Абмеркаваньне:Старабеларуская мова

Перанесена са старонкі Вікіпэдыя:Артыкулы для рэцэнзаваньня

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

---

Лічу, што артыкул на гэтую тэматыку вельмі часта трапляе ў кола цікаўнасьці беларускамоўных карыстальнікаў Інтэрнэт (а значыць, і беларускай Вікіпэдыі), таму лічу патрэбным паляпшэньне гэтага артыкула, што я й вырашыў зрабіць з улікам наяўнай у мяне літаратуры. Думаю, я апісаў практычна ўсе аспэкты мовы (як гістарычныя, так і выключна лінгвістычныя) у аб’ёме, які ў будучыні дазволіць артыкулу намінавацца ў добрыя. Хутчэй за ўсё, яшчэ ёсьць шмат чаго, чым можна было б дапоўніць артыкул, таму буду рады любым прапановам. Таксама буду рады выслухаць заўвагі па структуры артыкула або па падачы матэрыялу (мабыць, нейкая тэма гіпэртрафаваная, а іншая наадварот, апісаная слаба). Шчыра раю не саромецца й выказваць усе заўвагі, нават калі вы лічыце іх дробнымі або сумняваецеся ў іх, пры назіраньні за літаратурай паспрабую пры мажлівасьці ўзяць іх усе да ўвагі. --Глеб Бераставы (гутаркі) 19:46, 15 верасьня 2014 (FET)

Адразу ж, зь лінгвістыкі. Хочацца болей прыкладаў, бо чытаць тэарэтычныя выкладкі не зусім цікава, калі не падмацоўваецца жывым узорам.--Mr. Spock ^абм 21:13, 15 верасьня 2014 (FET)

У адказ на Вашу просьбу хочацца ўдакладніць, дзе менавіта колькасьць прыкладаў недастатковая, бо ёсьць апісаньні як з даволі немаленькай колькасьцю прыкладаў, а ёсьць і апісаньні з толькі адным або двума. --Глеб Бераставы (гутаркі) 20:07, 16 верасьня 2014 (FET)

Зьвяртайся, калі ласка, на ты (на Вікісутрэчы дамаўляліся). Расставіў ў тэксце камэнтарамі, выканаць хоць бы частку таго, што адзначыў было б вельмі добра.--Mr. Spock ^абм 22:24, 16 верасьня 2014 (FET)

Яшчэ раз перачытаў, зьявіліся дадатковыя заўвагі:

1. Паравозікі ў тэксце кшталту літоўская^{[7][8][9][10][11]} выглядаюць нягегла, не ведаю ці так ужо патрэбна вялікая колькасьць крыніц там, дзе ўжо і без таго ўказаны вельмі аўтарытэтныя (як ЭВКЛ).
2. У сказах кшталту «…, ужывалася ў працах расейскіх дасьледнікаў XIX ст. Буслаева, Аганоўскага, Жыцецкага, Сабалеўскага, Недзешава, Уладзімерава.; …шэраг дасьледнікаў (С. Смаль-Стоцкі, Р. Піўтарак, В. Грыцкевіч і інш.) паказваюць на самастойнае паходжаньне кожнай…» відаць неабходна, каб былі вікіфікаваныя ўсе прозьвішчы, на якія ідзе спасылка.
3. У артыкула ёсьць патэнцыял да сьцісканьня за кошт перабудовы сказаў і адкіданьня інфармацыйнага шалупіньня, што пайдзе на карысьць чытэльнасьці і ўспрыманьня асноўнай інфармацыі. Вось сказы кшталту «Гэта дае падставу па-імпэрску і па-дзяржаўніцку настроеным навукоўцам і публіцыстам суседніх краінаў адмаўляць беларускай мове ў самастойнасьці.; На думку І. Лапо, вялікую ролю ў фармаваньні старабеларускай літаратурнай мовы адыгралі ня толькі фактары літаратуры, але й патрэбы дзяржаўных функцыяў.» Так першы сказ не энцыкляпэдычны + падставы ў імпэрскіх навукоўцаў гэта тое, што яны могуць выдумляць па сто штук на дзень (напаўжарт, але ж). Другі сказ нясе і так відавочную для ўсіх інфармацыю, такіх можна напісаць яшчэ з дзясатак.
4. Хочацца лепш расьпісанага пункту пра заняпад мовы, зараз не зразумела што ж адбылося.
5. Пункт марфалёгія было б чытаць яшчэ больш зручна, калі б рабілія падпункцікі па кожным з тэзісаў, як гэта было зроблена ў пункце лексіка.
6. Было б выдатна бачыць старабеларускі альфабэт (шаблён?), як гэта звычайна зроблена для ўсіх артыкулаў пра мову (ці хаця б асобны пункт пра альфабэт).
7. У пункце прыклады можна было б зьмясьціць яшчэ пару.
8. Болей выяў, у Ру-Вікі ёсьць узоры.
9. У тэксце гаворыцца, што клічны склон у старабеларускай зьявіўся пад балцкім уплывам. Я правільна разумею, маецца на ўвазе той самы клічны склон, які прысутнічае таксама і ў мовах усіх паўднёвых і заходніх славян? Выбачаюся, калі пытаньне недарэчнае, але я быў троху зьбянтэжаны з гэтай нагоды. Дзякуй.--Mr. Spock ^абм 10:11, 17 верасьня 2014 (FET)

