацца клясычным правапісам. Яны цалкам канкрэтныя і іх лёгка праверыць. Вядома ж, вы можаце прапанаваць свае дадатковыя крытэры ці іншыя крыніцы, дзе мы можам параўнаць, якая назва ўжываецца часьцей. P. S. Заўважце, калі ласка, што я ніводнага разу не згадаў вашую асобу ў сваім папярэднім паведамленьні і не абмяркоўваў тэмы, не зьвязаныя з гэтай размовай. --Red_Winged_Duck 23:34, 26 жніўня 2019 (MSK)

Для інфармацыі: якраз зараз на «Свабодзе» ідзе сэрыя артыкулаў пра назвы беларускіх гарадоў і мястэчак: Янаў, Лёзна, Вярэнаў і інш.--Lesnas ättling (гутаркі) 00:07, 27 жніўня 2019 (MSK)

Вам ужо і ня трэба згадваць. Вы ўжо і так шмат чаго сказалі пра мяне (прывяду толькі адзін прыклад з апошняга). А я, заўважце, не казаў нічога асабіста пра вас, а толькі пра тое, што вы адкрыта ўводзіце ў Вікіпэдыю альтэрнатыўныя артаграфічныя нормы. І гэты прыклад быў толькі як параўнаньне. А цяпер вы прапануеце ўвесьці ў Вікіпэдыі нейкія крытэрыі «дастатковай распаўсюджанасьці» назваў. Я вам яшчэ раз нагадаю, я катэгарычны ў выкананьні правілаў і рэкамэндацыяў Вікіпэдыі. Дык вось вашыя разважаньні пра «дастатковую распаўсюджанасьць» назваў падпадаюць пад правіла Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў. Вось вы адкрыта параўноўвайце «распаўсюджанасьць» назваў Вільні і Вярэнава. Вас у гэтым «параўнаньні» нічога не бянтэжыць? А нічога, што ў гэтых населеных пунктаў розныя гісторыі і розныя гісторыі назваў? Я ўжо не кажу пра тое, што гэтыя населеныя пункты ў шмат разоў адрозьніваюцца паводле насельніцтва. Але ж вы ўсё роўна прыводзіце колькасьць згадваньняў. Дык можа яшчэ распрацуем мэтадалёгію падліку? Колькасьць згадваньняў будзем дзяліць на розьніцу ў насельніцтве? Які населены пункт і яго колькасьць згадваньняў у нас будзе эталённай? Можа Новахросты? Я вось не разумею вас. Сытуацыя цалкам відавочная і лягічная, але вы нават нягледзячы на гэтае ўсё роўна прапануеце штосьці неверагоднае — стварыць нейкія крытэрыі тамака, дзе яны зусім непатрэбныя. Мне вельмі цяжка гэтае сур’ёзна камэнтаваць... А цяпер нагадаю вам пра ваш канструктыўны падыход. Тутака вы прапанавалі ўніфікаваць назву Гомля у родным склоне. Абмеркавалі сытуацыю, усе ўсё зразумелі. Колькі назваў пасьля гэтага вы ўніфікавалі? Нуль. Нагадаю вам, менавіта вы зьяўляліся ініцыятарам гэтага абмеркаваньня. Цікавы падыход. Дык можа будзем абмяркоўваць сапраўды штосьці сур’ёзнае? Як варыянт, вы можаце зьвярнуць увагу на мае заўвагі, якія я пакінуў на вашай старонцы гутарак. Вашыя памылкі і дагэтуль застаюцца невыпраўленымі. Так, я магу і сам іх выправіць. Але часу ў мяне мала і трэба яшчэ разабрацца з Гомлем, Лукамі, Дзямянаўскім сельсаветам і падобнымі яму, выправіць вялікую колькасьць перанакіраваньняў на традыцыйныя назвы. Калі ўсё гэтае вас не цікавіць, то вы пакуль сам насам можаце працягваць займацца арыгінальнымі тапанімічнымі дасьледаваньнямі, а я абяцаю, што ня буду вам перашкаджаць у гэтым. --Ліцьвін (гутаркі) 01:54, 27 жніўня 2019 (MSK)

Вы правільна напісалі пра Вільню і Вярэнаў. Параўнаем на сайце «Радыё Свабоды»: Вільня — 21 800, Вільнюс — 1900; Вярэнаў — 57, Воранава — 1250. У кожным з выпадкаў перавага на парадак аднаго з варыянтаў відавочная. Нагадаю таксама такую вытрымку з правілаў: «Ужываньне ўласных імён у назвах артыкулаў таксама можа выклікаць спрэчкі вакол слушнасьці выбару таго ці іншага варыянту. У такім разе варта спыніцца на найбольш ужыванай назьве, якая выкарыстоўваецца ў крыніцах, вартых даверу». Калі мы і так ужываем у назьве артыкула нераспаўсюджаны варыянт назвы, то выкрэсьліваць распасюджаны варыянт з уводзінаў артыкула — гэта і ёсьць пагаршэньне якасьці артыкула. Наогул для такіх выпадкаў варта абмеркаваць яшчэ і дадатковае разьмяшчэньне цяперашняй назвы населенага пункту ў картцы. --Red_Winged_Duck 09:57, 27 жніўня 2019 (+03)

Вы яшчэ раскажыце пра распаўсюджаную назву Мінск. «Нагадаю таксама такую вытрымку з правілаў...» Вось пра што вы зараз кажыце? Вам у чарговы раз нагадаць, што ў гэтым разьдзеле дзейнічае правіла ВП:БТГН? Тое, што яно вам не падабаецца, не гаворыць пра тое, што гэтае правіла можна ігнараваць. Вось вы вышэй напісалі, што ў гэтых пытаньнях трэба арыентавацца на нейкую «дастатковую распаўсюджанасьць» назваў. А зараз яшчэ прыводзіце колькасьць згадваньняў на сайце «Радыё Свабоды». А тое, што на гэтым сайце нядаўна зьявіўся асобны артыкул пра Вярэнаў, з улікам вашага разуменьня паняцьця «дастатковая распаўсюджанасьць», яшчэ ня кажа пра тое, што гэтая назва ўжо «дастаткова распаўсюджаная»? Я ўжо не кажу пра тое, што вы дэманстратыўна прапануеце ігнараваць памер, колькасьць насельніцтва і гістарычныя асаблівасьці населеных пунктаў. На гэтых прыкладах я паказаў, што прапанаваны вамі падыход у гэтым пытаньні зьяўляецца суб’ектыўным, абсурдным і абразьлівым у дачыненьні да невялікіх населеных пунктаў. Або мы працягваем прытрымлівацца адзіных правілаў стылістыкі, або пішам і робім хто як хоча. Я за першы варыянт. Калі вы ня згодныя з гэтым, то ладзьце галасаваньне пра замену традыцыйных назваў на сучасныя. Толькі такім чынам можна зьмяніць існуючы кансэнсус. --Ліцьвін (гутаркі) 14:03, 27 жніўня 2019 (MSK)

Пра Мінск таксама раскажу, ён згадваецца на сайце «Свабоды» 19 тысячаў разоў, а Менск — 272 тысячы. Я не абмяркоўваю тут ВП:БТГН ці «замену традыцыйных назваў на сучасныя», я толькі кажу пра тое, што выкрэсьліваць сучасныя назвы з уводзінаў артыкулаў нельга ў тых выпадках, калі гэтая назва нават у крыніцах клясычным правапісам значна больш распаўсюджаная за традыцыйную, паводле якой названы артыкул. Тое, што зьявіўся артыкул пра Вярэнаў на сайце «Свабоды» не зрабіла гэтую назву больш распаўсюджанай за Воранава, тая ж «Свабода» не выкарыстоўвае традыцыйную назву ў сваіх звычайных артыкулах (у адрозьненьне да Менску, Горадні, Берасьця). Яшчэ раз: я вяду гаворку выключна пра ўводзіны артыкулаў (якім уласна і прысьвечаная гэтая тэма) і ня супраць, калі для Менску і Горадні сучасныя назвы перанесеныя ў разьдзел «Назва», бо яны сапраўды менш ужывальныя ў клясычным правапісе, але для такіх варыянтаў як Вярэнаў/Воранава, сучасную назву трэба пакінуць у дужках у пачатку артыкула, бо менавіта яна больш папулярная ў крыніцах клясычным правапісам. --Red_Winged_Duck 14:28, 27 жніўня 2019 (+03)

Я ня згодзен з такім падыходам. Бо паводле такога падыходу і назву Мінск трэба пазначаць. Арыентацыя толькі на згадваньне на сайце «Радыё Свабоды» — гэта суб’ектыўны падыход, бо Менск — гэта прынцыповасьць, а не «распаўсюджанасьць». Тое самае і зь Вільняй. Таму проста нельга «распаўсюджанасьць» гэтых назваў параўноўваць з «распаўсюджанасьцю» назваў невялікіх населеных пунктаў. І тое, што на сайце «Радыё Свабоды» назва Вярэнаў ужываецца ня так, як назва Менск, ня кажа пра тое, што назва Вярэнаў нейкая не такая прынцыповая. Гэта толькі кажа пра тое, што на сайце «Радыё Свабоды» прытрымліваюцца такой пазыцыі. Што тычыцца Вікіпэдыі, то тутака спрабуюць вытрымліваць адзіны стыль артыкулаў, шаблёнаў, катэгорыяў... І гэта цалкам нармальна і натуральна. Я падтрымліваю такі падыход, бо гэта сапраўды адпавядае энцыкляпэдычнаму стылю. --Ліцьвін (гутаркі) 14:48, 27 жніўня 2019 (MSK)

