Абмеркаваньне:Хвойнікі

Перанесена са старонкі Вікіпэдыя:Артыкулы для рэцэнзаваньня

5 студзеня 2010 году Удзельнік:Ліцьвін стварыў артыкул памерам звыш 10 кілябайт. Ад 23 траўня 2020 году па 24 сакавіка 2021-га Удзельнік:Дамінік дапоўніў яго больш як 3-кратна на 76 Кбайт, якія склалі 70 % са 108 КБ зьместу. 29 лістапада 2020 году заклікаў асноўнага аўтара вылучыць артыкул у добрыя (Гутаркі ўдзельніка:Дамінік#Хвойнікі). Мінула звыш 3-х месяцаў без адказу. Артыкул ёсьць 70-м паводле абсягу ў Беларускай Вікіпэдыі (Спэцыяльныя:Доўгія старонкі) і зь 17 жніўня 2020 году перавышае памерам 100 кілябайт, таму «амаль пэўна мае быць падзеленым» (en:Wikipedia:Article size#Size guideline). Артыкул зьмяшчае ўводзіны і 108 крыніцаў, сьпіс літаратуры і заўвагаў, мае разьвітую герархію з 20 разьдзелаў і падразьдзелаў, 24 вольныя выявы і 3 шаблёны, дыяграму і табліцу, 3 катэгорыі, міжмоўныя і вонкавыя спасылкі. Што варта дарабіць перад вылучэньнем у добрыя? (Вікіпэдыя:Крытэры добрых артыкулаў)--Удзельнік:W 17:42, 25 сакавіка 2021 (UTC+3)

Добры артыкул! Мо варта было б усю гісторыю перанесьці ў асобны артыкул, а тут пакінуць больш сьціслы варыянт? - Для большага балянсу з рэштай разьдзелаў.Nieszczarda2 (гутаркі) 12:31, 3 красавіка 2021 (+03)

Вялікі дзякуй за прапанову. Стварыў артыкул Гісторыя Хвойнікаў. Прыбраў 2-моўныя паўторы і звароты пан у 2 падразьдзелах, што зьменшыла тэкст на кілябайт. Але дадаў унутраныя спасылкі пра князёў.--Удзельнік:W 12:58, 4 красавіка 2021 (UTC+3)

Перанос

Тапанімія Гомельшчыны:

1. Шырока прадстаўлены ў айканіміі Гомельшчыны ўтваральныя асновы – найменні як агульных лясных масіваў, так і па пародзе дрэў... г. Хойнікі (мясц. Хвайнікі′, Хвойнікі);
2. Афіксальныя айконімы. Група айконімаў у форме множнага ліку, што ўключае ў аснову афіксы, характарызуецца большай разнастайнасцю мадэляў... Мадэль 4: форма аманімічная апелятыву ў множным ліку, аснова якога ўключае суфіксальныя элементы -нік-, -няк- + флексія -і-. Суфіксы спалучаюцца з назвамі расліннага свету: г. Хойнікі (былыя Хвойнікі);
3. Фанетычныя варыянты тапонімаў... 5 Ужыванне ў найменнях фанемы [п] замест зычнага [ф] ці злучэння зычных [хв], якое сведчыць аб утварэнні такіх онімаў у больш позні перыяд, калі адбылося засваенне запазычаных слоў у славянскіх мовах... Злучэнне зычных [хв] можа замяняцца фанемай [х]: г. Хойнікі – Хвойнікі (Хвайнікі´). Афіцыйны варыянт Хойнікі узнік як вынік уплыву паланізацыі на геаграфічную наменклатуру Беларусі ў перыяд яе знаходжання ў складзе Рэчы Паспалітай. Тапанімічныя найменні на той час у афіцыйнай мове перадаваліся графічнымі сродкамі польскай мовы з захаваннем яе фанетычных і графічных норм;
4. Разгляд лексіка-тэматычных утваральных асноў тапонімаў рэгіёна выявіў этнічныя кантакты мясцовага насельніцтва ў розныя гістарычныя перыяды. Напрыклад, у назве г. Хойнікі адзначаецца ўплыў польскай мовы (тэрыторыя ўваходзіла ў склад Рэчы Паспалітай), аднак захаваўся ў якасці неафіцыйнага і першапачатковы варыянт Хвойнікі.

Цікавы момант. У СННП (Гомельская вобласьць) асноўная назва менавіта Хвойнікі і Хвойніцкі раён, а з назвы Хойнікі зробленае перанакіраваньне на Хвойнікі. Таму я за вяртаньне беларускай традыцыйнай гістарычнай назвы Хвойнікі і адпаведна Хвойніцкі раён. --Ліцьвін (гутаркі) 13:35, 12 кастрычніка 2018 (MSK)

Падтрымліваю. Ад сябе дадам спасылку на меркаваньне пана Вячоркі: «Беларускія назвы вернуцца і для Хвойнікаў, і для Берасьця», — Вінцук Вячорка прэзэнтаваў кнігу ў Берасьці. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:12, 12 кастрычніка 2018 (MSK)

Можа яшчэ ёсьць нейкія назвы вялікіх населеных пунктаў, якія яшчэ ня згаданыя ў сьпісе? --Ліцьвін (гутаркі) 20:03, 12 кастрычніка 2018 (MSK)

Засталіся хіба менш адназначныя выпадкі: паўторна перайменаваныя Бяроза Картуская і Высокае Літоўскае, а таксама пурыстычныя Асіпавічы і Бешанкавічы. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:47, 12 кастрычніка 2018 (MSK)

Дзякуй. Калі я правільна зразумеў, то першапачатковая назва — Бяроза. Таму я за Бярозу. Я супраць дадаткаў тыпу «Літоўскі»/«Палескі», бо ў сувязі з аб’яднаньнем дзяржаваў атрымалася, што ў новай краіне было адразу некалькі вялікіх населеных пунктаў з аднолькавымі назвамі і такім чынам разьвязвалі неадназначнасьці. Асіпавічы і Бешанкавічы — асабіста я ня супраць гэтых назваў, але патрэбныя дадатковыя зьвесткі.