1. Паравозікі. Ня бачу нічога кардынальна дрэннага ў падобных сьпісах крыніцаў, пагатоў такое афармленьне можна пабачыць і ў друкаваных артыкулах. Зрэшты, калі гэта настолькі замінае, іх можна схаваць пад шаблёнам «Заўвага» або перасунуць пад адзін «рэф». Што датычыцца іх колькасьці, то, упэўнены, прыбіраць варта толькі ў тым выпадку, калі крыніца відавочна не падыходзіць (напрыклад, творчасьць Дзеружынскага, Тараса й кампаніі). У нашым выпадку не выпадае казаць пра адсутнасьць аўтарытэтнасьці ў любой з крыніцаў [7][8][9][10][11], таму будзе неэтычна выкідаць нейкую зь іх проста з эстэтычных (да таго, бяз крыўдаў, суб’ектыўных) прычынаў.
2. Будзе зроблена ў бліжэйшай пэрспэктыве.
3. Баюся, што нечытэльнасьць сказаў — выключна суб’ектыўная рэч, думаю, будзе дарэчна пакуль не займацца перабудовай сказаў і пачакаць меркаваньня іншых удзельнікаў наконт іх будовы. Тэзіс Гэта дае падставу па-імпэрску і па-дзяржаўніцку настроеным навукоўцам і публіцыстам суседніх краінаў адмаўляць беларускай мове ў самастойнасьці. у бліжэйшы час будзе падмацаваны крыніцай. Што адносна другога сказу, то інфармацыя ў ім зусім не відавочная, гэта меркаваньне аднаго з навукоўцаў, таму згадваньне ягонага імя зьяўляецца неабходным (бо пры адсутнасьці згадкі можа скласьціся ўражаньне аб гэтым тэзісе як аб нібы агульнапрынятым).
4. Заняпад мовы апісаны якраз у карэктных аб’ёмах, больш падрабязнае апісаньне працэсаў палянізацыі — мэта аднайменнага артыкула. Тут жа, лічу, трэба даць толькі тлумачэньне й агульны лейтматыў гэтых працэсаў (прысутнічаюць у тым ліку й спасылкі на адпаведную літаратуру).
5. Марфалёгія. Пакуль што я не лічу сьмяротным, калі апісаньне будзе пакінутае ў цяперашнім аб’ёме і, больш за тое, ня будзе дрэнным, каб з такім аб’ёмам разьдзелу «марфалёгія» будзе нададзены статус добрага: існуе шмат досыць зьмястоўных мовазнаўчых артыкулаў (не вікіпэдыйных, а наагул), дзе марфалёгія апісваецца толькі паводле асноўных крытэраў. Зрэшты, калі ў мяне будзе мажлівасьць атрымаць літаратуру, я абавязкова паспрабую дапоўніць гэты разьдзел.
6. Альфабэт старабеларускае мовы ня быў статычным, пра што згадваецца ў артыкуле, разам з тым, у ніводнай з эпох не існавала стабільнай і замацаванай вэрсіі артаграфіі мовы. Акрамя таго, падазраю, што з адлюстраваньнем шэрагу сымбаляў будуць праблемы — чытачы ўбачаць проста квадрацікі.
7. Прыклады. Будзе зроблена, але крыху пазьней: буду шукаць прыклады з накірункам на тое, каб адшукаць тэксты розных стагодзьдзяў.
8. Будзе зроблена ў бліжэйшы час.
9. Мяне таксама засмуцілі тэзісы пра клічны склон, але ісьці супраць літаратуры я не магу, у адваротным выпадку гэта будзе арыгінальнае дасьледаваньне. Дарэчы, у якасьці афтопу, не выключаю, што старабеларускі клічны склон можа зьяўляцца не праславянскай спадчынай, а нейкай другаснай інавацыяй або запазычаньнем (прыкладаў падобнага процьма практычна ў любой мове сьвету), так што калі аўтар сьцьвярджае пра балтыйскасьць нейкае рысы, то на гэта могуць быць падставы.

