Абмеркаваньне Вікіпэдыі:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы

Назва

На маю думку, было б лепей дадаць у назву правіла слова «традыцыйныя» — Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы, бо мы маем справу ня толькі з гісторыяй (якая можа зьмяняцца натуральным чынам), але і з традыцыяй, якая калі ўжо сфармавалася (гістарычна), то мае захоўвацца нязьменнай. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:07, 25 жніўня 2018 (MSK)

Добра, згодзен. --Ліцьвін (гутаркі) 00:15, 25 жніўня 2018 (MSK)

Чамусьці нельга перанесьці. --Ліцьвін (гутаркі) 00:24, 25 жніўня 2018 (MSK)

Можна проста зрабіць перанакіраваньне і ўжываць дзьве назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 00:36, 25 жніўня 2018 (MSK)

«Неафіцыйнае» перайменаваньне

У «Кароткім тапанімічным слоўніку» 1974 году на старонцы 439 гаворыцца, што былі «выпадкі, калі перайменаваньні не ўсталёўваліся заканадаўчымі актамі ці не публікаваліся ў друку. Такія зьявы мелі месца быць, паколькі першы закон, які рэгуляваў гэтыя пытаньні, зьявіўся толькі напрыканцы 1927 г. (пастанова СНК БССР ад 8 сьнежня 1927 г.), а поўнае Палажэньне было ўстаноўленае ўказам Прэзыдыюму Вярхоўнага савету СССР ад 11 верасьня 1957 г. i адпаведным указам Прэзыдыюму Вярхоўнага савету БССР ад 31 жніўня 1962 г.». Вось чаму вы, Kazimier Lachnovič, не маглі адказаць у абмеркаваньні Койданаў удзельніку Bocianski, які пытаў: «Відавочна, савецкія чыноўнікі зьмянілі беларускую назву гораду. Патрэбна спасылка на пацьвярджэньне гэтай думкі». І я ня мог пацьвердзіць афіцыйным дакумэнтам ці нейкай аўтарытэтнай крыніцай, што Грабаў (Жыткавіцкі раён) сапраўды афіцыйна перайменавалі. --Ліцьвін (гутаркі) 17:39, 25 жніўня 2018 (MSK)

Зьвесткі цікавыя, але ня надта аптымістычныя, бо адкідаюць усякі спадзеў знайсьці дадатковыя крыніцы. На шчасьце, у выпадку Койданава знайшліся дадатковыя крыніцы, вартыя даверу — артыкулы мовазнаўцы Вінцука Вячоркі і тапаніміста Івана Сацукевіча. Чага, на жаль, наўрад ці варта чакаць у выпадку больш дробных населеных пунктаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:30, 25 жніўня 2018 (MSK)

Я знайшоў для вёсак Грабаў і Новы Ленін. Галоўнае, што цяпер удзельнік Red Winged Duck ня будзе патрабаваць паказаць тое, чаго не існуе. Цяпер зразумела адкуль і як зьявіліся такія формы назваў і чаму няма афіцыйных дакумэнтаў. --Ліцьвін (гутаркі) 18:46, 25 жніўня 2018 (MSK)

Вуліцы

Спадарства, з гарадамі/мястэчкамі/вёскамі ўсё зразумела. А як быць з вуліцамі?--Lesnas ättling (гутаркі) 17:54, 25 жніўня 2018 (MSK)

Як і з азёрамі і гарамі. --Ліцьвін (гутаркі) 18:01, 25 жніўня 2018 (MSK)