Мы можам праверыць і іншыя крыніцы клясычным правапісам, але сайт «Радыё Свабоды» — найбольш папулярны з тых, якія карыстаюцца клясычным правапісам. Паводле маёй прапановы назву Мінск пазначаць не абавязкова. Акрамя адзінага стылю Вікіпэдыя мае прытрымлівацца яшчэ і нэўтральнага пункту гледжаньня і адлюстроўваць усе значныя меркаваньні. Інакш атрымаецца, што Вікіпэдыя лічыць значнай толькі назву Вярэнаў, хоць гэта і супярэчыць аўтарытэтным крыніцам і ўжывальнасьці назваў у іх. --Red_Winged_Duck 15:00, 27 жніўня 2019 (+03)

Нішто нічому не супярэчыць. Яшчэ раз паўтару, калі супольнасьць абрала такі стыль, то такога стылю і трэба прытрымлівацца. Асабіста мне падабаецца такі стыль. --Ліцьвін (гутаркі) 16:08, 27 жніўня 2019 (+03)

2

Патлумачу сваю пазіцыю. Даўно заўважыў, што афіцыйныя назвы кірыліцай і лацінкай даюцца ў розных месцах, таму адпісаў у гэтым абмеркаванні, калі заўважыў што яно тычыцца падобнага. З самой першапачатковай прапановай цалкам згодзен, "варыятыўныя, перайменаваныя і афіцыйныя сучасныя" не з’яўляюцца важнымі для класічнага правапісу і пры наяўнасці раздзела "Назва" мусяць давацца толькі там. Аднак, назвы кшталту Воранава не падпадаюць ні ў адну з гэтых катэгорый — гэта асноўная назва, сучасная і класічным правапісам. Не бачу падстаў, каб яе не прыводзіць у лідзе. Такім чынам, прапанову падтрымліваю, напрыклад для такіх тапонімаў як Полацак, Амсьціслаў, але не лічу што яна распаўсюджваецца на сітуацыі кшталту Вярэнава або Шацілавічаў, калі тыя назвы не маюць адназначнай пашыранасці ў класічным правапісе.--Artsiom91 (гутаркі) 11:22, 28 жніўня 2019 (MSK)

Падзел назваў паводле «дастатковай распаўсюджанасьці» — гэта цалкам арыгінальнае дасьледаваньне (тым самым парушаецца правіла ВП:НАД). Я ні ў якіх тапанімічных крыніцах не сустракаў такога паняцьця. Удзельнік Red_Winged_Duck прапануе супольнасьці пагадзіцца з тым, што толькі ён будзе вырашаць, якая назва можа лічыцца сапраўды «дастаткова распаўсюджанай», а якая не. Увод арыгінальнага дасьледаваньня адкрывае магчымасьці для маніпуляваньня зьместам артыкулаў паводле меркаваньня толькі аднаго ўдзельніка. Існуючы кансэнсус можна зьмяніць не паводле арыгінальнага дасьледаваньня нейкага ўдзельніка, а паводле аўтарытэтных крыніцаў, дзе навукоўцы тлумачаць паняцьце «дастаткова распаўсюджаная назва». І толькі з улікам апошняга можа зьмяніцца кансэнсус у дачыненьні да стылістыкі артыкулаў. P.S. Я чакаю крыніцы, а ня проста словы. --Ліцьвін (гутаркі) 12:23, 28 жніўня 2019 (+03)

Якія яшчэ крыніцы, калі размова ідзе не пра змест артыкулаў і нават не назву, а пра афармленне? Вышэй прыведзены спасылкі на ўжывальнасць назваў на сайце «Радыё Свабоды», які карыстаецца класічным правапісам. Калі назвы Сьветлагорск, Верхнядзьвінск, Воранава маюць шырокі ўжытак, не меншы за ўжытак цяперашніх назваў артыкулаў, то чаму гэта мусіць ігнаравацца? Хіба ёсць нейкія падставы лічыць гэтыя назвы няправільнымі, састарэлымі, неўжывальнымі? Сапраўды, як пісалася у абмеркаванні правіла, "прыняцьцё такога правіла не адпавядае нэўтральнаму пункту погляду і прыводзіць да легітымізацыі выкарыстаньня Вікіпэдыі ў якасьці трыбуны для прапаганды сваіх поглядаў"; "Выкарыстаньне такіх назваў недвухсэнсоўна кажа пра адмаўленьне палітыкі, якая праводзілася імпэрскімі/савецкімі ўладамі, што сьведчыць пра імкненьне перакруціць гісторыю". І добра б толькі гісторыю, але намагаюцца перакруціць і сучаснасць, ігнаруючы ўжыванне назваў у крыніцах, якія карыстаюцца класічным правапісам. З цягам часу, калі Тарту стане Юр’евым, а Зялёна Гура — Зялёнай Гарой, праціўнікі Вікіпедыі класічным правапісам напішуць запыт на Метавікі з прыкладамі ігнаравання назваў, якія фактычна ўжываюцца ў крыніцах, і ўжывання гістарычных назваў з мэтай пераглядзець рэчаіснасць. І гэта можа прывесці да закрыцця гэтага раздзела.--Artsiom91 (гутаркі) 12:57, 28 жніўня 2019 (MSK)

Так, адны ўдзельнікі баяліся, што з-за таго, што ў нас ёсьць шаблёны, якія супраць расейскага шавінізму, то Расея можа ўвесьці войскі ў Беларусь. А цяпер вы пужаеце тым, што калі мы будзем усюды ўжываць адну стылістыку і традыцыйныя назвы, то наш разьдзел зачыняць. Дык можа яшчэ і беларускую мову клясычным правапісам забароняць на сусьветным узроўні? А калі сур’ёзна, то дзе можна пачытаць пра паняцьце «дастатковая распаўсюджанасьць назвы населенага пункту»? Я зараз не кажу толькі пра зьмест артыкулаў, а пра паняцьце, паводле якога прапануецца зьмяняць стыль і зьмест артыкулаў. Разумееце розьніцу? Я ў ранейшых абмеркаваньнях паказаў, што гэтае паняцьце цалкам суб’ектыўнае і арыгінальнае. Калі ласка, прывядзіце хоць адну спасылку на крыніцу, дзе навукоўцы падрабязна тлумачаць гэтае паняцьце. Напрыклад тамака прыводзяцца канкрэтныя крытэрыі, якія адназначна акрэсьліваюць, якую назву можна аднесьці да «дастаткова распаўсюджанай», а якую не. Пры гэтым адзначу, што ў мяне ёсьць кампрамісны варыянт, які сапраўды адпавядае крыніцам і рэчаіснасьці. Але вы спачатку адкажыце на мае пытаньні і калі я ўбачу, што вы прытрымліваецеся канструктыўнага падыходу, то я прапаную і натуральны неарыгінальны кампрамісны варыянт. --Ліцьвін (гутаркі) 13:18, 28 жніўня 2019 (MSK)

Калі вы лічыце прапанаванае вызначэньне распаўсюджанасьці назвы арыгінальным дасьледаваньнем, то адкажце, калі ласка, як на вашую думку мае рэалізоўвацца правіла: «Ужываньне ўласных імён у назвах артыкулаў таксама можа выклікаць спрэчкі вакол слушнасьці выбару таго ці іншага варыянту. У такім разе варта спыніцца на найбольш ужыванай назьве, якая выкарыстоўваецца ў крыніцах, вартых даверу». І якая з назваў Вярэнаў ці Воранава зьяўляецца найбольш ужыванай у крыніцах, вартых даверу, на вашую думку? --Red_Winged_Duck 13:30, 28 жніўня 2019 (+03)

Вам ужо неаднаразова адказвалі на гэтае пытаньне. Калі ласка, пачытайце рэкамэндацыю Вікіпэдыя:Не даводзьце да абсурду (асабліва частку «Не хадзіце па крузе ў дыскусіі») і больш не парушайце яе.