Ну й адносна іншага. Зірнуўшы твае праўкі, зьвярнуў увагу на, мяркую, залішнюю прагу да павелічэньня колькасьці крыніцаў і тлумачэньня пэўных тэзісаў. Насамрэч крыніцы на некаторыя зь іх (напрыклад, пра існаваньне пляменных гаворак у славянаў) стаяць далей, у канцы абзацу, бо лягічна, што тэзіс складае не асобны сказ, а абзац, у канцы якога й лягічна спасылацца на крыніцу (таму запыты на крыніцы ў такіх месцах я прыбяру). Што тычыць незразумелых сказаў, то, шчыра кажучы (выбачаюся за таўталёгію), незразумела, чаму для цябе яны падаліся незразумелымі: мо гэта толькі тваё суб’ектыўнае ўспрыманьне. --Глеб Бераставы (гутаркі) 13:48, 17 верасьня 2014 (FET)

Выбачаюся, калі пакрыўдзіў.

1. Гэта хутчэй парада для будучых прац, трэба разумны балянс колькасьці, інакш можна наставіць па 10 штук усюды, але ці трэба? Лішняя праца дзеля працы атрымаецца.

3. Некаторыя нечытэльныя выразы закамэнтаваў (ужо выпраўлена), але і грувасткасьць выкладаньня таксама, лічу, зло. Па заканчэньні працы думаю ад гэтага можна будзе пазбавіцца дадатковай вычыткаю супольнасьцю.

4. Можна дабавіць і яшчэ з ЭВКЛ пару сказаў, а ўвогуле (вядом ж суб’ектына маё меркаваньне, а як жа інакш) малавата, не зразумела да канца што ж такога ўзяло ды адбылося.

5. Я нічога і не пісаў пра аб’ем, толькі разьбіцьцё інфармацыі па пунктах з новага радку.

6. Ну гэта і можна было напісаць, што ня быў статычным, выкарыстоўваліся літары, як у царкоўнаславянскай і да т. п. З артыкула пра у нескладовае штосьці вынесьці.

7. Яшчэ прыклады ёсьць ва Ўкр-Вікі.

9. Шкада, калі так і застанецца невытлумачанай да канца таямніцай.

Ну і наконт іншага. Калі крыніцы і стаяць у канцы абзаца, то ня грэх іх і прадубляваць па пытаньнях, якія прынцыповыя і могуць выклікаць недавер (як у мяне), адкуль я ведаю што абзац не кампіляцыя з розных крыніц і ці не дапісана ў ім штосьці прынцыповага не адтуль. Дарэмна былі выдалены шаблёны… Некаторыя выразы падаліся незразумелымі, відаць таму, што дрэнна валодаю мовай, але ж ніхто не замінае пісаць як у той жа ЭВКЛ, па энцыкляпэдычнаму строга і адначасова даступна для шырокага кола чытачоў.--Mr. Spock ^абм 20:44, 17 верасьня 2014 (FET)

+ Калі артыкул будзе дапрацоўвацца, ёсьць сэнс замест тлумачэньняў у дужках карыстацца шаблёнам {{Пераход}}--Mr. Spock ^абм 11:33, 28 верасьня 2014 (FET)

Артыкул абавязкова будзе дапрацоўвацца (пагатоў ёсьцека нямала момантаў, якія варта раскрыць больш глыбока), але, на жаль, не гарантую частай дапрацоўкі з прычыны пэўнага недахопу вольнага часу (зржшты, рэцэнзія не патрабуе нейкіх рамак у працы над артыкулам). Большасьць памянёных заўваг мною, дарэчы, ужо нядаўна ўзятая ва ўлік, што бачна па гісторыі рэдагаваньняў. --Глеб Бераставы (гутаркі) 17:46, 1 кастрычніка 2014 (FET)

Шчыра кажучы, артыкул пакуль не чытаў, і ня ведаю, калі дабяруся да яго і да іншых кандыдатаў, але ўбачыў гэтае абмеркаваньне і маю камэнтар да заўвагі нумар 1 («Вельмі аўтарытэтныя крыніцы»). Мяркую, што гэта толькі добра, калі ёсьць адразу некалькі спасылак, бо аднойчы трапіў у ня вельмі прыемную сытуацыю: шукаў адну дату, знайшоў яе ў ЭВКЛ і… цалкам даверыў гэтай інфармацыі, зьмясьціўшы яе ў адной сур’ёзнай працы. А потым высьвятлілася, што дата гэтая памылковая, што зь лёгкасьцю можна было праверыць па іншых крыніцах, даступных нават ў нэце. Таму, нават зь вельмі аўтарытэтнымі крыніцамі раю быць асьцярожнымі.--Lesnas ättling (гутаркі) 19:27, 1 кастрычніка 2014 (FET)

Мне здаецца, сярод сучасных назваў не хапае ўкраінскага тэрміну «стараўкраінская мова» й гісторыі яго зьяўленьня.--Liashko (гутаркі) 00:25, 19 лістапада 2014 (MSK)

Правільна. Пры мажлівасьці гэта будзе дададзена. --Глеб Бераставы (гутаркі) 08:16, 19 лістапада 2014 (MSK)