Зноў пра Хвойнікі. Асноўная назва Хвойнікі ці Хвойнікі (горад)? У першым выпадку можа перанесьці толькі адміністратар. --Ліцьвін (гутаркі) 23:06, 12 кастрычніка 2018 (MSK)

Мяркую, што Хвойнікі, бо артыкул пра хваёвы лес мае называцца ў адзіночным ліку — хвойнік. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:58, 12 кастрычніка 2018 (MSK)

Крыніцы

Я лічу, што вышэйзгаданыя крыніцы (Тапанімія Гомельшчыны і СННП) трэба абавязкова дадаць у разьдзел «Назва». --Ліцьвін (гутаркі) 00:41, 14 кастрычніка 2018 (MSK)

Зроблена. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:30, 14 кастрычніка 2018 (MSK)--Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:30, 14 кастрычніка 2018 (MSK)

А вось яшчэ вытрымкі з дапаможніка «Беларускія ўласныя імёны. Беларуская антрапаніміка і тапаніміка» (Васіль Шур, 1998):

Такіх тапонімаў, утвораных ад назваў дрэў, на Беларусі многа: Бярозаўка, Бяроза, Альхоўка, Букча, Букі, Альховае, Хвойнікі, Дубраўкі, Дуброва, Дуброўна, Дубніцкае, Ракітнае, Грабаў і інш. На нашу думку, пры стварэнні назвы была не ўлічана геаграфія слоў сасна і хвоя, бо на Палессі, як ужо адзначалася, слова сасна амаль не ўжываецца, яго адпаведнікам у мове карэнных жыхароў з'яўляецца лексема хвоя, а лес, дзе растуць маладыя хвоі, завецца хвойнік. Таму калі ўжо і прыйшлося назву мяняць, то трэба было абавязкова мець на ўвазе і гэту акалічнасць, а ў аснову назвы браць звыклае, натуральнае для Петрыкаўшчыны слова хвоя. У такім выпадку паселішча магло б набыць назву Хвойня, або Хвойнае, або Хвайнякі, або Хвойнікі і інш. Дарэчы, зусім недалёка ад Саснаўца (Жыткавіцкі і Петрыкаўскі раёны) ёсць вёскі Хваенск, Хвойня, Хвойка, а Хвойнае і Хвойная Паляна вядомы ў Хойніцкім раёне. Варта тут сказаць, што і афіцыйная назва горада Хойнікі ў народзе гучыць як Хвойнікі (замена на Хойнікі нібыта адбылася пад уплывай польскай мовы). Пісьмовыя крыніцы назву вёскі Хвойнікі (сучасны горад Хойнікі) фіксуюць з 1512 г.

Пад уплывам польскай мовы ў працэсе неаднаразовых перакладаў набылі змененае гучанне і напісанне такія тапанімічныя назвы, як Бярэсце, Гародня, Наваградак, Дарагічын, Хвойнікі, Менск, Каралеўшчына, Шаркаўшчына, Сорыца, Турэц, Мёры, Лёзна, Воля і інш.

--Ліцьвін (гутаркі) 18:29, 19 траўня 2019 (MSK)

Яшчэ адзін цікавы артыкул пра Хвойнікі. Дарэчы, шмат артыкулаў пра населеныя пункты Гомельскай вобласьці зьмяшчаюцца на краязнаўчым сайце Гомля і Гомельшчыны. --Ліцьвін (гутаркі) 22:59, 27 чэрвеня 2019 (MSK)

Цікава, што ў нас толькі ў разьдзеле «Літаратура» згадваецца энцыкляпэдыя «Вялікае княства Літоўскае». Пры гэтым у гэтай жа энцыкляпэдыі асноўнай назвай артыкула пра гэты населены пункт зьяўляецца менавіта назва Хвойнікі (т. 2, с. 715). --Ліцьвін (гутаркі) 00:50, 29 чэрвеня 2019 (MSK)

Асобны артыкул для гісторыі

Пакуль трохі рэдагаваў артыкул зьвярнуў увагу на вялікую колькасьць даволі падрабязных зьвестак (найперш цытатаў і заўваг), якія магчыма, мае сэнс вынесьці ў асобны {{Асноўны артыкул}} — Гісторыя Хвойнікаў. Усё ж усякую інфармацыю лепей падаваць на некалькіх узроўнях: лёгкім да ўспрыманьня з асноўным гістарычнымі фактамі (у бягучым артыкуле) і больш прасунутым-падрабязным з цытатамі, заўвагамі і арыгінальнай тэрміналёгіяй (у асобным артыкуле пра гісторыю). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:51, 17 чэрвеня 2020 (+03)