Што тычыцца «прапанаванае вызначэньне распаўсюджанасьці назвы». Калі ласка, прывядзіце хоць адну спасылку на крыніцу, дзе навукоўцы падрабязна тлумачаць гэтае паняцьце. Напрыклад тамака прыводзяцца канкрэтныя крытэрыі, якія адназначна акрэсьліваюць, якую назву можна аднесьці да «дастаткова распаўсюджанай», а якую не. --Ліцьвін (гутаркі) 13:43, 28 жніўня 2019 (MSK)

3

Я бачу, што ўдзельнікі, якія вельмі хочуць зьмяняць кансэнсус, але пры гэтым ня могуць прывесьці ніводнай крыніцы, якая б тлумачылі іх новы падыход у гэтым пытаньні (парушэньне правілаў Вікіпэдыя:Кансэнсус, а менавіта часткі «Тата забараніў, паспрабую спытаць у мамы»: «Часам можна стварыць ілюзію зьмены кансэнсусу, проста ўздымаючы адное і тое ж пытаньне зноў і зноў у надзеі, што ў гэты раз на абмеркаваньне «зазірнуць» удзельнікі, якім у большай ступені спадабаецца альтэрнатыўны разьвязак. Гэта, аднак, няўдалы спосаб пошуку новага кансэнсусу, бо супярэчыць філязофіі яго дасягненьня. Разьвязкі ў Вікіпэдыі прымаюцца не паводле колькасьці ўдзельнікаў, «якія зазірнулі» і «якія прагаласавалі», а на падставе прыведзеных аргумэнтаў»; Вікіпэдыя:Этыкет: «Намагайцеся дасягнуць згоды ў спрэчных пытаньнях... Не ігнаруйце разумных пытаньняў»). Пры гэтым, нягледзячы нават на тое, што я ўсё ж не пачуў адказы на свае пытаньні — удзельнікі адмовіліся працягваць абмеркаваньне, а таксама пацьвердзіць арыгінальнае дасьледаваньне ўдзельніка Red_Winged_Duck аўтарытэтнымі крыніцамі (Вікіпэдыя:Этыкет, «маўчаньне — знак згоды»), я працягну канструктыўна абмяркоўваць гэтае пытаньне. Я прапаную такое ўдакладненьне ў існуючым падыходзе: «Калі ў артыкуле няма асобнага разьдзелу «Назва», то афіцыйныя і іншыя назвы можна падаваць у пачатку артыкула і ў картцы. Калі ў артыкуле ёсьць асобны разьдзел «Назва», то афіцыйныя і іншыя назвы падаюцца толькі ў разьдзеле «Назва». Гэтае тычыцца толькі тых назваў, якія былі «афіцыйна» перайменаваныя (сьпіс адпаведных перайменаваньняў глядзіце ў Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы/Сьпіс)». Калі нейкі ўдзельнік нязгодны з адпаведным удакладненьнем існуючага кансэнсусу, то ён можа прапанаваць іншы падыход, але пры гэтым ён павінен быць дакладным, адназначным і пацьвярджацца аўтарытэтнымі крыніцамі. --Ліцьвін (гутаркі) 13:16, 29 жніўня 2019 (MSK)

Праблема ў тым, што гэта менавіта вы прапануеце новы падыход па выдаленьні назваў, якія пацьверджаныя аўтарытэтнымі крыніцамі з уводзінаў артыкулаў. Афіцыйная назва знаходзілася ва ўводзінах артыкула ад моманту пераносу пад неафіцыйную назву амаль год і менавіта гэта быў кансэнсус. Вашыя ж спробы выдаленьня — гэта пошук новага канэнсусу паводле правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус. Таму менавіта вы спачатку мусіце знайсьці новы кансэнсус паводле якога назву можна будзе выдаліць. Выдаленьне ж назвы ў аднабаковым парадку — парушэньне правіла Вікіпэдыя:Кансэнсус. Я сваю прапанову ўжо агучыў, і яна ўжо падтрыманая адным удзельнікам (у адрозьненьне ад вашай) і грунтуецца на дзьвюх аўтарытэтных крыніцах — БКП і сайце «Радыё Свабоды», які кіруецца клясычным правапісам. Таму чакаю ад вас прыкладаў крыніц клясычным правапісам, дзе пераважае назва Вярэнаў, каб можна было казаць, што толькі яна вартая зьмяшчэньня ва ўводзінах артыкула. --Red_Winged_Duck 13:31, 29 жніўня 2019 (+03)

Я вышэй зьвярнуў увагу супольнасьці на тое, што паводле артыкулаў Менск і Вільня ў нас фактычна дзейнічае кансэнсус. Пры гэтым нідзе гэты падыход ня быў апісаны: у якіх выпадках у пачатку артыкула можа заставацца толькі традыцыйная назва, а ў якіх не. Вы жа толькі пасьля некалькі дзён прапанавалі свой падыход, а на самой справе, як потым высьветлілася, цалкам арыгінальнае дасьледаваньне, якое грунтуецца на паняцьці «дастаткова распаўсюджаная назва населенага пункту». Вы так і не растлумачылі з спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы, што гэтае за паняцьце такое. Што тычыцца БКП і сайту «Радыё Свабоды». Гэта не тапанімічныя крыніцы і тамака таксама не сустракаецца паняцьце «дастаткова распаўсюджаная назва населенага пункту». Я больш скажу, БКП — гэта збор правілаў, а ня слоўнік назваў населеных пунктаў. Атрымліваецца, што вы фактычна прапануеце судзіць чалавека паводле сямейнага кодэксу. Гэта ўтрыраваны прыклад, але ён сапраўды трапны ў гэты момант. Пры гэтым з майго ўдакладненьня бачна, што я якраз прапаную арыентавацца на тапанімічныя крыніцы. Таму вы або пацьвярджайце свае арыгінальныя дасьледаваньнямі аўтарытэтнымі крыніцамі або набярыцеся сьмеласьці і папрасіце прабачэньня, калі відавочна для ўсіх, што вы памыліліся. Нічога цяжкага і жудаснага ў гэтым няма, бо ўсе мы людзі, кожны можа памыліцца, але вось ня кожны можа прызнаць сваю памылку. --Ліцьвін (гутаркі) 13:47, 29 жніўня 2019 (MSK)

У тым і справа, што я не прапаную вяртаць назвы Мінск і Вільнюс у пачаткі артыкулаў. Давайце пачнем усе спачатку. Ніжэй у разьдзеле «Прапанова» я апішу магчымыя варыянты сытуацыі і там іх абмяркуем. --Red_Winged_Duck 14:40, 29 жніўня 2019 (+03)

4

Ідзе пэўная блытаніна. Зараз у артыкуле Вярэнаў у пачатку напісана: "Вярэ́наў (афіцыйная назва — Воранава)..." Я думаў, што ў лідзе мусяць давацца назвы, якія шырока ўжываюцца ў крыніцах класічным правапісам, а не афіцыйныя назвы (тыя павінны быць у раздзеле Назва). Тут проста назва Воранава аднолькава выглядае і для афіцыйнага і класічнага правапісу, але гэта, наогул кажучы, не так. Таму прапаную ўдзельнікам выказацца, якімі, з іх пункту гледжання, павінны быць уводзіны артыкулаў Дрыса і Мсьцібаў. Дакладна прывесці мяркуемы тэкст, каб было зразумела, што гаворка ідзе пра адно і тое ж.--Artsiom91 (гутаркі) 13:49, 29 жніўня 2019 (MSK)

Асабіста мне больш падабаецца першапачатковы падыход. Ён і просты і лягічны. Але ж праз пяць дзён усхапіўся ўдзельнік Red_Winged_Duck і пачалося ўсё тое, што і дагэтуль працягваецца. Шчыра кажучы, вы раней усё гэтае назвалі «маімі асабістымі прэтэнзіямі да ўдзельніка Red_Winged_Duck». А на самой справе мы зноў і зноў фактычна назіраем дывэрсіі супраць гэтага разьдзелу. Удзельнік Red_Winged_Duck чапляецца да ўсяго, нават самага відавочнага. Нават даходзіць да таго, што ўдзельнік сам з сабою спрачаецца ў адных пытаньнях. Я ўжо не кажу пра шматлікія парушэньні правілаў і рэкамэндацыяў Вікіпэдыі. Ці надакучыла мне ўсё гэтае? Так, надакучыла! Вельмі надакучыла! Таму і зьявіўся новы запыт на пазбаўленьне ўдзельніка адміністратарскіх паўнамоцтваў.

Цяпер пра назвы Дрыса і Мсьцібаў. Атрымліваецца, што паводле існуючага кансэнсусу з маім удакладненьнем, артыкул пра Дрысу павінен быць аформлены паводле артыкула Менск, а Мсьцібаў — Вярэнаў. Зараз маем такую сытуацыю.

«Я думаў, што ў лідзе мусяць давацца назвы, якія шырока ўжываюцца ў крыніцах класічным правапісам, а не афіцыйныя назвы (тыя павінны быць у раздзеле Назва). Тут проста назва Воранава аднолькава выглядае і для афіцыйнага і класічнага правапісу, але гэта, наогул кажучы, не так». Абняць і плакаць... Шчыра кажучы, цяпер і я вас не разумеў. А вы можаце неяк больш зразумела патлумачыць сваю думку? --Ліцьвін (гутаркі) 14:26, 29 жніўня 2019 (+03)

Маю на ўвазе наступнае. У лідзе не павінна прыводзіцца афіцыйная назва. Могуць прыводзіцца толькі назвы класічным правапісам. Для некаторых паселішчаў назвы класічным і афіцыйным правапісам могуць супадаць. Але, калі прыводзіць Воранава ў лідзе, то таму што гэта пашыраная назва паселішча ў класічным правапісе, а не таму што гэта афіцыйная назва афіцыйным правапісам. Пра Дрысу і Мсьцібаў сітуацыя менавіта такая: артыкулы называюцца Дрыса і Мсьцібаў, класічным правапісам ёсць таксама назвы Верхнядзьвінск і Мсьцібава, а афіцыйным — Верхнядзвінск і Мсцібава. Незразумела, дзе розныя ўдзельнікі прапануюць даваць усе гэтыя назвы.--Artsiom91 (гутаркі) 14:39, 29 жніўня 2019 (MSK)