Асабіста я ня бачу істотных адрозьненьняў. Але ёсьць адна супярэчнасьць: калі гістарычныя назвы населеных пунктаў, адміністрацыйна-тэрытарыяльных адзінак, азёраў і гор яшчэ дзе-нідзе можна сустрэць у крыніцах, вартых даверу, то пасьлядоўнае ўжываньне гістарычных назваў вуліц (замест афіцыйных) асабіста я, на жаль, сустракаў толькі ў артыкулах глыбоцкага краязнаўцы Кастуся Шыталя. Калі хтосьці ведае іншыя выпадкі, то трэба іх назьбіраць як мага болей. Увогуле, за часамі панаваньня Расейскай імпэрыі мясцовыя жыхары, якія карысталіся польскай мовай, пасьлядоўна ўжывалі гістарычныя (не расейскія назвы) вуліц. Напрыклад, даволі рэдкі выпадак (з улікам афіцыйнай цэнзуры) — пінская паштоўка пачатку XX ст. зь перайменаванай яшчэ ў 1866 годзе Бэрнардынскай вуліцай або менскі дрэварыт 1881 году зь перайменаванымі яшчэ ў 1866 годзе Зборавай і Фэліцыянаўскай вуліцамі. Магчыма, дзякуючы такой прынцыповасьці ў свой час польскі нацыянальны рух дамогся сваіх мэтаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:30, 25 жніўня 2018 (MSK)

Напрыклад, у выпадку з Магілёвам, існуе «Могилев. Энциклопедический справочник. Мн., 1990 г.» — там у артыкулах пра вуліцы ў дужках даюцца былыя назвы.--Lesnas ättling (гутаркі) 18:44, 25 жніўня 2018 (MSK)

Яшчэ ведаю, што традыцыйныя гістарычныя назвы вуліцаў Менску ў сваім экскурсіях выкарыстоўвае Павел Дзюсекаў (праект "Вандроўкі ў мінулае. Free Walking Tours"). Але зноў-такі найлепшым варыянтам былі б друкаваныя або электронныя артыкулы-выданьні, дзе традыцыйныя гістарычныя назвы вуліц ужываліся б менавіта ў якасьці асноўных. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:30, 26 жніўня 2018 (MSK)

Дарэчы, што думаеце пра выпадкі, калі некалькі гістарычных вуліц аб'ядналі пад адной назвай (напрыклад, Зборавая і Валоцкая вуліцы) або калі вуліца істотна зьмяніла сваю трасу? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:30, 26 жніўня 2018 (MSK)

Кожны цяжкі выпадак трэба разглядаць асобна і дасканала. Але ў любым выпадку не павінна быць савецкіх ці камуністычных назваў (калі маюцца гістарычныя назвы). --Ліцьвін (гутаркі) 03:01, 26 жніўня 2018 (MSK)

Згодны.--Lesnas ättling (гутаркі) 13:00, 26 жніўня 2018 (MSK)

Дык галасуйце --Ліцьвін (гутаркі) 15:20, 26 жніўня 2018 (MSK)

Сьпіс

Варта вынесьці сьпіс перайменаваньняў на асобную старонку Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы/Сьпіс, бо ён не зьяўляецца часткай правіла, а дадаткам да яго. --Red_Winged_Duck 13:55, 10 верасьня 2018 (MSK)

Добра. --Ліцьвін (гутаркі) 14:21, 10 верасьня 2018 (MSK)

Тэрыторыя

У правіле сказана: «геаграфічныя аб’екты, разьмешчаныя на беларускай этнічнай тэрыторыі (шырэй — тэрыторыі колішняга Вялікага Княства Літоўскага)». Пры гэтым цяпер робяцца падобныя пераносы, але населены пункт быў заснаваны ў 1744 годзе і за ўсю сваю гісторыю не знаходзіўся на тэрыторыі ВКЛ, таксама гэтая тэрыторыя не ўваходзіць у этнічную тэрыторыю беларусаў. Лічу патрэбным удакладніць гэты пункт правіла, каб ён адназначна вызначаў тую тэрыторыю, якой тычыцца гэтае правіла. Адным з варыянтаў можа быць мапа тэрытарыяльных прэтэнзіяў БНР (бо БНР якраз згадваецца ў правіле). --Red_Winged_Duck 16:28, 1 лістапада 2018 (MSK)