Дзякую за адказ. Ваша праўда — на пачатковым этапе, сапраўды, лепей сабраць усю інфармацыю, а потым ужо аналізаваць і адбіраць зь яе штосьці. Прынамсі бачу, што вы ня супраць такога падзелу, таму як больш-менш скончыце працу з Хвойнікамі — паспрабую перанесьці бягучы матэрыял у асобны артыкул пра гісторыю Хвойнікаў з больш сьціслым яго пераказам у артыкуле пра само места. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:34, 18 чэрвеня 2020 (+03)

Краязнаўства — гэта, безумоўна, надзвычай годная справа. Ніякія зьвесткі дакладна ня згубяцца, бо перапрацоўваць калі і буду, то толькі больш сьціслую вэрсію. Адзінае, у мяне да вас просьба пазьбягаць зносак выгляду «Тамсама. S. 26, 28 — 30», бо пры дапаўненьні або перапрацоўцы (нават проста пры афармленьні першасных крыніцаў у выглядзе заўваг) можна страціць пасьлядоўнасьць крыніцаў, якую потым даволі цяжка аднавіць. Таму лепей кожны раз капіяваць поўную назву. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:12, 19 чэрвеня 2020 (+03)

Дзякую за дапрацоўку. Мяркую, што пазнавальнага скароту цалкам дастаткова. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:45, 19 чэрвеня 2020 (+03)

Крыніцы і заўвагі

Паспрабую патлумачыць, чаму я перанёс спасылкі на архіў у заўвагі. Паводле майго досьведу, у буйных разьдзелах Вікіпэдыі спасылкі на архівы звычайна не выкарыстоўваюць (і нават адразу выдаляюць), бо гэта супярэчыць Вікіпэдыя:Магчымасьць праверкі. Доступ да архіву атрымаць значна цяжэй, чым да бібліятэкі — каб праверыць інфармацыю. Апроч таго, могуць узьнікнуць супярэчнасьці пры інтэрпрэтацыі зьвестак з архіваў — не прафэсійны гісторык (а часам нават прафэсійны, але без рэцэнзаваньня) можа памыліцца. Аднак з улікам недастатковай распрацаванасьці пэўных тэмаў беларускай тэматыкі асабіста я лічу, што спасылацца на архівы ў гэтых выпадках усё ж можна (калі няма публікацыі адпаведных зьвестак; пры наяўнасьці публікацыі спасылкі на архівы лепей пакінуць у ёй, а ў Вікіпэдыі спасылацца толькі на саму публікацыю). У кожным разе спасылка на архіў — гэта ўсё ж вынятак (прытым часовы — да зьяўленьня публікацыі), і на маю думку, выняткі лепей неяк вылучаць. Вось я і спрабую зрабіць такое вылучэньні праз заўвагі (што гэта не зусім прымальная крыніца). Іншы магчыма варыянт вылучэньня — стварыць для такіх спасылак шаблён, каб напрыклад, тэкст спасылкі падкрэсьліваўся, а пры навядзеньні курсору на яго зьяўлялася паведамленьне, што Гэта першасная крыніца, якую варта замяніць на другасную або троесную адразу па зьяўленьні адпаведных крыніцаў. Увогуле, у Вікіпэдыі падобныя пытаньні разьвязваюцца праз абмеркаваньні і было б вельмі добра выпрацаваць тут кансэнсус з удзелам зацікаўленых удзельнікаў. Зрэшты, я вельмі цаню час аўтараў нашага разьдзелу, таму не настоўваю на гэтай дыскусіі і, адпаведна, не зьбіраюся далей зьмяняць афармленьне там, дзе іншы аўтар выказаў сваю нязгоду. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:37, 26 ліпеня 2020 (+03)

Ну я ж напраўду не казаў, што трэба выдаляць: пытаюся толькі вашага меркаваньня — як лепей вылучыць тыя крыніцы, якія не зусім пасуюць да фармату Вікіпэдыі. Калі лічыце, што ня варта ніяк іх вылучаць — я ня супраць, няхай застаецца як ёсьць. Увогуле, дзякуй вам вялікі за дасьледаваньне гісторыі Хвойнікаў і мне б не хацелася адцягваць вашай увагі ад гэтай справы, таму і напісаў, што не настойваю на дыскусіі (а калі казаў, што бягучы разьвязак часовы, то меў на ўвазе, што тая часовасьць можа трываць столькі часу, колькі гэта запатрабуе наша сытуацыя, проста было б добра неяк яе аформіць, каб пазьбегнуць магчымых канфліктаў з выдаленьнем зьвестак іншымі ўдзельнікамі і закідаў да нашага разьдзелу). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:52, 26 ліпеня 2020 (+03)

Замена файлаў

Шаноўны Дамінік, ці не маглі б вы патлумачыць, навошта замянілі ў артыкуле наступныя файлы: Файл:Chvojniki, Prozar, Kaplica. Хвойнікі, Прозар, Капліца (1913).jpg, Файл:Chvojniki, Ludvika Prozar. Хвойнікі, Людвіка Прозар (1913).jpg і Файл:Chvojniki, Rynak, Uniebaŭziaćcia. Хвойнікі, Рынак, Унебаўзяцьця (I. Sierbaŭ, 1912).jpg на Файл:Капліца на могілках, даробак К. Ляхновіча.png, Файл:Курган Людвікі.png і Файл:Касьцёл Сербава 1912.jpg адпаведна. Першыя два, увогуле, замянілі на меншае разрозьненьне ды яшчэ і ў фармаце .png, які неадэкватна (вельмі збыткава) захоўвае фатаздымкі і больш пасуе да штучна створаных у графічных рэдактарах відарысаў. Наконт здымка касьцёла яшчэ можна спрачацца, але з усяго відаць, што гэтым разам Ісак Сербаў чамусьці не выраўнаваў лінію пазему (можа, сьпяшаўся або былі якія іншыя прычыны), што на маю думку, шкодзіць мастацкаму ўспрыманьню помніка архітэктуры (пагатоў арыгінальны здымак прыводзіцца ў картцы да выпраўленага, таму прынцып навуковай дакладнасьці захоўваецца). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:07, 20 сакавіка 2021 (+03)