Я зразумеў вас. Вы думаеце, што калі напісана «афіцыйная назва», то яна абавязкова павінна падавацца афіцыйным правапісам. Не, усё ня так. Афіцыйная назва — гэта афіцыйныя назва клясычным правапісам. А ўсё таму што тутака пакуль яшчэ дзейнічае правіла Вікіпэдыя:Правапіс. Ды і выглядае неяк недарэчна падаваць у гэтым разьдзеле ў пачатку артыкулаў яшчэ і назвы на беларускай мове афіцыйным правапісам. Цяпер я спадзяюся вы зразумелі маё папярэдняе паведамленьне пра Дрысу і Мсьцібава. --Ліцьвін (гутаркі) 14:55, 29 жніўня 2019 (MSK)

Я думаю, запіс «Вярэнаў (афіцыйная назва — Воранава)» — дадаткова падкрэсьлівае, што першая назва не зьяўляецца афіцыйнай на цяперашні момант, каб дадаткова зьвярнуць увагу чытача. У нас склалася традыцыя запісваць і лічыць назвы афіцыйнымі менавіта ў форме клясычнага правапісу, адпаведна, пачаткі артыкулаў будуць мець выгляд «Касьцюковічы — горад…» (без удакладненьня «афіцыйная назва — Касцюковічы»), ці «Шацілавічы (афіцыйная назва — Сьветлагорск) — горад…» (а не «Светлагорск»). Запіс «афіцыйна назва» варта прыводзіць толькі для выпадкаў, калі цяперашняя назва артыкула зьяўлецца менавіта папярэдняй назвай населенага пункту, а ня проста адрозьніваецца артаграфіяй ад запісу клясычным правапісам. Але пры гэтым я ня супраць згадкі пра дакладны запіс назвы афіцыйным правапісам у разьдзеле «Назва». Напрыклад, «сучасным правапісам беларускай мовы горад мае назву Светлагорск (Svietlahorsk)» (курсіў Светлагорск патрэбны, каб падкрэсьліць запіс іншым правапісам). --Red_Winged_Duck 14:49, 29 жніўня 2019 (+03)

Можна было б так, але паняцця "афіцыйная назва класічным правапісам", на мой погляд, проста не існуе.--Artsiom91 (гутаркі) 14:52, 29 жніўня 2019 (MSK)

Магчыма, каб пазьбегнуць такой блытаніны, можна пісаць замест «сучасная назва». «Вярэнаў (сучасная назва — Воранава)». --Red_Winged_Duck 14:57, 29 жніўня 2019 (+03)

А сучасная назва павінна падавацца на якой мове і якім правапісам? Мабыць усё ж на беларускай мове клясычным правапісам. А калі так, то якая розьніца сучасная яна або афіцыйная? Мне здаецца, што слова «афіцыйная» больш трапнае ў гэтым выпадку. --Ліцьвін (гутаркі) 15:04, 29 жніўня 2019 (MSK)

Я ўсё ж згодны, што «афіцыйная назва» можа трактавацца і памылкова, менавіта, як «дакладны запіс назвы». А вось «сучасная назва» ці «цяперашняя назва» якраз адназначныя. --Red_Winged_Duck 15:18, 29 жніўня 2019 (+03)

Добра, хай будзе сучасная. Асабіста для мяне гэтае пытаньне непрынцыповае. --Ліцьвін (гутаркі) 19:50, 29 жніўня 2019 (MSK)

Афіцыйна і клясычнага правапісу не існуе. Таму ня бачу праблем, што ў Вікіпэдыі на беларускай мове клясычным правапісам афіцыйная назвы падаюцца менавіта клясычным правапісам. --Ліцьвін (гутаркі) 14:59, 29 жніўня 2019 (MSK)

"Афіцыйны" можна казаць толькі пра тое, што прынята на нейкім афіцыйным узроўні. Калі будзе хоць які камітэт па ўжыванні назваў класічным правапісам, які выдасць афіцыйную пастанову аб тым, што вось такія назвы паселішчаў слушныя ў класічным правапісе (як напрыклад у Польшчы для замежных населеных пунктаў), то можна будзе казаць пра афіцыйнасць. Інакш гэта проста не адпавядае рэчаіснасці.--Artsiom91 (гутаркі) 15:03, 29 жніўня 2019 (+03)

Вы сапраўды лічыце, што ў сучаснай Беларусі на афіцыйным узроўні могуць прыняць нейкія афіцыйныя назвы на беларускай мове клясычным правапісам? Такое можа адбыцца толькі тады, калі да ўлады прыйдуць патрыятычныя сілы і на афіцыйным узроўні адбудзецца пераход ад «афіцыйнага» правапісу да клясычнага. Што яшчэ можна да гэтага дадаць? Пачакаем. --Ліцьвін (гутаркі) 19:50, 29 жніўня 2019 (MSK)

Чаму ж, ужо сёння пэўныя арганізацыі, якія выступаюць за класічны правапіс, могуць стварыць адмысловую камісію па фіксаванні назваў, якая атрымае шырокае прызнанне і зможа лічыцца афыцыйнай установай (прыблізна на ўзроўні прызнання БКП-2005), якая рэгулюе правапісныя спрэчныя пытанні.--Artsiom91 (гутаркі) 20:22, 29 жніўня 2019 (MSK)

Дарэчы, я казаў пра гэтае ўжо даўно... Але цяпер вельмі сумняваюся, што такое калі-небудзь адбудзецца. Вось напрыклад «Наша Ніва» перайшла на афіцыйны правапіс. Дарэчы, штосьці яна зьнікла з шапікаў. --Ліцьвін (гутаркі) 20:39, 29 жніўня 2019 (MSK)

Прапановы

Прапанова 1

Спачатку падзелім назвы на групы: 1) назва, пад якой цяпер існуе артыкул (Менск, Горадня, Вярэнаў); 2) афіцыйная назва (Мінск, Гродна, Воранава); 3) альтэрнатыўныя, гістарычныя ці іншыя назвы, якія згадваюцца ў аўтарытэтных крыніцах (Менеск, Гародня, Балотна). Ёсьць некалькі варыянтаў разьвязаньня, як запісваць пачатак артыкула для кожнага выпадку. Напрыклад, на цяперашні момант я бачу, што маецца канэнсус адносна назваў з трэцяй групы, якія ў выпадку наяўнасьці разьдзелу «Назва» пераносяцца туды і ня пішуцца ў пачатку артыкула. Што да першых дзьвюх групаў, то я бачу тры варыянты:

1. Ніколі не пісаць афіцыйную назву ў пачатку артыкула: «Менск — горад…», «Вярэнаў — мястэчка…».
2. Заўсёды пісаць афіцыйную назву ў пачатку артыкула: «Менск (афіцыйна — Мінск) — горад…», «Вярэнаў (афіцыйна — Воранава) — горад…».
3. Вызначыць выпадкі, калі назву пакідаем, а калі не.

Відавочна, што цяпер зь першым варыянтам ня згодны я, а з другім ужо Удзельнік:Ліцьвін, таму і патрэбны трэці варыянт. У варыянце «Калі ў артыкуле ёсьць асобны разьдзел „Назва“, то афіцыйныя і іншыя назвы падаюцца толькі ў разьдзеле «Назва». Гэтае тычыцца толькі тых назваў, якія былі „афіцыйна“ перайменаваныя» атрымліваецца, што для артыкулаў Горадня і Берасьце трэба пісаць «Горадня (афіцыйна — Гродна) — горад…» і «Берасьце (афіцыйна — Брэст) — горад…». Вікіпэдыя і ў прыватнасьці Вікіпэдыя:Кансэнсус дазваляе рабіць выбар паводле частасьці згадак у аўтарытэтных крыніцах той ці іншай назвы, таму мы цалкам можам скарыстацца БКП, і для ўсіх назваў, што там згадваюцца, запісваць у пачатку артыкула толькі назвы, якія згадваюцца ў БКП («Горадня — горад», «Берасьце — горад»), сайт жа «Радыё Свабоды» нам патрэбны не для таго, каб вызначыць, як пісаць тую ці іншую назву (для гэтага ёсьць даведнікі і іншыя адмысловыя крыніцы), а менавіта для таго, каб вызначыць папулярнасьць той ці іншай назвы ў аўтарытэтных крыніцах. Зрэшты, на першым этапе мы можам абмежавацца толькі БКП і не пісаць афіцыйныя назвы для тых населеных пунктаў, што там згадвацца, бо наяўнасьць назвы ў БКП аўтаматычна значыць, што яна найбольш распаўсюджаная з магчымых варыянтаў. --Red_Winged_Duck 14:40, 29 жніўня 2019 (+03)

Назвы Сьветлагорск, Верхнядзьвінск і падобныя не трапляюць ні ў адну з прапанаваных груп.--Artsiom91 (гутаркі) 14:48, 29 жніўня 2019 (MSK)

Якраз адказаў пра гэта вышэй. --Red_Winged_Duck 14:50, 29 жніўня 2019 (+03)