Так, сапраўды, трэба ўдакладніць. --Ліцьвін (гутаркі) 17:15, 1 лістапада 2018 (MSK)

Я перанёс, бо гэтая тэрыторыя калісьці ўваходзіла ў склад Бранскага княства. Зараз цяжка дакладна сказаць, што гэтая тэрыторыя ўваходзіць у склад этнічнай тэрыторыі беларусаў ці не. Асабіста я толькі за традыцыйныя назвы і калі сустракаюцца такія спрэчныя выпадкі, то я прапаную ўжываць традыцыйныя назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 18:50, 1 лістапада 2018 (MSK)

З аднаго боку ў правіле не зазначаецца, што пэўны геаграфічны аб'ект мусіў ужо існаваць ў час Вялікага Княства Літоўскага, а не зьявіцца пазьней на тэрыторыі, якая некалі ўваходзіла ў склад ВКЛ. Зь іншага боку этнічная тэрыторыя таксама не зьяўляецца чымсьці строга акрэсьленым і мае даволі размытыя межы, той жа Ян Станкевіч далучаў Жыдзру і Масальск (а Пясочня ляжыць на захад ад простай лініі паміж імі) да беларускіх местаў (Этнаграфічныя й гістарычныя тэрыторыі й граніцы Беларусі) на падставе зазначаных іншымі дасьледнікамі беларускіх рысаў у гаворках мясцовых жыхароў. Таму з улікам уваходжаньня тэрыторыі Пясочні ў склад Вялікага Княства Літоўскага як да 1500, так і ў 1613—1634 гадоў (граніца як раз праходзіла ракою Балвою), а таксама іх пераходнага этнаграфічнага характару ўжываньне традыцыйнай гістарычнай назвы, на маю думку, у гэтым канкрэтным выпадку зьяўляецца дапушчальным. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:52, 2 лістапада 2018 (MSK)

Цікава, што гэтая назва і дагэтуль актыўна ўжываецца мясцовымі жыхарамі — 1, 2, 3. --Ліцьвін (гутаркі) 17:31, 2 лістапада 2018 (MSK)

Усё гэта, аднак, не адмяняе таго факту, што гэтая частка правіла патрабуе ўдакладненьня. І ў пытаньні існаваньня ў часы ВКЛ, і наогул, якую тэрыторыю мы ўсё ж разглядаем, бо скажам на мапе ВКЛ XVII стагодзьдзя гэтая тэрыторыя не зьяўляецца часткай ВКЛ, а ў артыкуле Этнічная тэрыторыя беларусаў ня згадваецца меркаваньне Яна Станкевіча, пры гэтым іншыя дасьледчыкі гэтую тэрыторыю не ўключаюць у этнічную беларускую, што выклікае пытаньне, ці дастаткова спасылкі на аднаго з дасьледчыкаў, калі іншыя не падтрымліваюць яго меркаваньне. Усё гэта не дае хутка спраўдзіць, ці дзейнічае правіла ў тым ці іншым выпадку, таму я і прапаную спыніцца на больш дакладным варыянце, якім можа зьяўляцца тая ж мапа БНР. --Red_Winged_Duck 11:03, 5 лістапада 2018 (MSK)