Вынік: «з апошняга паведамленьня-рэцэнзаваньня прайшло больш за два тыдні» (3 гады).--Удзельнік:W 15:44, 26 сакавіка 2018 (MSK)

Пытаньне

Што значыць "Таксама называлася рускай"? яна што, называлася і старабеларускай? гэта спекуляцыя. -- Vojt V 28.06.2005

Перанос старонкі

Мяркую, назву артыкулу трэба зьмяніць на Руская мова, бо менавіта такі назоў адпавядае рэчаіснасьці. Гэтую прапанову я пастаўлю і ва ўкраінамоўным падзеле, як (па-ўкраінску: Руська мова). І ўкраінцы, і беларусы маюць роўныя правы на гэтую мову. --Vasyl` Babych 22:28, 13 жніўня 2009 (UTC)

Асабіста я ня супраць пераносу. У нас неяк склалася, што называюць гэтую мову старабеларускай, пры гэтым заўсёды падкрэсьліваюць, што тады яна называлася рускай. Калі ніхто нічога больш не напіша, думаю, можна пераносіць. --Ліцьвін 22:44, 14 жніўня 2009 (UTC)

Справа ў тым, што «руская мова» — гэта гістарычная назва, а «старабеларуская»/«стараўкраінская» — сучасныя, таму яны і выкарыстоўваюцца. Варта шукаць аўтарытэтныя крыніцы, дзе гэтая мова цяпер называецца «рускай», каб прынамсі было на што спасылацца. Асноўная праблема ў тым, што выраз «руская мова» ў сучаснай беларускай мове вельмі неадназначны. Таму ў тых умовах, якія ёсьць, я б прапанаваў да зьяўленьня крыніцаў зрабіць сюды перанакіраваньне з руская мова, а ў артыкуле крыху падрабязьней раскрыць тэму блытаніны з назвамі руская-русінская-расейская-старабеларуская-стараўкраінская. Ну і праблема паменей: выправіць гэта ўсё. —zedlik 01:36, 17 жніўня 2009 (UTC)

Згодны з zedlik. У сучаснай беларускай лінгвістычнай тэрміналёгіі тэрмін "руская мова" стасоўна мовы "старабеларускай" не ўжываецца. Адпаведна, няма падставы рабіць гэты назоў тытульным. Толькі блытаніну ствараць. Найменьне з 16 стагодзьдзя - гэта найменьне гістарычнае. У вяртаньні яго ня больш лёгікі, чым у назьве "Паўночна-заходні край" для артыкула пра Беларусь. Перабольшваю, натуральна, але прынцып той жа. Ёсьць гістарычныя назвы, а ёсьць сучасная тэрміналёгія.--Vojt V 16:14, 17 жніўня 2009 (UTC)

Спадары, Вы усе маеце рацыю, але ж, сапраўды, гэта маразм што адную й тую ж мову ўкраінцы і беларусы называюць інакш. Ўжо хоць бы таму, што ў той час не існавала ні ўкраінцаў, ні беларусаў, а былі літвіны (ці ліцьвіны), продкі беларусаў, і русічы, продкі ўкраінцаў. Ці я ня правы? Ды і руская мова, гэта саманазва! Якія яшчэ патрэбны «навуковыя» аргументы? --Vasyl` Babych 21:25, 19 жніўня 2009 (UTC)

І яшчэ: лічу, што выкарыстоўваць назоў «руская мова» у значэньні «расейская» гэта зьдзек над гісторыяй, натуральна. --Vasyl` Babych 21:29, 19 жніўня 2009 (UTC)

Адносна беларускай таксама існавала шмат саманазваў уключна з "нашая", "па-простаму" і г.д. Саманазва мёртвай мовы - не аргумэнт. Царкоўнаславянская, стараарамейская і старагрэцкая таксама так не называліся. Але сучасная лінгвістыка ўлічвае гэта толькі як гістарычны факт.--Vojt V 13:06, 20 жніўня 2009 (UTC)

Чаму замест Рускай мовы мы выкарыстоўваем назву старабеларуская, і, як дадатковая, стараўкраінская? Навошта тады разьмежаваньне Расейскі\Рускі. Дзе розьніца паміж стараўкраінскай і старабеларусай? Русінская мова слушна названа русінскай, таму што, як бы мы не грэблі пад сабе спадчыну ВКЛ, у канцалярскай мове Літвы ўкраінізмаў было ўсё ж больш, і нашмат. Без сур'ёзных доказаў, чаму назва старабеларуская мова больш слушная для азначэньня рускай мовы, чым стараўкраінская мова, ці наадварот, артыкул будзе перанесены. --Jauhienij 16:22, 11 лістапада 2009 (UTC)

Ужо выказваўся ў Абмеркаваньне:Летува і паўтаруся тут: як на маю думку, то лягічна будзе стварыць асобны артыкул Руская мова з падзелам яго на разьдзелы, прысьвечаныя старабеларускай ды стараўкраінскай мовам з адпаведнымі асноўнымі артыкуламі. --Казімер Ляхновіч 16:59, 11 лістапада 2009 (UTC)