Я гісторык, не архітэктар і не мастацтвазнаўца (і фатограф зь мяне ніякі). Падумалася, што так будзе лепш. Не хацеў выклікаць Вашае незадавальненьне. Калі жадаеце, вярніце ўсё на свае колы (сам гэтага рабіць ня буду). Пра навуковую дакладнасьць, што да фотаздымкаў, не магу меркаваць. Але дзеючы на той час касьцёл у Хвойніках быў філіяльны і падпісваць выяву яго новага будынку тытулам парафіяльнага Астраглядаўскага (Унебаўзяцьця...) ці дарэчна?--Дамінік (гутаркі) 22:15, 20 сакавіка 2021 (+03)

Усё ж мне б хацелася максымальна ўлічыць у тым ліку і вашыя меркаваньні. Калі касьцёл ня меў тытулу (думаў быў, што філіяльныя касьцёлы, паводле лёгікі, таксама кансэкраваліся і мусілі мець тытул, але тут магу памыляцца), то я магу, напрыклад, проста пераназваць яго як «Філіяльны» замест «Унебаўзяцьця». Таксама гляджу, што ў артыкуле вы ўжываеце форму імя Людзьвіка, але ў п. 30 БКП-2005, дзе разглядаецца адпаведнае пытаньне, у прыкладах падаецца Людвік, а варыятыўная форма дапускаецца толькі для імя Ядвіга (Ядзьвіга), таму тут на жаль, перайменаваць здымак кургана Людвікі не магу. Таксама хацеў бы патлумачыць, што ўжываная мною сыстэма найменьняў файлаў ня ёсьць ідэальнай, але адпавядае двум мэтам: 1) сьцьвярджаць адначаснае існаваньне дзьвюх графічных сыстэмаў беларускай мовы і такім чынам спрыяць выхаду нашай лацінкі на міжнародны ўзровень; 2) у катэгорыях Вікісховішча падаваць падпісаныя па-беларуску файлы не ў самым канцы, што адбываецца з файламі, падпісанымі толькі кірыліцай (калі файлаў няшмат, як з тымі ж Хвойнікамі, то гэта невідавочна, але маючы больш за 40 тысячаў дададзеных у Вікісховішча гістарычных выяваў на беларускую тэматыку, мусіў арыентавацца і на іншыя выпадкі). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:00, 21 сакавіка 2021 (+03)

Адразу, шаноўны Казімер Ляхновіч, заўважу, што ня думаю і не працую гэтак маштабна, як вы. У мяне ўсё больш сьціпла і лякальна. Здымкі з Archiwum Prozorów i Jelskich надта нізкай якасьці. Падумалася, што лепей зрабіць іх больш кантрастнымі, няхай сабе і крыху казачнымі. Але ў мяне гэта, відаць, ня надта атрымалася з вышэйназваных прычынаў (мастацтвазнаўца аніякі – адпаведнае і ўспрыйманьне, да таго ж, і зрок ня лепшы, і неабходнай тэхнічнай падрыхтоўкі ня маю).

У новым будынку касьцёлу набажэнствы яшчэ не праводзіліся. Які лёс яго чакаў, калі б не адабралі; ці стаў бы парафіяльным, – хто ведае?..

А вось што да прынцыпу навуковай дакладнасьці. На старонцы Гісторыя Рэчыцы (асноўны артыкул!) "частковае Магдэбурскае права" ад 1511 г. так і засталося. Гл.: Брагін, урывак з дакумэнту 1511 г., спасылка 15, заўвагі b i c. І "поўнае" ад 1561 г. нікуды не падзелася [гл.: Білоус Н. Привілеї польського короля Стефана Баторія для Лоєва 1576 та 1582 рр. // Місто: історія, культура, суспільство. Е-журнал урбаністичних студій. – Київ, 2018. Вип. 1 (5). C. 164 (аўтарская заўвага: “Подібна картина спостерігалася стосовно сусідніх до Лоєва Брагіна і Речиці, які теж вважалися важливими прикордонними містами-замками, але на той час не отримали королівських привілеїв на право самоврядування”), 168, 170 – 171 (прывілей, арыгінал і расчытаны тэкст)]. Як вам такі разнабой? Людзьвіка/Людвіка – ня самае жахлівае...

