Абмеркаваньне Вікіпэдыі:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову

Заўвагі

Маю наступныя заўвагі: 1) На маю думку, пан Вячорка ў прыведзенай спасылцы не пагаджаецца з тым, што ўсе назвы Ўкраіны маюць трансьлітаравацца на беларускую мову з украінскай мовы з улікам украінскага вымаўленьня. Гэта вынікае з сказу: «Хаця даўнейшыя ўкраінскія тапонімы мы з старажытных часоў ужываем па-беларуску. Кіеў, Львоў, Чарнігаў ці нават Чарнегаў». Увогуле, у артыкуле гаворка фактычна вядзецца толькі пра места Дніпро, якое атрымала новую назву замест савецкай «Днепрапятроўск». 2) У правіле пад назвай «Беларускія традыцыйныя назвы Ўкраіны» ўпамінаюцца назвы новых аб'ектаў, але новыя назвы ніяк ня могуць быць традыцыйнымі, гэта несумяшчальныя паняцьці. Бо пэўны даволі працяглы часавы інтэрвал ужываньня — гэта неабходная ўмова фармаваньня традыцыі. Увогуле, сама назва правіла гучыць прыкладна як «усе назвы Ўкраіны — традыцыйныя беларускія» (для параўнаньня «ўсе назвы Беларусі — традыцыйныя расейскія/польскія/ летувіскія). 3) Таксама не магу зразумець, чаму трэба вылучыць Украіну асобным правілам і што рабіць з назвамі Польшчы і Расеі, якія не падпадаюць пад Вікіпэдыя:БТГН, чым яны горшыя? Нарэшце, на маю думку, нашая супольнасьць ня можа браць на сябе функцыі ўнармаваньня (па-за прынцыпамі, закладзенымі ў БКП-2005, вядома) новых іншаземных назваў (а таксама назваў, які не ўпамінаюцца ў беларускіх крыніцах, вартых даверу), аналягічныя тым, што выконвае польская дзяржаўная ўстанова «Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza granicami Polski» — бо гэта выглядае як арыгінальнае дасьледаваньне (другі варыянт правіла). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:11, 10 верасьня 2018 (MSK)

1) Менавіта і кажа пра тое, што ўсе назвы Ўкраіны маюць трансьлітаравацца на беларускую мову з украінскай мовы з улікам украінскага вымаўленьня. І пры гэтым ён і адзначае, што хоць у беларускай мове ўжо і маюцца ўстойлівыя традыцыйныя формы... Але ўвялі Дніпро, дык і Кыіў спадабаецца. Атрымліваецца, што ён цалком згодзен з Тэхнічным кодэксам;

2) Так, сапраўды, слушная заўвага, я паправіў;

3) Мы ўжо маем тэхнічныя кодэксы па Латвіі (pdf) і Летуве Пры гэтым апошні выпадак цалкам падпарадкоўваецца правілу Вікіпэдыя:БТГН. Ды і Латвія хутчэй за ўсё таксама. Але калі рабіць усё правільна, то патрэбны правілы і для Латвіі і для Летувы, бо напрыклад удзельнік Red Winged Duck пакажа Тэхнічны кодэкс і пачне ўсё выпраўляць і ніхто нічога з гэтым ня зробіць. --Ліцьвін (гутаркі) 22:13, 10 верасьня 2018 (MSK)

Абнаўленьне да пункту 1: Зусім прыбраў згадкі пра гэтае, бо гэтыя зьвесткі неабавязковыя. Пакінуў толькі спасылку на артыкул. --Ліцьвін (гутаркі) 14:25, 11 верасьня 2018 (MSK)

Заўважу, што нават у ТКП робяцца выключэньні для традыцыйных назваў, што ў нас і выконваецца ў цяперашні час, тое самае і для назваў іншых краінаў, калі існуе традыцыйная назва — выкарыстоўваецца яна, калі не — трансьлітарацыя з мовы крыніцы. Таму адзінае пытаньне, якое можа ставіцца — гэта выкарыстоўваць для трансьлітарацыі новых назваў ТКП ці нейкую іншую сыстэму. І спроба прыцягнуць сюды назву Дніпро абсалютна некарэктная, бо для гораду гэта цалкам новая назва і ён ня мае ніякай іншай традыцыйнай назвы. --Red_Winged_Duck 22:57, 10 верасьня 2018 (MSK)

Навошта вы выдумляеце? Глядзіце табліцу 4 на старонцы 10. Трэба вырашыць, ці мы ўжываем традыцыйныя формы назваў ці робім перадачу назваў згодна з тэхнічным кодэксам. --Ліцьвін (гутаркі) 23:03, 10 верасьня 2018 (MSK)

Гэта якраз вы спрабуеце прыцягнуць сюды тое, чаго тут быць ня можа. ТКП прыняты ў 2009 годзе. Горад перайменаваны ў 2016-м. Таму гэтай назвы ў ТКП ня можа быць фізычна. --Red_Winged_Duck 23:09, 10 верасьня 2018 (MSK)

Я вам кажу пра традыцыйныя назвы. І тамака напісана пра традыцыйныя назвы. Вам растлумачыць, што такое традыцыйныя назвы? Але я добра разумею, што вас гэтае пытаньне не цікавіць. --Ліцьвін (гутаркі) 23:25, 10 верасьня 2018 (MSK)