Хаця зь іншага боку, лёгіка не перашкаджае расейцам называць артыкул пра гэтую мову «западнорусский письменный язык», а ўкраінцам — «староукраїнська мова». --Казімер Ляхновіч 17:04, 11 лістапада 2009 (UTC)

Няхай завуць, гэта іхні хіб. Вас гэта ў меншае меры павінна бянтэжыць. Гэты артыкул трэба перайменаваць у Рускую мову (згодна з першакрыніцамі), а розначытаньні нацыянальных школ пакінуь у субразьдзелах. Згодныя? --Jauhienij 18:45, 11 лістапада 2009 (UTC)

Вось толькі выпраўляць падобныя хібы расейцы з украінцамі не зьбіраюцца, і зараз, у адрозьненьні ад нас — звышнэўтральных ды мэгасамакрытычных — маюць поўнасьцю сфармаваныя нацыі з уласнай мовай, культурай, гісторыяй ды традыцыямі. --Казімер Ляхновіч 19:17, 11 лістапада 2009 (UTC)

Тады я пераношу артыкул. --Jauhienij 20:18, 11 лістапада 2009 (UTC)

Толькі дапамажыце, калі ласка, зь перанакіраваньнямі. А то артыкул Руская мова ўжо існуе. --Jauhienij 20:33, 11 лістапада 2009 (UTC)

Перапрошваю, але вашыя дзеяньні не зьяўляюцца слушнымі — бо па-першае гаворка ішла пра стварэньне новага асобнага артыкула, а па-другое, варта пачакаць меркаваньняў іншых удзельнікаў. --Казімер Ляхновіч 20:43, 11 лістапада 2009 (UTC)

Давайце крыніцы зьбіраць. Старабеларускай мова называецца таму, што яе так называюць у сучасных беларускіх крыніцах. Тое, што яна калісьці называлася рутэнскай або рускай не дае падставаў так называць яе цяпер, гэта звычайна згадваецца, але назва не зьяўляецца асноўнай. Варта глядзець беларускамоўныя крыніцы і называць так, як там. —zedlik 23:08, 11 лістапада 2009 (UTC)

Гэтага дастаткова. --Jauhienij 04:53, 12 лістапада 2009 (UTC)

Аднак ці называе хто з сучасных беларускіх аўтараў гэтую мову «рускай» («рутэнскай»)? Усё ж такі мы ня маем права ўласнаруч зьмяняць існую тэрміналёгію без спасылак на вонкавыя крыніцы — нават калі найменьне «руская» і выглядае для нас больш лягічным. --Казімер Ляхновіч 09:16, 12 лістапада 2009 (UTC)

Недастаткова, бо гэта не беларуская мова, і тым больш не клясычны правапіс. —zedlik 12:09, 12 лістапада 2009 (UTC)

Мусіць вы маеце рацыю сп. Казімер. Толькі ў дадатковы назвах варта пакінуць рускую мову (як зараз). --Jauhienij 13:09, 12 лістапада 2009 (UTC)

Адносна гэтага я таксама ня супраць. —zedlik 21:36, 12 лістапада 2009 (UTC)

Вынік

Перанёс артыкул назад, перапісаў пачатак у адпаведнасьці зь беларускімі крыніцамі, стварыў неадназначнасьці руская мова і літоўская мова. Калі хто мае заўвагі або прапановы — буду рады іх выслухаць. --Казімер Ляхновіч 17:43, 12 лістапада 2009 (UTC)

Дарэчы, а што з стараўкраінскай мовай? Пакуль адтуть толькі перанакіраваньне. Напэўна, варта альбо асобны артыкул, альбо згадаць як таксама ў якасьці варыянта назвы. —zedlik 21:36, 12 лістапада 2009 (UTC)

Асобнае меркаваньне

Спадары, калі ласка, дайце адказы на наступныя пытаньні:

1. Як можна называць мову старабеларускай (стараўкраінскай), калі беларусаў (і ўкраінцаў таксама) тады яшчэ не было?
2. Калі абодзьве назвы (старабеларуская і стараўкраінская) маюць роўныя правы на існаваньне, чаму ўзялі менавіта старабеларускую? (Варыянт адказу гэта беларуская энцыкляпэдыя не прымаецца, бо гэта разьдзел энцыкляпэдыі на беларускай мове. То бок, як гавораць ў Кацюбееве, гэта (па-расейску: две большие разницы)

P.S. Калі ласка, ня трэба абвінавачваць мяне ў шавінізме, гэта ня так. --Vasyl` Babych 23:59, 12 лістапада 2009 (UTC)

Як я ўжо пісаў, мы на жаль (або на шчасьце=) ня маем права зьмяняць існую тэрміналёгію ў адпаведнасьці з уласнымі высновамі без спасылак на крыніцы, вартыя даверу. Гэта датычна назвы «руская» як асноўнай.