І яшчэ. Ці не жадаеце зрабіць тарашкевіцаю старонку Тэльман (Брагінскі раён)? Для нашага глухога рэгіёну там нямала цікавага. Ёсьць і палеміка, якую выклікалі відавочна пасьпешлівыя, у нечым стэрэатыпныя, сьцьверджаньні мастацтвазнаўцаў з навуковымі ступенямі (В. Дадзіёмава, А. Лебедева-Емелина)...--Дамінік (гутаркі) 07:13, 21 сакавіка 2021 (+03)

Выправіў Гісторыя Рэчыцы (але тут магу толькі нагадаць пра Вікіпэдыя:Будзьце рашучымі), запачаткаваў Двор-Гарадзішча. З Хвойніцкім касьцёлам бачу, што сытуацыя няпростая. Сапраўды, нельга называць яго ненададзеным (і нават не плянаваным) тытулам. Відаць, як вынятак падпішу яго проста як «Касьцёл». Наконт кантрасту здымкаў з архіву Прозараў і Ельскіх паспрабую над гэтым папрацаваць у тым кірунку, які бачу на загружаных вамі вэрсіях. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:35, 21 сакавіка 2021 (+03)

Што сказаць? Вельмі ўдзячны.--Дамінік (гутаркі) 12:44, 21 сакавіка 2021 (+03)

Дарэчы, вось тут сьцьвярджаецца, што У «Апісанні касцёлаў і парафій Мінскай дыяцэзіі» ад 1886 г. ёсць запіс пра тое, што хойніцкі парафіяльны касцёл Найсвяцейшай Панны Марыі знаходзіўся ў цэнтры мястэчка. З усяго відаць, памылка? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:13, 21 сакавіка 2021 (+03)

Паспрабаваў палепшыць здымкі (за кошт павелічэньня лякальнага кантрасту): капліца, курган. Што думаеце? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 13:38, 21 сакавіка 2021 (+03)

Шчыра кажучы, я ня бачыў тую крыніцу 1886 г. Але не ўяўляю, каб такое магло быць. Бо ёсьць жа зьвесткі пра радасьць брагінскага благачыннага Ярэміча з нагоды адабраньня касьцёлу, ёсьць "Описание церквей и приходов..." 1879 г., у якім згаданая Пакроўская царква, будынак якой выкананы "в готическом стиле". На Radzima памылкі нярэдкія. Пра паляпшэньне здымкаў: ну, вы ж умееце. Ці ня зробіце іх колер крыху цяплейшым?--Дамінік (гутаркі) 14:48, 21 сакавіка 2021 (+03)

Добра, тады пераношу ў «Касьцёл» (калі раптам усё ж выявяцца нейкія зьвесткі пра памянёны тытул, то не праблема перанесьці пад той тытул). Дадаў трохі цеплыні да здымкаў: капліца, курган. Ці добра цяпер? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:33, 21 сакавіка 2021 (+03)

Дзякую.--Дамінік (гутаркі) 16:30, 21 сакавіка 2021 (+03)

Усё, зрабіў. Калі вы ня супраць — выстаўлю дублікаты здымкаў капліцы і кургана на выдаленьне (усё ж няма сэнсу ў захоўваньні некалькіх практычна аднолькавых выяваў). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:55, 21 сакавіка 2021 (+03)

Калі ласка.--Дамінік (гутаркі) 17:08, 21 сакавіка 2021 (+03)

Старонкі тарашкевіцай

Шаноўны Kazimier Lachnovič, калі выпадзе крыху вольнага часу, ці не запачаткавалі б старонкі Грачыхіна (Хойніцкі раён) пад назвай Багуславец, Слабажанка пад назвай Княжыца, Нарыманаў пад назвай Міхалёў (са старонкай Двор-Гарадзішча, здаецца, атрымалася няблага), Алексічы, Тульгавічы, Засьценак, Пальміра, Старч, Куравое, Лянтарня (Лянтэрня), Лясок, Малочкі, Настольле, Кажушкі, Карчовае, Амелькаўшчына, Аравічы, Дворышча, Радзін, Рашаў, Рудзенька, Пагоннае, Паташня (Хойніцкі раён), Тунеўшчына, Веляцін і Лісцьвін? Усё ж не хацелася, каб старыя назвы паселішчаў разам з кароткай гісторыяй апошніх былі страчаныя. Наперад удзячны.--Дамінік (гутаркі) 07:30, 2 красавіка 2021 (+03)

Вялікі дзякуй. Ужо пабачыў, а там – як атрымаецца...--Дамінік (гутаркі) 14:56, 2 красавіка 2021 (+03)

Няма за што, атрымліваецца сапраўды вельмі добра. Хацеў толькі спытаць: у выпадку Лянтарні, магчыма, мае сэнс стварыць артыкул не пра былы населены пункт, а пра гістарычную мясцовасьць Хвойнікаў, куды ўжо дадаць і гісторыю Лянтарні як асобнага паселішча (як напрыклад, гэта падаецца ў артыкуле Весялоўка)? Такое ж пытаньне, выглядае, і датычна Настольля. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:24, 3 красавіка 2021 (+03)

Здаецца, запачаткаваў усе памянёныя артыкулы, апроч (пакуль што) Лянтарні і Настольля. Дарэчы, загрузіў з Дапаможніка тры цікавыя пляны: 1864, 1886, 1886. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:14, 3 красавіка 2021 (+03)

Дзякую. Відавочна, маеце рацыю. Мабыць, так і з Валокамі. Але гэта на будучыню. Сёньня – сьвята. Пасёлак Юзафаў (Езапоў) існуе і сёньня асобна ад Хвойнікаў. А Дзьмітры Ціхі – ці ня аўтар згадванай у сувязі з продажам Хвойнікаў расейскім купцам кнігі "Живые прошлого страницы", які выехаў адсюль у 1991 г.? Не, ня ён.--Дамінік (гутаркі) 09:46, 4 красавіка 2021 (+03)