Зразумеў, назвы Сьветлагорск і Верхнядзьвінск трапляюць у групу 2, як так званыя "афіцыйныя назвы класічным правапісам". У такім выпадку лічу, што Мінск і Гродна гэта ніякія не "афіцыйныя назвы класічным правапісам". Гэта назвы афіцыйным правапісам, якія зрэдку могуць давацца ў крыніцах класічным правапісам, бо яны яго не парушаюць. У такім выпадку лічу, што ва ўводзінах варта даваць афіцыйную назву заўсёды, калі яна трапляецца ў крыніцах класічным правапісам. Пры гэтым яе афіцыйнасць ніяк не пазначаць, толькі ў выпадку афіцыйных перайменаванняў пісаць год (як гэта мае месца зараз). Будзе «Менск — горад…», «Вярэнаў, Воранава — мястэчка…», «Дрыса (з 1962 году — Верхнядзьвінск) — горад…», «Дарагічын, Драгічын — горад…».--Artsiom91 (гутаркі) 15:31, 29 жніўня 2019 (MSK)

Яшчэ раз нагадаю, што БКП і сайт «Радыё Свабоды» — гэта не тапанімічныя крыніцы. Я больш скажу, БКП — гэта збор правілаў, а ня слоўнік назваў населеных пунктаў. Ня можна арыентавацца толькі на гэтыя крыніцы і казаць, што «наяўнасьць назвы ў БКП аўтаматычна значыць, што яна найбольш распаўсюджаная». Дзе пра гэтую «аўтаматычнасьць» можна пачытаць? Прывядзіце спасылку на аўтарытэтную крыніцу, дзе даводзіцца, што БКП — гэта праца тапанімічнага накірунку. Няўжо традыцыйныя назвы населеных пунктаў клясычным правапісам можна знайсьці толькі ў БКП? Ды і чаму ў крыніцы, якая зусім не зьяўляецца тапанімічнай працай, мы павінны іх шукаць? Ды і чаму менавіта вы вырашаеце, што калі не ў тапанімічнай крыніцы сустракаецца нейкая назва, то яна становіцца аўтаматычна найбольш распаўсюджаная? А як жа пра тысячы згадваньняў на сайце «Радыё Свабоды»? Дзе ў гэтым лёгіка? Чаму вы прапануеце ў тапанімічным пытаньні ігнараваць тапанімічныя крыніцы? Чаму вам не падабаецца існуючы кансэнсус? Так, я пайшоў на кампраміс, прапанаваў удакладненьне. Цяпер разумеў, што я памыліўся і гэтае ўдакладненьне непатрэбнае. Існуючы варыянт кансэнсусу (Калі ў артыкуле няма асобнага разьдзелу «Назва», то афіцыйныя і іншыя назвы можна падаваць у пачатку артыкула і ў картцы. Калі ў артыкуле ёсьць асобны разьдзел «Назва», то афіцыйныя і іншыя назвы падаюцца толькі ў разьдзеле «Назва») павінен такім і заставацца. Гэты кансэнсус можа зьмяніце ня ў выніку нейкіх арыгінальных дасьледаваньняў нейкага ўдзельніка, а магчыма ў сувязі зьяўленьня тапанімічных крыніцаў на беларускай мове клясычным правапісам (напрыклад «Слоўнік традыцыйных назваў населеных пунктаў Беларусі»). А можа вы пакажыце ўсім, што вы сапраўды хвалюецеся за традыцыйныя назвы? А пакуль адкажыце на наступнае пытаньне: якім населеным пунктам вы ўжо вярнулі традыцыйныя назвы (вядома ў межах Вікіпэдыі)? --Ліцьвін (гутаркі) 19:34, 29 жніўня 2019 (MSK)

«Існуючы варыянт кансэнсусу» — гэта вы пра той кансэнсус, дзе вы дамовіліся самі з сабой? Дык вось ён ніколі кансэнсусам не зьяўляўся і цяпер не зьяўляецца. Але вы ўсё яшчэ можаце дасягнуць яго ў гэтым абмеркаваньні і тады кансэнсус сапраўды будзе кансэнсусам паводле ўсіх правілаў. --Red_Winged_Duck 14:47, 30 жніўня 2019 (+03)

Яшчэ раз паўтаруся: я толькі паўтарыў на словах тое, што ўжо адбывалася ў Вікіпэдыі. Я нічога не прыдумаў ад сябе, я нічога не дадаў ад сябе. Я проста напісаў пра тое, што мы маем на гэты момант. Калі вы нязгодныя з гэтым, то вам трэба прапанаваць новы варыянт, які будзе і канструктыўным і лягічным і аб’ектыўным. Пакуль жа вы толькі пішыце вялікую колькасьць словаў. І, на жаль, вы так і не адказалі на шматлікія іншыя мае пытаньні. --Ліцьвін (гутаркі) 15:50, 30 жніўня 2019 (MSK)

Вы ўзялі два артыкулы і зь іх зрабілі выснову пра кансэнсус для ўсіх артыкулаў. Але мы маем нашмат больш артыкулаў, дзе склаўся зусім іншы кансэнсус: Жодзін, Асіпавічы, Дарагічын, Зьдзецел, Каленкавічы, Качэрычы, Койданаў, Хвойнікі, Шацілавічы, Дрыса, Ігумен. Ва ўсіх зь іх ёсьць разьдзел «Назва», але сучасныя назвы таксама пазначаныя ва ўводзінах. І гэта толькі артыкулы пра гарады. Дык атрымліваецца, што на цяперашні момант мы маем зусім іншы кансэнсус. Таму я і прапаную замацаваць варыянт, калі ня трэба будзе дадаваць у адныя артыкулы назвы Мінск і Вільнюс, а зь іншых ня трэба будзе выдаляць сучасныя назвы. --Red_Winged_Duck 16:16, 30 жніўня 2019 (+03)

Гэтае зрабіў я і тым самым парушыў кансэнсус. Вы лічыце, што пасьля таго, што я нарабіў, я павінен пагадзіцца з тым, што я зьмяніў кансэнсус? Вядома, што не, бо кансэнсус нельга парушаць, а тым больш такім чынам. Таму нават і не прасіце мяне пагадзіцца з гэтым парушэньнем. А свае памылкі я выпраўлю. --Ліцьвін (гутаркі) 16:57, 30 жніўня 2019 (+03)

У тым і справа, калі вы зрабілі гэтыя праўкі і іх ніхто не адкаціў за ўвесь гэты час, то тым самым быў зафіксаваны новы кансэнсус, бо ўсіх задавальняла такое становішча. Адпаведна, вашае выдаленьне гэтых назваў і будзе парушэньнем кансэнсусу. --Red_Winged_Duck 17:16, 30 жніўня 2019 (+03)

Я зрабіў, бо адразу не зразумеў сэнс пытаньня. Цяпер зразумеў. Я ненаўмысна парушыў кансэнсус. Я прызнаю сваю памылку. Кожны можа памыліцца. Я прашу прабачэньня ў супольнасьці за свае памылкі. Абяцаю, што свае памылкі выпраўлю. --Ліцьвін (гутаркі) 18:01, 30 жніўня 2019 (MSK)

Толькі вось у чым справа. У артыкуле Койданаў падобнае афармленьне ўжываецца з 2004 году, у артыкуле Дрыса — з 2009-га, Ігумен — з 2005-га. Адпаведна, кансэнсус склаўся значна раней і вы сваімі праўкамі яго толькі пацьвердзілі. --Red_Winged_Duck 21:28, 30 жніўня 2019 (MSK)

Калі так, то трэба выпрацаваць канкрэтныя крытэрыі. Зноў жа я катэгарычна супраць арыентацыі толькі на БКП-2005 і сайт «Радыё Свабоды». Трэба падумаць... --Ліцьвін (гутаркі) 00:58, 31 жніўня 2019 (MSK)

І яшчэ адзін момант. Вось вы кажыце, што «дастатковую распаўсюджанасьць» традыцыйных назваў населеных пунктаў трэба вызначаць праз БКП і сайт «Радыё Свабоды». Гэтыя крыніцы выкарыстоўваюць клясычны правапіс. Пры чым першая — гэта збор правілаў клясычнага правапісу — сучасная аснова асноўваў клясычнага правапісу. Якое дачыненьне правілы клясычнага правапісу маюць да распаўсюджанасьці назваў населеных пунктаў... Працягнем. Атрымліваецца, што традыцыйныя назвы існуюць толькі ў клясычным правапісе? А як тады назва Шацілавічы называецца ў афіцыйным правапісе? Дарэчы, а «дастатковую распаўсюджанасьць» традыцыйных назваў населеных пунктаў у афіцыйным правапісе вызначаюць праз Закон Рэспублікі Беларусь ад 23 ліпеня 2008 г. № 420-З «Аб правілах беларускай арфаграфіі і пунктуацыі» і сайт газэты «Звязда»? Гэтае ўжо нельга разглядаць толькі як суб’ектыўны падыход. --Ліцьвін (гутаркі) 22:45, 29 жніўня 2019 (MSK)

Я ня буду супраць, калі вы прапануеце іншыя варыянты вызначэньня найбольш распаўсюджанай назвы. Я браў за прыклад сайт «Радыё Свабоды», бо гэта найбуйнейшы з СМІ, які карыстаецца клясычным правапісам, і безумоўна можа разглядацца за аўтарытэтную крыніцу ў пытаньні выкарыстаньня ў рэальным жыцьці той ці іншай назвы. Калі ж у вас ёсьць іншыя прапановы, я з радасьцю іх пабачу, можна на прыкладзе пары Воранава/Вярэнаў. --Red_Winged_Duck 14:47, 30 жніўня 2019 (+03)