Пры гэтым на мапе ВКЛ XVI стагодзьдзя гэтая тэрыторыя зьяўляецца часткай ВКЛ (Атлас: гісторыя Беларусі, XVI—XVII стст. [Карты]. — Мн.: Выд. цэнтр БДУ, 2005. — 28 с. ISBN 985-476-309-9. С. 4—6). Дарэчы, Любуцк таксама ўваходзіў у склад ВКЛ. Вось і атрымліваецца, што выраз «шырэй — тэрыторыі колішняга Вялікага Княства Літоўскага» цалкам слушны. Пры гэтым можна дадаць удакладненьне: у часы максымальнага росквіту. І яшчэ адзін момант. Калі мы адмаўляемся ад савецкіх назваў як асноўных у дачыненьні да аб’ектаў сучаснай Беларусі і тэрыторыяў, якія раней уваходзілі ў склад ВКЛ, то навошта нам ужываць гэтыя жа савецкія назвы ўжо ў дачыненьні да іншых аб’ектаў на іншых тэрыторыях? Я ўжо не кажу пра тое, што правапіс, якім мы зараз тутака карыстаемся, зьяўляўся і зьяўляецца фактычна пад забаронаю ў БССР і ў сучаснай Беларусі. Таму я прапаную пашырыць правіла ВП:БН на іншыя аб’екты на іншых тэрыторыях як кансэнсус. Праз абмеркаваньні можна вырашаць гэтыя пытаньні. Калі ёсьць факты, што перайменаваньне адбылося ў савецкі час, то можна ўжываць гістарычную назву як асноўную. Пры гэтым у артыкулах можна ўжываць і сучасныя назвы, але асноўныя назвы павінны быць менавіта гістарычныя. Гэта будзе цалкам лягічна і пасьлядоўна. --Ліцьвін (гутаркі) 15:32, 5 лістапада 2018 (MSK)

Цяперашняя рэдакцыя правіла фактычна дазваляе ўжываць яго максымальна шырока — 1) да тэрыторыяў, якая хоць у якіх надзейных крыніцах разглядаецца як этнічныя беларуская і 2) да тэрыторыяў, якія хоць-калі ўваходзілі ў склад ВКЛ. Асабіста я ня бачу ў такім максымальным пашырэньні нічога кепскага, бо як зазначаў вышэй, этнічныя межы ёсьць даволі размытымі і нават беларускія назвы пэўных суседніх (адносна агульнавызнанай этнічнай тэрыторыі беларусаў) геаграфічных аб'ектаў цалкам могуць быць часткай беларускай пісьмовай і вуснай традыцыі. Калі звузіць правіла да абвешчанай тэрыторыі БНР (якую той жа пан Станкевіч крытыкуе за адкіданьне, напрыклад, заходняй часткі гістарычнай Берасьцейшчыны зь Белай, Коднем і Міжрэччам і паўднёвай Піншчыны з Дубровіцай — бо расейскія ўлады проста «адрэзалі» іх ад Гарадзенскай губэрні), то давядзецца прымаць правілы накшталт ВП:УН для Латвіі (гістарычныя Інфлянты — падпадаюць пад п. 2), Польшчы (дзеля той самай часткі Берасьцейшчыны) і Летувы (Жамойць у шырокім сэнсе з Ковеншчынай і Вількаміршчынай). І на маю думку, няма сэнсу прымаць некалькі правілаў там, дзе можна абысьціся адным. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:18, 5 лістапада 2018 (MSK)

Дарэчы, цікавы артыкул. --Ліцьвін (гутаркі) 02:42, 11 лістапада 2018 (MSK)

Ліст ад Лемцюговай

Дарэчы, цікавы артыкул «Прафесар Лемцюгова: Не перавяліся дзяржаўныя чыноўнікі, якім не дае спакою ўсё беларускае». Ёсьць нейкая сямейная пара Лопухаў, якія выступаюць катэгарычна супраць адраджэньня беларускай тапаніміі. Зь імі ўжо пагаджаецца намесьнік старшыні Мінгарвыканкама Ігар Карпенка. Атрымліваецца, што ва ўладзе ёсьць уплывовыя асобы, якія спрабуюць зноў вярнуць беларускім назвам расейскую фанэтыку. --Ліцьвін (гутаркі) 14:54, 26 чэрвеня 2019 (MSK)

На шчасьце, пані Лемцюгова і іншыя адэкватныя навукоўцы здолелі тады абараніць дзейную норму закону. Цяпер, здаецца, такой пагрозы няма. Што праўда, вы самі ведаеце, якую пасаду атрымаў расеец-камуніст Карпенка. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:12, 26 чэрвеня 2019 (+03)