Добра, так і зробім пазьней. Дзякуй за заўвагу зь Езаповам, выправіў назву файлу. Пра аўтара (аўтараў) «Дапаможніка» асабіста, на жаль, нічога ня ведаю, вось тут ёсьць трохі інфармацыі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:56, 4 красавіка 2021 (+03)

Запачаткаваў Валокі (Хвойнікі), Лянтарня і Настольле. На жаль, нейкіх адмысловых шаблёнаў-картак для гістарычных мясцовасьцяў не распрацоўвалі, таму ўсё даволі сьціпла. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:00, 6 красавіка 2021 (+03)

"Базар" і вытворныя тапонімы

А ці існуюць зьвесткі, зь якога прыкладна часу пляц і вуліца з адпаведнымі назвамі сустракаюцца ў крыніцах, і ці існуюць польскамоўныя крыніцы датычна гэтых аб'ектаў? З уласнага досьведу амаль усе "Базары" (напрыклад, у Гомлі), як выяўлялася з крыніцаў часоў ВКЛ-РП, сталі вынікам пазьнейшай русіфікацыі пачатковай назвы Рынак, пашыранай на ўсёй этнічнай тэрыторыі беларусаў. Гэты працэс зафіксавалі нават многія двухмоўныя паштоўкі пачатку XX ст., дзе па-расейску "Базар", "Базарная площадь", "Базарная улица", а мясцовы польскі подпіс — "Rynek", "Ulica Rynkowa" (прыклад 1, прыклад 2, прыклад 3 і г.д.). Само слова "базар" (паводле ЭСБМ, т. 1, с. 275) — цюркізм і, відаць, ня надта папулярны за ВКЛ-РП (не фіксуецца ў ГСБМ), хоць магчыма, што на гістарычнай Кіеўшчыне (з тым жа "майданам") гэтае слова магло быць і пашыраным. Але з улікам дакумэнтальна засьведчанага прасоўваньня "базару" (С. 187) па рэформе 1933 году асабіста ў мяне да гэтага слова і вытворных вельмі засьцярожлівае стаўленьне, таму хацелася б быць пэўным, што ў крыніцах дакладна няма Рынку (у тым ліку ў мясцовай традыцыі, якая на той час магла карыстацца польскай мовай). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:23, 18 чэрвеня 2021 (+03)

Хвойнікі — надта нязначнае мястэчка (параўналі з Гомлем!), каб для ягоных мясьцінаў існавалі сьведчаньні з розных часоў. А ў XIX ст. людзі, перад усім габрэі, маглі казаць пра Базар і вуліцу Базарную, дык А. М. Зелянкоўскі сьледам за якой расейскамоўнай крыніцай так і па-беларуску запісаў. Вы запазычылі тую расейскамоўную інфармацыю ў Ю. Татарынава (а ён у А. Зелянкоўскага) і перарабілі, нібыта больш па-беларуску, на Рынак, вуліцу Рынкавую. Рынак — не беларускае слова (і ці польскае?). Базар — хутчэй з іранскіх моваў, а ня зь цюрскіх. Калі першыя згадкі зьявіліся за расейскімі часамі, дык і тут мэтанакіраваную маскалізацыю ўгледзелі? Так і з Брагінам. Я пераклаў назву вуліцы савецкага часу з Сталярнай на Цясьлярскую. Аўтару, ад якога атрыманая ўся інфармацыя, тое (адчуваецца) не зусім даспадобы. Мне яшчэ і пра вуліцы Базарную, Вузкі Базар спрачацца?.. А ўвогуле, з прасоўваньнем тэмы гістарычных рэгіёнаў ёсьць праблемы і немалыя. Пану А. Сідарэвічу багата чаго падаецца сьмешным, але ці нагэтулькі тое важна, каб надалей эксплюатаваць?--Дамінік (гутаркі) 13:40, 20 чэрвеня 2021 (+03)

А пра будаваньне касьцёла хіба не захавалася польскамоўных сьведчаньняў, бо ён як раз стаяў на тым «Базары»? Ня варта цяпер адмыслова глядзець, калі ня маеце часу, але калі раптам пры чарговым аглядзе першакрыніцы вока зачэпіцца за якое "na rynku", прашу пра гэта паведаміць. Увогуле, Рынак — калі верыць ЭСБМ — агульнаславянскае слова, якое трапіла да ўсходніх славянаў праз пасярэдніцтва заходніх (хоць хутчэй за ўсё старажытны германізм, якіх у беларускай мове нямала). Цюркскае паходжаньне «базару» з таго ж ЭСБМ (там яшчэ дадаткова падаецца вэрсія пра татарскае паходжаньне). Я гэтага слова не адмаўляю, але ў расейскай яно аб'ектыўна больш папулярнае, чым у беларускай, што прымушае быць зь ім больш асьцярожным. Як прыхільніку сыстэмнасьці ў беларускай тапаніміцы, хацелася б пераканацца, што гэта рэгіянальны вынятак, які варта вылучаць з фактычна паўсюдных «рынкаў».