Цяпер наконт стараўкраінскай мовы: як я зразумеў з артыкула ў БелВП афіцыйным правапісам дасьледнікі (прынамсі беларускія ) разглядаюць старабеларускую і стараўкраінскую мовы паасобку ды й нават у дасяжных эл. крыніцах я не сустрэў атаясамліваньня гэтых паняцьцяў.

Пытаньне насамрэч даволі складанае, таму буду вельмі ўдзячны за дадатковыя крыніцы й зьвесткі, але на цяперашні момант ня бачу іншага слушнага выйсьця апроч як напісаць асобны артыкул пра стараўкраінскую мову на падставе тых працаў, дзе яна завецца менавіта такім чынам. Пасьля гэтага, на маю думку, варта будзе разгледзіць пытаньне з інтэрвікамі

--Казімер Ляхновіч 01:00, 13 лістапада 2009 (UTC)

Зразумела, складана тут усё. Дзякуй, трэба шукаць крыніцы... —zedlik 11:21, 13 лістапада 2009 (UTC)

А за згадку пра Кацюбееў — дзякуй , для самога гэта было велічэзным адкрыцьцём, як дарэчы і Вітаўка. З пэўных прычынаў Поўдзень Украіны зьяўляецца для мяне вельмі блізкай мясьцінай, але цяпер я палюбіў яго па-асобаму =). Але гэта ўжо оффтоп, перапрошваю. --Казімер Ляхновіч 01:10, 13 лістапада 2009 (UTC)

Але, наколькі мне вядома, ўкраінскія навукоўцы ня дзеляць паняцьці старабеларуская і стараўкраінская мовы? Як быць? --Vasyl` Babych 13:29, 13 лістапада 2009 (UTC)

Калі гэтыя працы дасяжныя ў электронным выглядзе, буду вельмі ўдзячны за спасылкі. Але пакуль мне падаецца, што ўкраінскія дасьледнікі таксама аддзяляюць старабеларускую мову ад стараўкраіснкай: ЗАХІДНОРУСЬКА ПИСЕМНА MОBA — застаріла назва староукраїнської і старобілоруської писемно-літературних мов [1]. --Казімер Ляхновіч 17:05, 13 лістапада 2009 (UTC)

Я меў на ўвазе школьныя дапаможнікі па Гісторыі Ўкраіны. Мабыць, трэ наведаць бібліятэку. --Vasyl` Babych 20:50, 17 лістапада 2009 (UTC)

русский языкъ?

Перапрошваю, можа хто ведае, што гэта за фантастычная назва і ў якіх тэкстах старабеларускай моваю яна ўжывалася? --Казімер Ляхновіч 11:32, 10 студзеня 2010 (UTC)

Зь першай крыніцы: «В памятниках отражены такие обозначения этого языка, как русский языкъ, реже простый языкъ, руский діялектъ (дыялект чаго?), руская мова» (цікава, у якіх пісьмовых помніках часоў ВКЛ сустракаюцца два апошнія варыянты?). Далей аўтарка прыводзіць арыгінальныя цытаты, дзе руски пішацца выключна з адной літарай «с». На гэтай падставе магу выказаць меркаваньне, што другое «с» у варыянце русский языкъ зьявілася хутчэй за ўсё праз звычайную неаханасьць. Як пацьверджаньне — выснова ў канцы артыкула: «Таким образом в памятниках древнебелорусской и древнеукраинской культуры нашли отражение лингвонимы язык словенский и язык руский как обозначения двух литературных языков, использовавшихся в Виленской и Киевской Руси 16—17 веков». --Казімер Ляхновіч 18:42, 10 студзеня 2010 (UTC)

Мне таксама падаецца, што нешта тут ня тое, бо ў прыведзенай у крыніцы цытаце з Статута толькі адно «с». Я хацеў бы пацікавіцца ў удзельніка, які дадаў спасылку на «Начальный этап формирования русского национального языка. — Ленинград — 1962. — С. 221» — вы гэтую кнігу хоць увочы бачылі? Бо паўсюль у інтэрнэтах пішуць, што яна была выдадзеная ў 1961 годзе, і думаецца мне, што сама крыніца на яе ўзятая з meta:Requests_for_new_languages/Wikipedia Ruthenian#Oppose, дзе апроч назва "языкъ русский" прыводзяцца таксама "русская мова", "рѣчь русская" і российский языкъ", што ўвогуле сюды я ня ведаю, як прычапіць. Памылка ў нумары году можа сьведчыць пра тое, што ўдзельнік пісаў гэта па памяці і ў назвах таксама могуць быць памылкі. Прапаную прывесьці арыгінал тэксту а таксама ягонага аўтара, у адваротным выпадку я схільны прыбраць гэтую назву з артыкула. —zedlik 21:27, 10 студзеня 2010 (UTC)

Другая крыніца сапраўды ўзятая з прыведзенага абмеркавання. Я напісаў аўтару каментара [2] (відаць славіст, працаўнік Славянскага семінара Тюбінгэнскага ўніверсітэту) ліст з просьбай паслаць па эл. пошце выняткі з працы з згадваннем дадзеных слоў.