Стылістыка артыкулаў

Зараз у пачатку артыкулаў падаюцца традыцыйныя гістарычныя назвы, а потым у дужках пазначаюцца варыятыўныя, перайменаваныя і афіцыйныя сучасныя. Паводле артыкулаў Менск і Вільня, я прапаную як правіла прыняць, што апошнія назвы падаюцца ў пачатку артыкулаў толькі ў выпадку калі адсутнічае асобны разьдзел «Назва». Калі апошні прысутнічае, то ў пачатку артыкулаў пазначаюцца толькі традыцыйныя гістарычныя назвы, а ўсе іншыя назвы зьмяшчаюцца ў разьдзеле «Назва». --Ліцьвін (гутаркі) 04:11, 21 жніўня 2019 (MSK)

Яшчэ на прыкладзе артыкула Горадня: у картцы даецца "трансьліт. Horadnia" і зноска "Паводле афіцыйнага напісаньня — Hrodna", пры гэтым варыянта "Гродна" ў картцы няма, ён толькі ў раздзеле "Назва". Лічу, што афіцыйныя назвы, кірыліцай і лацінкай, варта даваць у адным месцы.--Artsiom91 (гутаркі) 09:22, 21 жніўня 2019 (MSK)

Так, згодзен. Калі ў артыкуле няма асобнага разьдзелу «Назва», то афіцыйныя і іншыя назвы можна падаваць у пачатку артыкула і ў картцы. Калі ў артыкуле ёсьць асобны разьдзел «Назва», то афіцыйныя і іншыя назвы падаюцца толькі ў разьдзеле «Назва». --Ліцьвін (гутаркі) 12:47, 21 жніўня 2019 (MSK)

Такія назвы, як Вільня ці Горадня зьяўляюцца дастаткова распаўсюджанымі і згадваюцца ў БКП. А вось назва Вярэнаў на тым жа сайце «Радыё Свабоды» згадвацца некалькі дзясяткаў разоў, у той час як Воранава — больш за тысячу. Таму выдаленьне апошняй з уводзінаў артыкула пагаршае яго якасьць і не дае неабазнанаму чытачу адразу зразумець, пра які населены пункт ідзе гаворка. --Red_Winged_Duck 20:44, 26 жніўня 2019 (MSK)

А якім чынам чытач прыходзіць на артыкул Вярэнаў? Праз перанакіраваньне з Воранава. Гэта я пра «не дае неабазнанаму чытачу адразу зразумець, пра які населены пункт ідзе гаворка». Я за пасьлядоўнасьць і лягічнасьць, а не за «дастатковую распаўсюджанасьць» (ня буду казаць пра суб’ектыўнасьць гэтага паняцьця). Калі ў нас ужо ўжывацца менавіта такая стылістыка, то такую стылістыку трэба выкарыстоўваць усюды. І я вядома катэгарычна супраць таго, каб адзін удзельнік вырашаў, што нейкая назва населенага пункту «зьяўляюцца дастаткова распаўсюджанай», а другая назва — не зьяўляецца такой. Хопіць нам асобнага правапісу з асобнымі артаграфічнымі нормамі, якія ведае толькі адзін удзельнік. --Ліцьвін (гутаркі) 22:30, 26 жніўня 2019 (+03)

Перанакірваньне — не адзіны шлях, як можна трапіць на старонку артыкула. Я прывёў два крытэры: 1) згадка ў БКП; 2) параўнаньне ўжываньня назваў на сайце «Радыё Свабоды», які пішацца клясычным правапісам. Яны цалкам канкрэтныя і іх лёгка праверыць. Вядома ж, вы можаце прапанаваць свае дадатковыя крытэры ці іншыя крыніцы, дзе мы можам параўнаць, якая назва ўжываецца часьцей. P. S. Заўважце, калі ласка, што я ніводнага разу не згадаў вашую асобу ў сваім папярэднім паведамленьні і не абмяркоўваў тэмы, не зьвязаныя з гэтай размовай. --Red_Winged_Duck 23:34, 26 жніўня 2019 (MSK)