Пра гістарычныя рэгіёны — асобнае пытаньне, але калі хочаце абмеркаваць, паспрабую выкласьці свае думкі. Паветы/ваяводзтвы ВКЛ — гэта апошнія створаныя мясцовымі людзьмі (а не ў Маскве/Пецярбургу) і пры гэтым даволі трывалыя ў часе (амаль два з паловай стагодзьдзі) адміністрацыйна-тэрытарыльныя адзінкі з больш-менш дакладна акрэсьленымі межамі, якія карэлююць з пэўнымі рэгіянальнымі асаблівасьцямі (прынамсі бачу гэта ў традыцыйнай драўлянай архітэктуры). Таму даволі пашыраная арыентацыя на штучна створаныя немаведама кім і немаведама дзе расейскія ўезды-губэрні або савецкія раёны-вобласьці, якія пры гэтым пратрывалі ў разы меней — гэта, сапраўды, сьмешна і з гэтым трэба неяк змагацца. Увогуле, іншых гістарычных рэгіёнаў з больш-менш дакладнымі межамі мы проста не маем. На жаль, так атрымалася, што менавіта Хвойнікі і ваколіцы — вынятак (этнічна беларуская Кіеўшчына, што гучыць трохі дзіўна), які магчыма, трэба неяк іншым чынам апісваць — па-за сыстэмай (напрыклад, проста Палесьсе). Прынамсі датычна гэтай мясцовасьці асабіста я ня супраць іншых падыходаў.

--Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:27, 20 чэрвеня 2021 (+03)

Як будуць адпаведныя пісьмовыя крыніцы (зачэпкі), дык і пляц Рынак, і вуліцы Рынкавыя, Вузкі Рынак зьявяцца. Пакуль жа, здаецца, лепш дапусьціць вуліцу Базарную хоць у Хвойніках, хоць у Брагіне. Што да рэгіянальных асаблівасьцяў, дык калі яны раней і былі, то цягам XVII — XVIII стст. зьніклі (пра меркаваныя зьмены складу насельніцтва ўжо даводзілася згадваць; край надта неспакойны бо).--Дамінік (гутаркі) 11:17, 21 чэрвеня 2021 (+03)

Можа, у якіх інвэнтарох яшчэ знойдзецца (вось, напрыклад, для ня большага за Хвойнікі Семежава). Дарэчы, трохі ўпарадкаваў табліцу ў Брагіне (на аснове канцэпцыі Тапанімічнай камісіі ТБМ), каб разьмежаваць больш-менш каштоўнае, што хутчэй за ўсё яшчэ спатрэбіцца вяртаць, ад таго, што вяртаць, калі я правільна зразумеў адпаведныя назвы, ня мае сэнсу. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:20, 21 чэрвеня 2021 (+03)

Гэта сёньня Семежаў "ня большы за Хвойнікі", а ў некалькі разоў меншы, калі нават адкінуць усе далучаныя да іх вёскі. Але ў 1578 г. ён атрымаў статус мястэчка, калі Хвойнікі ня толькі яго ня мелі, а і цэнтральны двор усяго маёнтку месьціўся пры сяле Астраглядавічы. Калі ў 1622 г. у Семежаве было 195 двароў (больш за 1000 жыхароў!), дык такой колькасьці ня было і ў Брагіне, які на той час значна большы за Хвойнікі. У інвэнтарох 1698 і 1721 гг., рэвізіі 1716 г. адсутныя зьвесткі пра вуліцы (і рынак, хоць ён, бясспрэчна, існаваў), якіх у сучасным разуменьні, відавочна, і не было. Наўрад ці праз усё XVIII ст. у кагосьці з уладальнікаў зьвілася б патрэба замарочвацца ўкладаньнем пляну нашага прыбалотнага мястэчка. У якім зруйнаваным стане у першай чвэрці стагодзьдзя быў Брагін, пісалі сужэнцы Бандынэлі. Ні інвэнтары, ні пляны Брагіна тых і больш позьніх часоў увогуле невядомыя, прынамсі, мне. Здаецца, варта ўсё ж прыводзіць карэктныя прыклады, а ня так, абы прадэманстраваць наяўнасьць... Дарэчы, Лоеў у 1576 г. атрымаў прывілей менавіта на "право маидемборское" (пытаньне: ці доўга карыстаўся?), а на 1796 год быў большы, чым Рэчыца. Цікава, што і на старонцы Лоеў вуліца Базарная, пра якую паведаміў М. Анісавец у ЭВКЛ, свавольна запісана Рынкавай. І да выразу "этнічна беларуская Кіеўшчына, што гучыць трохі дзіўна" вы самі неяк дайшлі (я абмежаваўся б сапраўды гістарычным арыенцірам — Хвойнікі з Астраглядавічамі і Брагін, Оўруцкі павет Кіеўскага ваяводзтва). Важна вам тое ведаць ці не, але мною гэта ўспрыймаецца падобна як і мовазнаўчыя практыкаваньні Я. Рапановіча і Н. Багамольнікавай (заўвага C у Лянтарня).--Дамінік (гутаркі) 06:26, 24 чэрвеня 2021 (+03)