Поўным назовам крыніцы павінна хутчэй за ўсё быць («Pljušč ... also cites») «Плющ П. П. Русская «простая мова» на Украине в XVI–XVIII веках // Начальный этап формирования русского национального языка. – Ленинград, 1961.». З аўтарам артыкула можна азнаёміцца тут. А тут пішуць: «крупнейшие украинские диалектологи Ф.Т.Жилко, И.А.Дзендзелевский, П.П.Плющ, В.С.Ващенко, историк-лексиколог Л.А. Гумецкая, М.А.Брицын, М.М.Жовтобрюх». — з павагай, Gleb Borisov 07:28, 11 студзеня 2010 (UTC)

Вось тут [3], напрыклад Клімаў аргумэнтавана піша пра тое, што адна з канцэпцыяў Плюшча пра існаваньне ў ВКЛ дзьвюх літаратурных моваў — простай і руськай — увогуле зьяўляецца маргінальнай і не трымае крытыкі. Да таго ж ён зазначае, што назва «русская» — гэта назва паводле самога Плюшча і зьяўляецца ягоным меркаваньнем. Улічваючы тое, што ў інтэрнэце ў мяне не атрымалася адшукаць больш-менш значных спасылак на яго, а пра «Русская «простая мова» на Украине в XVI–XVIII веках» увогуле нічога невядома, а таксама тое, што існуе Статут і біблія Скарыны, дзе назва мовы прыведзеная як «руская», і што найбольш распаўсюджаным варыянтам назвы мовы зьяўляюцца «руская» або «руськая», у мяне ёсьць усе падставы меркаваць, што варыянт назвы праз «сс» ня быў прыняты і разглядаецца выключна як асабістая інтэрпрэтацыя самаго Плюшча, а таму гэтая назва, калі і мусіць быць згаданая на падставе таго, што ён прафэсар, то дакладна ня ў картцы альбо ў лідзе. Карацей, іншыя спасылкі ў вас ёсьць? —zedlik 15:28, 11 студзеня 2010 (UTC)

Згодны з папярэднім камэнтаром. Дарэчы, апрача спасылкі на працу А. Жураўскага, між іншым доктара лінгвістычных навук, прафэсара і, увогуле, даволі вядомага і аўтарытэтнага дасьледніка старабеларускай мовы, магу прывесьці спасылку на працу яшчэ аднаго доктара лінгвістычных навук, прафэсара катэдры тэарэтычнага i славянскага мовазнаўства Беларускага дзяржаўнага унiвэрсытэту — Ніны Мячкоўскай: Литературный язык княжества (проста мова, руский язык) сложился... [4] С. 106. З тае прычыны, што абедзьве працы выйшлі значна пазьней за кнігу Плюшча (1978 і 2000 адпаведна) і пры гэтым нават не разглядаюць магчымасьць іншай тэрміналёгіі, меркаваньне Плюшча можа лічыцца прыватным ды састарэлым і таму мае быць прыбраным з карткі. --Казімер Ляхновіч 22:49, 11 студзеня 2010 (UTC)

Я атрымаў адказ. Вось вынятка з артыкула Плюшча: «Популярный тип старого украинского литературного языка украинские писатели XVI—XVII вв. называли «русскою мовою», «речью русской», «российским языком» или «языком русским», противопоставляя его иноплеменным языкам — литовскому и польскому, а также традиционному книжному церковнославянскому языку. В этих названиях отражается сознание единства восточнославянских народов. Есть основания полагать, что «письмéнные» украинцы XVI—XVIII вв. (среди них были представители всех слоев общества, в том числе и казаки, и крестьяне, и мещане) пользовались «русской мовой» и в быту. Эту бытовую речь гетман Ходкевич в предисловии к изданному им в 1568—1569 гг. «Учительному евангелию» называет «простой молвой», Кирилл Транквилион в своем «Зерцале богословия» — «простым языком», а переводчик «Триоди постной» 1627 г. — «диалектом домашним», подчеркивая близость этого типа книжной речи к тогдашнему живому украинскому языку простых людей.» (с. 221)

Жадаў бы яшчэ адзначыць, што складанка, дзе змешчаная артыкул Плюшча, выдавалася рэдакцыйнай калегіяй, адказным рэдактарам якой быў Б. А. Ларін.

«варыянт назвы праз «сс» ня быў прыняты і разглядаецца выключна як асабістая інтэрпрэтацыя самаго Плюшча» — аб гэтым у крыніцы не знайшоў. Ну а крытыка з боку Клімава не падстава, каб адкідаць працу Плюшча.