Спадзяюся, што я вам даходліва паказаў хібнасьць зьвяртаньня толькі да гэтых крыніцаў, бо традыцыйныя назвы існуюць ня толькі ў клясычным правапісе. Я больш скажу, практычна ўсе традыцыйныя назвы я ўзяў з крыніцаў на беларускай мове афіцыйным правапісам. Што тычыцца «вызначэньня найбольш распаўсюджанай назвы», то гэтае паняцьце і суб'ектыўнае і абсурднае і я вам даходліва і неаднаразова ўжо тлумачыў чаму гэтае так. Што тычыцца новага варыянту кансэнсусу, то я пакуль яго не прыдумаў. Бывае і такое. Заўважу, вы таксама пакуль новы варыянт не прыдумалі. У сувязі з гэтым, падабаецца вам гэтае або не падабаецца, пакуль працягвае дзейнічаць існуючы кансэнсус. --Ліцьвін (гутаркі) 15:50, 30 жніўня 2019 (MSK)

Дык Вікіпэдыя сама прапануе для вызначэньня папулярнасьці назваў правяраць, якая зь іх найбольш ужываецца ў аўтарытэтных крыніцах. І я свой варыянт прапанаваў, як зрабіць так, каб не было патрэбы дадаваць ва ўводзіны артыкулаў назвы Мінск, Вільнюс ці Гродна. Але пры гэтым мы ня будзем з уводзінаў выдаляць сучасныя назвы тых населеных пунктаў, чые гістарычныя назвы не зьяўляюцца распаўсюджанымі, што ў крыніцах клясычным правапісам, а тым больш у крыніцах афіцыйным правапісам. Усё менавіта так, як і робіцца ў нас цяпер, проста гэта будзе фармалізавана з дапамогай ужываньня ў аўтарытэтных крыніцах. --Red_Winged_Duck 16:16, 30 жніўня 2019 (+03)

Пытаньні толькі ў паняцьці «дастатковая распаўсюджанасьць» і ў абмежаванасьці аўтарытэтных крыніцаў. І як вынік мы атрымліваем маніпуляваньне з назвамі невялікіх населеных пунктаў. --Ліцьвін (гутаркі) 16:57, 30 жніўня 2019 (+03)

Дык давайце ўлічым усе магчымыя крыніцы, таму я і прапаную вам дадаваць яшчэ крыніцы да сьпісу, якія вы лічыце аўтарытэтнымі. А ў чым можа быць маніпуляцыя? --Red_Winged_Duck 17:16, 30 жніўня 2019 (+03)

Маніпуляцыя з паняцьцем «дастатковая распаўсюджанасьць». Я ўжо неаднаразова казаў, што немагчыма параўноўваць колькасьць згадваньняў назваў населеных пунктаў толькі паводле колькасьці згадваньняў, бо населеныя пункты розныя, розная памеры і колькасьць насельніцтва, розная гісторыя і г.д. (Я ўжо не кажу пра тое, што назвы Менск або Вільня — гэта назвы-сымбалі. Як зараз БЧБ і Пагоня — сымбалі супраціву, так і гэтыя назвы сымбалі непрыняцьця скажоных назваў. Таму спытай у кожнага і табе адразу адкажуць, якія сымбалі зьяўляюцца нацыянальнымі і як павінны называцца беларускія сталіцы.) Ды і зусім пытаньне ня ў колькасьці крыніцаў. Пытаньне ў падыходзе да паняцьця «дастатковая распаўсюджанасьць». Проста не існуе крытэрыяў «дастатковай распаўсюджанасьці» назваў. Як гэтае паняцьце разумець? Яно і антынавуковае і суб’ектыўнае і абсурднае. І колькасьць крыніцаў гэтую сытуацыю не выправіць. --Ліцьвін (гутаркі) 18:01, 30 жніўня 2019 (MSK)

Вы лічыце правілы Вікіпэдыі суб’ектыўнымі і абсурднымі? Вось тут вы самі дапамагалі зьбіраць крыніцы ўжываньня назвы для абгрунтаваньня яе выкарыстаньня ў Вікіпэдыі. Ці можаце скласьці падобныя сьпісы для назваў Вярэнаў, Дрыса, Жодзін? --Red_Winged_Duck 21:28, 30 жніўня 2019 (MSK)

Не, тутака справа ў іншым. Для традыцыйных назваў у нас ёсьць адмысловае правіла. Што тычыцца існуючага кансэнсусу, то вы сапраўды давялі, што яго трэба нейкім чынам удакладніць. Трэба распрацаваць зразумелы падыход з канкрэтнымі крытэрыямі... --Ліцьвін (гутаркі) 00:58, 31 жніўня 2019 (MSK)

Прапанова 2

Я прапаную наступны варыянт. Правіла вызначае стылістыку афармленьня артыкулаў пра населеныя пункты, у якіх беларуская традыцыйная гістарычная назва зьўляецца асноўнай.

Усе назвы населеных пунктаў, акрамя традыцыйных, можна не пазначаць у пачатку артыкула і ў картцы ў наступных выпадках (пры абавязковай наяўнасьці разьдзелу «Назва»):

• калі ў населеным пункце налічваецца ня менш за 50 тыс. жыхароў;
• населены пункт валодаў Магдэбурскім правам.

Ва ўсіх іншыя выпадках у пачатку артыкула пасьля беларускай традыцыйнай гістарычнай назвы можна пазначаць сучасныя афіцыйныя назвы клясычным правапісам. Пры гэтым апошнюю назву лацінкай можна падаваць або ў картцы як заўвагу (пры адсутнасьці разьдзелу «Назва») або ў разьдзеле «Назва». --Ліцьвін (гутаркі) 02:52, 31 жніўня 2019 (MSK)

Менск, Горадня, Берасьце, Полацак, Слуцак, Ворша, Кобрынь. Усё? А Амсьціслаў, Маладэчна і Вялейка? Пэўна для іх таксама не трэба пазначаць афіцыйную назву, хоць яны пад прапанаваныя крытэрыі не пападаюць.--Artsiom91 (гутаркі) 09:30, 31 жніўня 2019 (MSK)

Таксама Стоўпцы, Клецак... Неяк усё цяжэй.--Artsiom91 (гутаркі) 09:32, 31 жніўня 2019 (+03)

Амсьціслаў, Клецак і Стоўпцы — Магдэбурскае права, Маладэчна — 95 011 чал. Што тычыцца Вялейкі, то сапраўды, можна дадаць інфармацыю пра значнасьць у адміністрацыйна-тэрытарыяльным падзеле. Таксама мабыць мае сэнс узгадаць і пра гістарычныя населеныя пункты, якія згадваюцца да XV стагодзьдзя. І яшчэ трэба зразумець, што слова «можна» не гаворыць пра тое, што штосьці трэба абавязкова рабіць. Калі на працягу існаваньня артыкулу аніякіх удакладненьняў не было, то і дадаваць дадатковыя назвы ня мае сэнсу. --Ліцьвін (гутаркі) 11:04, 31 жніўня 2019 (MSK)

Я думаў умовы 50 тыс. жыхароў і магдэбургскае права ідуць як і тое і тое, а мелася на ўвазе ці тое, ці тое. Добра. Тады ў Шацілавічах і Жодзіне больш за 50 тыс., а Койданаў меў магдэбургскае права.--Artsiom91 (гутаркі) 11:46, 31 жніўня 2019 (MSK)

Менавіта так. Калі б я меў на ўвазе, што населены пункт павінен адпавядаць адразу ўсім крытэрыям, то я напісаў бы наступным чынам: «Усе назвы населеных пунктаў, акрамя традыцыйных, можна не пазначаць у пачатку артыкула і ў картцы ў выпадку, калі населены пункт адначасова адпавядае наступным крытэрыям (пры абавязковай наяўнасьці разьдзелу «Назва»)». --Ліцьвін (гутаркі) 12:16, 31 жніўня 2019 (MSK)

Прапанова 3

Правіла вызначае стылістыку афармленьня артыкулаў пра населеныя пункты, у якіх беларуская традыцыйная гістарычная назва зьўляецца асноўнай.

Усе назвы населенага пункту, акрамя традыцыйнай, можна не пазначаць у пачатку артыкула і ў картцы ў наступных выпадках (пры абавязковай наяўнасьці разьдзелу «Назва»):

• населены пункт быў згаданы да XV стагодзьдзя;
• населены пункт валодаў Магдэбурскім правам;
• у населеным пункце налічваецца ня менш за 50 тыс. жыхароў;
• населены пункт зьяўляўся або зьяўляецца значным адміністрацыйным цэнтрам (цэнтар вобласьці, павету).