Дзякую за тлумачэньне. Сапраўды, непараўнальна, але таму і зьвяртаюся да вас, бо тут вы бясспрэчны знаўца гістарычных крыніцаў. Калі пра існаваньне менавіта назвы "Рынак" у Лоеве няма ўпамінаў у крыніцах, то можаце выправіць адпаведную назву вуліцы — тут, вядома, тая ж сытуацыя, што і з Хвойнікамі. Перакручваньне Лянтарні на «Ліхтэрню» — гэта, сапраўды, нейкае глупства, бо пачатковая назва ёсьць мясцовай і відавочна не каляніяльнай. Разам з тым, нададзеныя расейскімі і савецкімі ўладамі функцыянальныя назвы (кшталту памянёнай Цясьлярскай, або больш пашыраны ўрбанонім — Чыгуначная вуліца) перакладаць варта і трэба, пагатоў яны самі практыкавалі падобныя пераклады ў адваротным кірунку (адныя толькі віленскія Большая і Островратная чаго толькі вартыя). На маю думку, мы ня ў той цяпер сытуацыі (у пляне мовы-культуры-гісторыі), каб талераваць і такім чынам вылучаць у назвах каляніяльную спадчыну. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:08, 24 чэрвеня 2021 (+03)

Згодны. А ў нас дык сёньня й сьвята, бо, нарэшце, дакумэнтальна можам давесьці, што ўсе чацьвёра дзяцей шляхціча-пасэсара Ігнацыя, сына Ігнацыя, Стравінскага (Аляксандар, Вольга, Канстанцін, Хведар, бацька Ігара) нарадзіліся ў межах сучаснага Хвойніцкага раёну (адпаведна ў фальварках Лянтарня, Каралін, Карнэліянаў, Новы Двор).--Дамінік (гутаркі) 23:09, 24 чэрвеня 2021 (+03)

Цешуся за вам і шчыра віншую з плённай працай на карысьць роднага краю! --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:44, 24 чэрвеня 2021 (+03)

А Каралін і Карнэліянаў — гэта ня розныя назвы аднаго населенага пункту? Разважаньні. --Ліцьвін (гутаркі) 12:17, 2 жніўня 2021 (+03)

Калі выкананы малюнкі сядзібаў Ігнацыя Ўрублеўскага?

На жаль, раней гэтую тэму не даводзілася закранаць. Аднак, зь беларускімі старонкамі ніякіх праблемаў і не ўзьнікала. На польскамоўнай жа старонцы нядаўна скасавалі маю праўку з запытаньнем "skąd wynika, że 1891?" Раней быў год 1897, неасьцярожна запазычаны ў К. Шастоўскага на сайце Радзіма. Адказаў, выкарыстоўваючы тое, што, здавалася б, ляжыць на паверхні.

Patrz: Głoger Z. Budownictwo drzewne i wyroby z drzewa w dawnej Polsce. – Warszawa, 1907. T 1. S. 342: Dwór prozorowski w Chojnikach, odrysował w r. 1890 Ignacy Wróblewski.

Porównać: Rudakou/Rudaków. Pałac, 1891 r. (Aftanazy R. Dzieje rezydencji na dawnych Kresach Rzeczypospolitej. Tom 11. Województwo kijowskie oraz uzupełnienia do tomów 1–10. /R. Aftanazy – Wrocław; Warszawa; Kraków: Zakład Narodowy imienia Ossolinskich Wydawnictwo, 1997. S. 307), Borysowszczyzna, Wużyniec/Użyniec (Roman Aftanazy. Dzieje rezydencji na dawnych kresach Rzeczypospolitej. T. 1: Województwa mińskie, mścisławskie, połockie, witebskie. – Wrocław, 1991. S. 25, 167). Ignacy Wróblewski zeznał: w sierpniu 1891.

Czy artysta przychodził do nas co roku (1890, 1891)? I za daleko do 1897.

Пэўна, недакладнасьці пачаліся з кнігі З. Глогера, але адкуль мог узяцца год 1897?..--Дамінік (гутаркі) 06:53, 30 чэрвеня 2021 (+03)

Буду выпраўляць дату ў назьве файлу на 1890 або 1891. Толькі хацеў бы ўдакладніць, як лічыце: ці ёсьць хоць нейкая імавернасьць, што пан Урублеўскі замаляваў Хвойнікі ў 1890 годзе, а Рудакоў, Барысаўшчыну і Вужынец — у наступным 1891 годзе, або гэта 100% недакладнасьць у пана Глогера? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:16, 30 чэрвеня 2021 (+03)

Ну як жа магло здарыцца, каб мастак даехаў да нашага краю ў 1890 г., замаляваў сядзібу ў Хвойніках (на сайце Радзіма дапускаецца, што і ў Астраглядах), але прапусьціў астатнія? Гэта ўсяго хіба малюнкі (замалёўкі), не карціны, каб яшчэ адкладаць нешта да наступнага году. Рудакоў бліжэй да Астраглядаў і нават да Хвойнікаў з Барысаўшчынай, але такі далёкі ад Вужынца! Мяркуйце самі. Што да малюнкаў сядзібаў у Хвойніках і Астраглядах. Яны вядомыя, пэўна, у абрэзаным выглядзе (прынамсі, Астрагляды), альбо і ня мелі запісу пра час выкананьня. Ці існуе які альбом малюнкаў? Усё б і высьветлілася...--Дамінік (гутаркі) 16:54, 30 чэрвеня 2021 (+03)

Дзякую за ўдакладненьне. Значыць, пераношу малюнкі Хвойнікаў і Астраглядаў пад 1891 год — паводле датаваньня (жнівень 1891 году), зробленага самім мастаком, на малюнках іншых сядзібаў. Пра альбомы пана Ўрублеўскага, на жаль, ведаю толькі тое, што на адным з аўкцыёнаў прадавалі ягоны альбом малюнкаў Нясьвіскага замка. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:35, 30 чэрвеня 2021 (+03)