Для інфармацыі: якраз зараз на «Свабодзе» ідзе сэрыя артыкулаў пра назвы беларускіх гарадоў і мястэчак: Янаў, Лёзна, Вярэнаў і інш.--Lesnas ättling (гутаркі) 00:07, 27 жніўня 2019 (MSK)

Вам ужо і ня трэба згадваць. Вы ўжо і так шмат чаго сказалі пра мяне (прывяду толькі адзін прыклад з апошняга). А я, заўважце, не казаў нічога асабіста пра вас, а толькі пра тое, што вы адкрыта ўводзіце ў Вікіпэдыю альтэрнатыўныя артаграфічныя нормы. І гэты прыклад быў толькі як параўнаньне. А цяпер вы прапануеце ўвесьці ў Вікіпэдыі нейкія крытэрыі «дастатковай распаўсюджанасьці» назваў. Я вам яшчэ раз нагадаю, я катэгарычны ў выкананьні правілаў і рэкамэндацыяў Вікіпэдыі. Дык вось вашыя разважаньні пра «дастатковую распаўсюджанасьць» назваў падпадаюць пад правіла Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў. Вось вы адкрыта параўноўвайце «распаўсюджанасьць» назваў Вільні і Вярэнава. Вас у гэтым «параўнаньні» нічога не бянтэжыць? А нічога, што ў гэтых населеных пунктаў розныя гісторыі і розныя гісторыі назваў? Я ўжо не кажу пра тое, што гэтыя населеныя пункты ў шмат разоў адрозьніваюцца паводле насельніцтва. Але ж вы ўсё роўна прыводзіце колькасьць згадваньняў. Дык можа яшчэ распрацуем мэтадалёгію падліку? Колькасьць згадваньняў будзем дзяліць на розьніцу ў насельніцтве? Які населены пункт і яго колькасьць згадваньняў у нас будзе эталённай? Можа Новахросты? Я вось не разумею вас. Сытуацыя цалкам відавочная і лягічная, але вы нават нягледзячы на гэтае ўсё роўна прапануеце штосьці неверагоднае — стварыць нейкія крытэрыі тамака, дзе яны зусім непатрэбныя. Мне вельмі цяжка гэтае сур’ёзна камэнтаваць... А цяпер нагадаю вам пра ваш канструктыўны падыход. Тутака вы прапанавалі ўніфікаваць назву Гомля у родным склоне. Абмеркавалі сытуацыю, усе ўсё зразумелі. Колькі назваў пасьля гэтага вы ўніфікавалі? Нуль. Нагадаю вам, менавіта вы зьяўляліся ініцыятарам гэтага абмеркаваньня. Цікавы падыход. Дык можа будзем абмяркоўваць сапраўды штосьці сур’ёзнае? Як варыянт, вы можаце зьвярнуць увагу на мае заўвагі, якія я пакінуў на вашай старонцы гутарак. Вашыя памылкі і дагэтуль застаюцца невыпраўленымі. Так, я магу і сам іх выправіць. Але часу ў мяне мала і трэба яшчэ разабрацца з Гомлем, Лукамі, Дзямянаўскім сельсаветам і падобнымі яму, выправіць вялікую колькасьць перанакіраваньняў на традыцыйныя назвы. Калі ўсё гэтае вас не цікавіць, то вы пакуль сам насам можаце працягваць займацца арыгінальнымі тапанімічнымі дасьледаваньнямі, а я абяцаю, што ня буду вам перашкаджаць у гэтым. --Ліцьвін (гутаркі) 01:54, 27 жніўня 2019 (MSK)