Ва ўсіх іншыя выпадках у пачатку артыкула пасьля беларускай традыцыйнай гістарычнай назвы можна пазначаць сучасныя афіцыйныя назвы клясычным правапісам. Пры гэтым апошнюю назву лацінкай можна падаваць або ў картцы як заўвагу (пры адсутнасьці разьдзелу «Назва») або ў разьдзеле «Назва». --Ліцьвін (гутаркі) 11:13, 31 жніўня 2019 (MSK)

Мне здаецца, што ізноў атрымліваецца нейкае штучнае правіла з шматлікімі выключэньнямі. Што рабіць, калі насельніцтва падае менш за 50 тысячаў? Ізноў вяртаць назву? Пры гэтым гэта ўсё ізноў жа вырашаецца пошукам на сайце «Радыё Свабоды». Запісаць так: калі колькасьць згадак традыцыйнай назвы перавышае колькасьць згадак сучаснай назвы, то ва ўводзінах пакідаем толькі традыцыйную назву. Маладэчна, Стоўпцы, Вялейка, Кобрынь — усе ўжываюцца больш часта за іншыя варыянты напісаньня. Пры гэтым, мяркую, тэндэнцыя будзе толькі на карысьць традыцыйных назваў і з часам можна будзе выдаліць больш афіцыйных назваў з уводзінаў. --Red_Winged_Duck 11:51, 31 жніўня 2019 (+03)

Гэта не выключэньні, а канкрэтныя крытэрыі. Выключэньне — гэта калі ёсьць крытэры, але пры гэтым некаторыя выпадкі не адпавядаюць яму і таму пазначаюцца як выключэньні. Паводле прапанаванага правіла выключэньні непрадугледжаныя. Словы «нейкае штучнае правіла» ўспрымаю як падзяку. Пра «ізноў вяртаць назву» я вышэй адказаў. Вы жа зноў прапануеце вярнуцца да «распаўсюджанасьці». Прабачце, але мне ўжо надакучыла вам тлумачыць, што такі падыход зьяўляецца недапушчальным. Я вышэй пісаў пра канкрэтныя парамэтры і гісторыю (значнасьць), а цяпер я на падставе гэтых словаў прывёў і правіла. Шчыра кажучы, я проста не разумею, што вам не падабаецца. --Ліцьвін (гутаркі) 12:11, 31 жніўня 2019 (MSK)

Я так і не зразумеў, у чым праблема з згадкамі ў аўтарытэтных крыніцах, калі на гэтым грунтуецца адно з правілаў Вікіпэдыі. Калі скажам у нас будзе вёска, з насельніцтвам у 1 тысячу чалавек і заснаваная ў XVIII стагодзьдзі і пры гэтым пад традыцыйнай назвай яна згадваецца значна часьцей, то у чым праблема пакінуць ва ўводзінах толькі традыцыйную назву? --Red_Winged_Duck 14:33, 31 жніўня 2019 (MSK)

Прывядзіце прыклад. Нагадаю вам, вы самі прапанавалі дакладна апісаць кансэнсус. Тое, што вы прапануеце («праблема з згадкамі ў аўтарытэтных крыніцах») — прамое парушэньне правіла ВП:НАД. Яшчэ раз нагадаю, што я неаднаразова прасіў вас пацьвердзіць свае словы аўтарытэтнымі крыніцамі. Апошнія вы так і не прывялі. Я супраць таго, каб адзін удзельнік вырашаў, якія назвы зьяўляюцца «дастаткова распаўсюджаныя», а якія не. Я прапанаваў канкрэтныя крытэрыі, паводле якіх кожны можа хутка праверыць адпавядае сытуацыя ім або не. І яшчэ раз прывяду свае ж словы: «І яшчэ трэба зразумець, што слова «можна» не гаворыць пра тое, што штосьці трэба абавязкова рабіць. Калі на працягу існаваньня артыкулу аніякіх удакладненьняў не было, то і дадаваць дадатковыя назвы ня мае сэнсу». Калі вы так хварэеце за традыцыйныя назвы, то стварыце артыкул пра населены пункт пад традыцыйнай назвай і не дадавайце ў пачатку артыкула аніякія назваў, акрамя традыцыйнай (пры наяўнасьці разьдзелу «Назва»). Асабіста я ня буду супраць. Але з улікам таго, што я ўжо бачыў, я думаю, што вы гэтага ня зробіце (на вашыя паводзіны ўжо проста немагчыма распаўсюдзіць правіла Вікіпэдыя:Кіруйцеся сумленнасьцю ўдзельнікаў). Дык пра што вы кажыце і што вы бароніце? Прабачце, але зараз усё выглядае так, быццам вы проста хочаце пагутарыць. --Ліцьвін (гутаркі) 17:02, 31 жніўня 2019 (+03)

Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня: «Ужываньне ўласных імён у назвах артыкулаў таксама можа выклікаць спрэчкі вакол слушнасьці выбару таго ці іншага варыянту. У такім разе варта спыніцца на найбольш ужыванай назьве, якая выкарыстоўваецца ў крыніцах, вартых даверу». --Red_Winged_Duck 17:13, 31 жніўня 2019 (MSK)

Вы зараз вырашаем, якую назву (традыцыйную або афіцыйную) зрабіць асноўнай? Нагадаю вам, што ў нас дзейнічае правіла ВП:БТГН. Што тычыцца кансэнсусу ў дачыненьні да стылістыкі зьместу артыкулаў, то менавіта вы прапанавалі ўдакладніць гэты кансэнсус. Я ўдакладніў. --Ліцьвін (гутаркі) 18:12, 31 жніўня 2019 (MSK)

Вы прыпісваеце мне арыгінальнае дасьледаваньне, а я ўсяго толькі карыстаюся інструмэнтам, які прапануе сама Вікіпэдыя. --Red_Winged_Duck 18:18, 31 жніўня 2019 (+03)

Якое дачыненьне гэтае правіла мае да стылістыкі артыкулаў, у якіх асноўнымі назвамі ўжо зьяўляюцца традыцыйныя? «Ужываньне ўласных імён у назвах артыкулаў таксама можа выклікаць спрэчкі вакол слушнасьці выбару таго ці іншага варыянту...». Дык дзе мы тутака займаемся «ўжываньнем уласных імён у назвах артыкулаў» і спрачаемся за назву артыкула? Мы ўжо вызначыліся з асноўнай назвай, паводле ВП:БТГН павінна быць толькі традыцыйная. Ці вы хочаце сказаць, што ВП:БТГН парушае ВП:НПГ? Дык трэба было галасаваць супраць гэтага правіла. А зараз вы ня маеце права ігнараваць і парушаць гэтае правіла, бо супольнасьць вызначылася, якія назвы трэба абіраць у выпадку «спрэчкі вакол слушнасьці выбару таго ці іншага варыянту». А вось, што тычыцца вашага дасьледаваньня ў дачыненьні да «дастатковай распаўсюджанасьці» назвай населеных пунктаў, то яно менавіта і зьяўляецца арыгінальным дасьледаваньням, бо вы прапануеце паводле канкрэтных крыніцаў (не тапанімічных) вызначаць нейкую «дастатковую распаўсюджанасьць» назваў населеных пунктаў. Чаму? Навошта? Дзе пра гэтае можна пачытаць? Скрозь усё гэтае абмеркаваньне вы так і не адказалі на гэтыя пытаньні. Вы зноў і зноў паўтараеце як мантру, што трэба вызначаць нейкую «дастатковую распаўсюджанасьць» назваў населеных пунктаў. Вам не надакучыла? Мне вельмі надакучыла. Я нават прапанаваў падрабязнае ўдакладненьне да існуючага кансэнсусу. Вам і гэтага мала, вы працягваеце бараніць свой арыгінальны падыход. Вы мяне зноў і зноў вымушаеце тлумачыць вам відавочнае. Вы лічыце, што калі вы сто разоў скажыце, што вашае арыгінальнае дасьледаваньне не зьяўляецца арыгінальным дасьледаваньнем, то яно пасьля гэтага стане неарыгінальным? Вы памыляецеся, яно так і застанецца вашым арыгінальным дасьледаваньнем. Калі ласка, хопіць. Калі ў вас ёсьць канструктыўныя прапановы, калі ласка, прапануйце. Таксама можаце адказаць на мае шматлікія пытаньні або пацьвердзіць свае добрыя намеры. --Ліцьвін (гутаркі) 19:12, 31 жніўня 2019 (MSK)

Так, я лічу, што калі гэтае правіла можна прымяніць да назваў артыкулаў, то яго можна ўжываць і для вызначэньня, ці пісаць назву ў пачатку артыкула. Тое, што вы лічыце правілы Вікіпэдыі арыгінальнымі дасьледаваньнямі — цалкам вашае асабістае меркаваньне. Вашая ж мантра — тое, што правілы Вікіпэдыі зьяўляюцца арыгінальным дасьледаваньнямі і імі нельга карыстацца ў Вікіпэдыі. Калі вы хочаце для вызначэньня ўжыванасьці той ці іншай назвы ўжываць тапанімічныя крыніцы, то я ня супраць, прапануйце такія крыніцы і паглядзім на ўжыванасьць назваў у іх. --Red_Winged_Duck 19:21, 31 жніўня 2019 (MSK)