Хоць мне і самому русский выклікае сумневы, але не жадалася бы прыбіраць дзве аўтарытэтныя крыніцы. — Gleb Borisov 12:16, 12 студзеня 2010 (UTC)

Па-першае, з моманту выданьня працы Плюшча прайшло ўжо фактычна паўстагодзьдзя. Адпаведна, невыкарыстаньне большасьцю сучасных дасьледнікаў ягоных «арыгінальных назваў» сьведчыць пра тое, што навука проста не прыняла іх з прычыны памылковасьці, недакладнасьці або нязначнай ужыванасьці. Па-другое, паглядзіце калі ласка на назву дадзенага артыкула (старабеларуская мова) і на тое, што апісвае Плюшч (старый украинский литературный язык — то бок стараўкраінская мова, якую значная частка сучасных дасьденікаў разглядае асобна ад старабеларускай). Нават калі ня браць пад увагу 1-ы пункт, то ў картцы або лідзе артыкула «Старабеларуская мова» стараўкраінскі варынт арыгінальнай назвы (калі ён насамрэч быў «русский языкъ», што аднак не падмацаванае ў арынальнай працы ані спасылкамі на канкрэтныя гістарычныя крыніцы, ані цытатамі зь іх) проста недарэчны. --Казімер Ляхновіч 17:12, 12 студзеня 2010 (UTC)

«(калі ён насамрэч быў «русский языкъ», што аднак не падмацаванае ў арынальнай працы ані спасылкамі на канкрэтныя гістарычныя крыніцы, ані цытатамі зь іх) проста недарэчны.» Але ж у Вікіпедыі мы выкарыстоўваем другасныя крыніцы. І наколькі я ведаю ў правілах аб састарэласці не гаворыцца. Да таго ж першая крыніца выдання 2003 года. Прапаную пакінуць варыянт «руский языкъ», а «русский языкъ» і іншыя формы уставіць у зноску (са слова «руский языкъ») і згадаць ў артыкуле. — Gleb Borisov 05:52, 13 студзеня 2010 (UTC)

Дык можна прывесьці вялікую колькасьць другасных крыніцаў (у артыкуле іх ужо 5 штук), якія не падтрымліваюць думкі Плюшча, а таму паводле ВП:НПГ вэрсія з сс аказваецца ў меншасьці. Крыніцу Ж. Некрашевич-Короткая ўвогуле складана лічыць за аўтарытэтную, бо яна піша адно, а ў цытаце, якая мусіла б пацьверджваць ейныя словы, сама сябе аспрэчвае. Варыянт з згадаць назву «русский языкъ» як вырыянт з працы Плюшча ў зносцы да «руский языкъ» ужо нашмат больш рэальны. —zedlik 22:56, 13 студзеня 2010 (UTC)

У зносцы згадаць, сапраўды, можна — але як тады быць з падзелам на старабеларускую і стараўкраінскую мовы? Бо Плюшч, як я зразумеў, апісвае тое, як украінцы называлі стараўкраінскую мову. --Казімер Ляхновіч 16:38, 14 студзеня 2010 (UTC)

Ну ў нас усё роўна пакуль перанакіраваньне з стараўкраінскай сюды, таму пакуль гэта адзін артыкул, можна, напрыклад паводле Клімава так: Паводле працаў украінскага мовазнаўца П. Плюшча, украінскія пісьменьнікі 16—17 стагодзьдзяў называлі стараўкрыінскую мову «русскою мовою», «речью русской», «российским языком» або «языком русским». Ня ведаю, якое тут дачыненьне да старабеларускай, але ўсё паводле цытаты. —zedlik 03:33, 16 студзеня 2010 (UTC)

У прынцыпе няблага, я ня супраць. --Казімер Ляхновіч 15:22, 16 студзеня 2010 (UTC)

Дзякуй за выпраўленьне, а то я вырашыў быў яшчэ крыху пачакаць. Трэба, напэўна, будзе як-небудзь у іншых Вікіпэдыях выправіць, бо там тое самае. Можа сёньня зраблю. —zedlik 18:53, 17 студзеня 2010 (UTC)

Я так зразумеў, што апанэнт ня супраць падобнай зноскі + гэты «русский языкъ» неяк надта муляў вока =) Наконт іншых Вікіпэдыяў: каб не рабіць двайной працы, можна спачатку паспрабаваць у расейскай (што я толькі што і зрабіў:) і калі тамака ніхто ня будзе пярэчыць, то прайсьціся па астатніх. --Казімер Ляхновіч 21:23, 17 студзеня 2010 (UTC)

Г) мяне ўжо пасьпелі тамака адкаціць =) --Казімер Ляхновіч 21:42, 17 студзеня 2010 (UTC)

Я таксама так зразумеў. Дзіўна, што адкацілі, трэба будзе зьвярнуць увагу :) —zedlik 22:07, 17 студзеня 2010 (UTC)