Пытаньні

Маю пытаньне. Чаму трансьлітараваць замест транскрыпцыі? Напрыклад у польскае вікі прынята транскрыпцыя, хаця напрыклад у польскіх біблятэках - транслітарацыя. Bocianski (гутаркі) 21:36, 10 верасьня 2018 (MSK)

Фанетычная транскрыпцыя — гэта спосаб перадачы на пiсьме вуснай мовы з усiмi яе гукавымі асаблівасьцямі. Беларуская мова акае, а ўкраінская — окае. --Ліцьвін (гутаркі) 22:13, 10 верасьня 2018 (MSK)

Не ведаю, ці асобнае правіла гэта добры памысл. Варта прыняць аднае правіла да усіх дзяржаў. Зараз будзе праблем з іншымі, напрыклад польскімі. Ці Piątek (województwo łódzkie) гэта будзе Пёнтэк, Пёнтак ці можа больш свойска Пятніца? Чаму Коньскаволя а не Канюшаволя? Вёска Bocian - Боцян, Бацян, ці можа Бусел? Bocianski (гутаркі) 22:08, 10 верасьня 2018 (MSK)

Добрая прапанова. Сапраўды, можа так будзе і лепш зрабіць. Ужо ёсьць тэхнічныя кодэксы і па Латвіі (pdf) і па Летуве. Можа і аб’яднаць тры краіны... --Ліцьвін (гутаркі) 22:19, 10 верасьня 2018 (MSK)

Так, сапраўды, трэба пісаць агульнае правіла пра тэхнічныя кодэксы, бо хутчэй за ўсё хутка зьявяцца іншыя. Таму патрэбна агульнае правіла: ці прымае супольнасьць патрабаваньні тэхнічных кодэксаў ці не. Я цалкам перапрацуе правіла. --Ліцьвін (гутаркі) 22:55, 10 верасьня 2018 (MSK)

Мяркую, што лепшай назвай агульнага правіла будзе Вікіпэдыя:Перадача геаграфічных назваў. Скарочана В:ПГН Сапраўдны ПГН --Ліцьвін (гутаркі) 23:58, 10 верасьня 2018 (MSK)

Я ўважліва паглядзеў, якія зьмяненьні адбыліся ў найменьні геаграфічных аб’ектаў Латвіі і Летувы згодна з тэхнічнымі кодэксамі. Атрымліваецца, што зьмяненьні адбыліся нязначныя. Афіцыйныя назвы населеных пунктаў Латвіі (было/стала): Айзкраўкле/Айзкраўклэ, Алуксне/Алукснэ, Вентсьпілс/Вэнтсьпілс (у нас ужо з 2006 году такая назва), Добеле/Добэлэ (у нас Добэле), Прыекуле/Прыекулэ, Рэзекнэ/Рэзэкнэ (але трэба вярнуць Рэжыцу). Больш пашыранае ўжываньне літары э і толькі. Афіцыйныя назвы населеных пунктаў Летувы (было/стала): Іанішкіс/Ёнішкіс, Паневяжыс/Панявежыс. Але ў апошнім выпадку мы ўсё роўна не ўжывалі гэтыя назвы да Тэхнічнага кодэксу і не ўжываем і пасьля яго. Тым больш у нас ужо ёсьць правіла Вікіпэдыя:Беларускія традыцыйныя гістарычныя назвы. Дарэчы, тое самае можна сказаць і пра Латвію і пра Польшчу. Тыя населеныя пункты, якія маюць устойлівыя беларускія традыцыйныя назвы, зь імі і застануцца. Таму ўсё ж я ня бачу сэнсу рабіць агульнае правіла пра ўсе тэхнічныя кодэксы. Цяпер я трохі перапрацую існае правіла. Пакачаю, можа будуць яшчэ нейкія заўвагі, удакладненьні ці дапаўненьні, а потым на галасаваньне. --Ліцьвін (гутаркі) 13:19, 11 верасьня 2018 (MSK)

Галасаваньне

Калі больш заўвагаў і прапановаў няма, то я выношу на галасаваньне. --Ліцьвін (гутаркі) 18:58, 12 верасьня 2018 (MSK)

Я б усё ж зьмяніў назву правіла: можа лепей Вікіпэдыя:Украінскія назвы па-беларуску, Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову, Вікіпэдыя:Беларускія формы назваў Украіны/Вікіпэдыя:Беларускія формы ўкраінскіх назваў? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:37, 12 верасьня 2018 (MSK)

Мне больш падабаецца назва Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў на беларускую мову. І зрабіць перанакіраваньне зь Вікіпэдыя:Перадача ўкраінскіх назваў і тэрмінаў на беларускую мову. --Ліцьвін (гутаркі) 21:00, 12 верасьня 2018 (MSK)

Згода. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:15, 12 верасьня 2018 (MSK)

І знов про мовний закон

Дарэчы, пачытайце цікавы артыкул — «І знов про мовний закон». Асаблівую ўвагу зьвярніце на п. 3. --Ліцьвін (гутаркі) 22:08, 26 кастрычніка 2018 (MSK)