Гэтае штосьці новае. «Так, я лічу, што калі гэтае правіла можна прымяніць да назваў артыкулаў». Гэтае толькі вашае адчуваньне. Чытайце ўважліва правіла і ў вас ня будзе пытаньняў. «Тое, што вы лічыце правілы Вікіпэдыі арыгінальнымі дасьледаваньнямі — цалкам вашае асабістае меркаваньне». Вось гэтае сапраўды вашае асабістае меркаваньне і я ня згодзен з гэтым вашым асабістым меркаваньнем. «Вашая ж мантра — тое, што правілы Вікіпэдыі зьяўляюцца арыгінальным дасьледаваньнямі і імі нельга карыстацца ў Вікіпэдыі». Я такога ніколі не казаў. Але калі вы так лічыце, то я цяпер буду ведаць, што «вашая ж мантра — тое, што правілы Вікіпэдыі зьяўляюцца арыгінальным дасьледаваньнямі і імі нельга карыстацца ў Вікіпэдыі». Але зноў жа адзначу, што я з гэтым ня згодзен. Пры гэтым цяпер я зразумеў, чаму вы так адкрыта і дэманстратыўна парушаеце правілы і рэкамэндацыі Вікіпэдыі, — проста гэта вашая мантра. Што тычыцца «вызначэньня ўжыванасьці», то як-небудзь займайцеся арыгінальнымі дасьледаваньнямі безь мяне, бо хопіць гэтаму разьдзелу аднаго адміністратара-парушальніка. А шчыра кажучы, такога ўдзельніка як вы, пасьля такіх «адкрыцьцяў» і шчырых прызнаньняў, трэба абавязкова пазбавіць адміністратарскіх паўнамоцтваў. Спадзяюся, што супольнасьць падтрымае мой запыт. --Ліцьвін (гутаркі) 19:54, 31 жніўня 2019 (MSK)

• Падтрымліваю. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:00, 7 верасьня 2019 (MSK)

Прапанова 4

Прапаную наступны, даволі просты варыянт. Калі паселішча было афіцыйна перайменавана з вядомай датай, то назва заўсёды пазначаецца ва ўводзінах як «Дрыса (з 1962 году — Верхнядзьвінск) — горад…». Калі такога афіцыйнага перайменавання не было, то пры наяўнасці раздзела Назва ва ўводзінах можа быць пакінута толькі назва артыкула. Менск тут дакладна будзе выключэннем (хоць быў перайменаваны, аднак ва ўводзінах будзе толькі Менск), сітуацыю з Поразавым і падобнымі назвамі можна абмеркаваць.--Artsiom91 (гутаркі) 09:05, 2 верасьня 2019 (MSK)

Вось і вы кажыце пра выключэньні. Зноў будзе вялікая колькасьць абмеркаваньняў. А хто будзе ва ўсіх выпадках падвозіць вынікі? У нас застаўся толькі адзін адміністратар і пры гэтым ён зьяўляецца вядомым парушальнікам правілаў і рэкамэндацыяў Вікіпэдыі. Таму вы прапанавалі ня просты варыянт, а падрыўны. Асабіста я супраць варыятыўнасьці і нейкіх выключэньняў, толькі канкрэтныя крытэрыі, каб ні ў каго не было аніякіх пытаньняў. --Ліцьвін (гутаркі) 12:50, 2 верасьня 2019 (+03)

Не хочаце выключэнняў — давайце без выключэнняў.--Artsiom91 (гутаркі) 13:30, 2 верасьня 2019 (MSK)

Тады гэты варыянт зусім не падыходзіць. Я пасьля другога варыянту ўлічыў усе вашыя заўвагі і прапанаваў варыянт 3. Лічу, што апошні варыянт сапраўды ўлічвае ўсе моманты і зьяўляецца самым унівэрсальным. --Ліцьвін (гутаркі) 15:39, 2 верасьня 2019 (MSK)

Іншыя меркаваньні

Я зараз пагутарыў з Натальляй Аляксееўнай Багамольнікавай. Яна падтрымала маю барацьбу за традыцыйныя назвы. Што тычыцца назвы Заходзкі, яна сказала, што лепш у такім выпадку арыентавацца на ННПБ. Таксама ў знак падзякі да маёй працы яна паабяцала мне падараваць сваю кнігу «Айканімія Гомельшчыны: Слоўнік / Н.А. Багамольнікава, А.А. Станкевіч; навук. рэд. В.П. Лемцюгова. — Гомель: ТДУ імя Ф. Скарыны, 2003. — 392 с. ISBN 985-439-091-8». --Ліцьвін (гутаркі) 13:06, 2 верасьня 2019 (MSK)

Кніга ўжо ў мяне. Таксама я пагутарыў зь ёй пра ННПБ (на самой справе яна першая ўзьняла гэтае пытаньне). Дык вось, што яна расказала. Яны падрыхтавалі формы з назвамі і разаслалі іх па сельсаветам. Яны былі ўпэўненыя, што супрацоўнікі сельсаветаў вельмі ўважліва і дасканала іх разгледзяць, выпраўляць памылкі, дададуць новыя назвы... Да таго, як пачаць друкаваць чарговы даведнік, яны чакалі ад усіх сельсаветаў гэтыя формы, да апошняй, каб былі ўсе подпісы. Дачакаліся. Надрукавалі. Пачалі рассылаць, прадаваць. І пашлі тэлефонныя званкі, паштоўкі, скаргі ад тых жа сельсаветаў і ад адказных грамадзянаў. Памылкі! Шмат памылак! Пачалі разьбірацца, як так атрымалася... І стала зразумела, што супрацоўнікі сельсаветаў неадказна падышлі да гэтых формаў. Звычайна іх або не разглядалі зусім або іх разглядалі неадукаваныя людзі, а затым усё гэтае старшыні сельсаветаў падпісвалі. Таму яна спадзяецца, што калісьці гэтыя даведнікі будуць дэталёва і грунтоўна перапрацаваныя. Вось таму мы і маем такую непрыемную сытуацыю з нарматыўнымі даведнікамі. --Ліцьвін (гутаркі) 13:03, 7 верасьня 2019 (MSK)

Дарэчы, пра арыентацыю на «вэртыкаль» (куды вядома, хто і як у нас трапляе) мне некалі напісала пані Лемцюгова: Паколькі нарматыўны даведнік павінен абапірацца на якую-небудзь афіцыйную базу, Тапанімічная камісія пры Савеце міністраў звярнулася да мясцовых органаў (у сельскія саветы і выканаўчыя камітэты) з просьбай даслаць спісы населеных пунктаў з абавязковым указаннем націску. Іншых дакументальных крыніц у нашым распараджэнні не было, бо ўсе наяўныя спісы тапонімаў складаліся толькі па-руску і з адсутнасцю націску. <...> Пасля апрацоўкі спісы 2-3 разы адсылаліся ў выканкамы і сельскія саветы для пераправеркі. З месцаў яны прыходзілі ўзгодненыя або з пэўнымі праўкамі за подпісам старшыняў сельсаветаў і райвыканкамаў і завераныя пячаткай. У нармальнай цывілізаванай краіне з выбарнымі мясцовымі органамі ўлады такі падыход, вядома, быў бы слушным, але ня ў нашым выпадку. На жаль. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:53, 7 верасьня 2019 (MSK)

Дарэчы, цудоўны артыкул! --Ліцьвін (гутаркі) 23:16, 7 верасьня 2019 (MSK)

Я сёньня пагутарыў і з Аленай Валер’еўнай Кавалёвай. Яна таксама падаравала мне сваю кнігу «Слоўнік перайменаваных паселішчаў Беларусі / А. В. Кавалёва; пад. рэд. В. В. Шура. — Мінск: Права і эканоміка, 2013. — 140 с. ISBN 978-985-552-166-3». --Ліцьвін (гутаркі) 16:29, 2 верасьня 2019 (+03)

І гэтая кніга ўжо ў мяне. --Ліцьвін (гутаркі) 17:17, 1 лістапада 2019 (+03)

Канцэпцыя Тапанімічнай камісіі ТБМ

У падмацаваньне прынятага правіла зьмяшчаю тут найважнейшае палажэньне «Канцэпцыі ўпарадкаваньня ўрбананіміі Беларусі» Тапанімічнай камісіі ТБМ:

	Тапанімічныя сыстэмы паселішчаў да пэўнага гістарычнага моманту фармаваліся натуральным шляхам, у выніку народнае моватворчасьці. Ва ўмовах Беларусі прынцып гістарызму пры ўпарадкаваньні ўрбанонімаў, г. зн. вяртаньне аўтэнтычных назваў, дзейнічае для назваў, узьніклых да сярэдзіны XIX ст., калі ўлады Расейскай імпэрыі пачалі выкарыстоўваць унутрыгарадзкую тапанімію Беларусі ў сваіх ідэалягічных мэтах і зьвярнуліся да перайменаваньняў. Аўтэнтычныя гістарычныя ўрбанонімы ёсьць аб’ектамі нематэрыяльнай культурнай спадчыны, а значыць, падлягаюць ахове й аднаўленьню.

• Крыніца: Вінцук Вячорка. Як дэсаветызаваць назвы менскіх вуліцаў і пляцаў?, Радыё Свабода, 12 лістапада 2014 г. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:01, 8 чэрвеня 2021 (+03)

Польскі досьвед

Пакіну гэтую спасылку (Nie Kaliningrad, a Królewiec. ​Uchwała weszła w życie) тут, каб не згубілася, а тое яшчэ добра памятаю, як пэўныя расейскія карысныя ідыёты ганілі Беларускі моўны разьдзел за тое, што тут "адмаўляюць рэальнасьць", т.б. не спрыяюць замацаваньню ў масавай сьвядомасьці злачынных (спрыяльных этнацыду беларусаў) расейска-савецкіх назваў. Kazimier Lachnovič (гутаркі) 11:47, 10 траўня 2023 (+03)