Абмеркаваньне:Летува

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Да пытаньня назвы артыкула: Абгрунтаваньне ўжываньня назвы Летува. --Казімер Ляхновіч 15:39, 13 сьнежня 2011 (FET)

Назвы гарадоў[рэдагаваць крыніцу]

Ну хоць назвы гарадоў можна пісаць без памылак? А? Пра ролю мэбляробаў ў эканамічным разьвіцьці краіны -- прамаўчу. --Xaczyk 23:34, 1 .02. 2005 (UTC)

замест бла-бла-бла лепей бы адрэдагавалі што не падабаецца--Czalex 06:03, 7 .02. 2005 (UTC)
А які сэнс? Сьляпым акуляры не выпісваюць. А калі пасажыры, якія ніводнай энцыкляпудзіі ў руках вікіпэдыю наперад рухаюць -- то хай рухаюць.--Xaczyk 23:36, 8 .02. 2005 (UTC)
лузерскі падыход. Адныя сьляпыя, другія - бла-бла--Czalex 23:17, 19 .02. 2005 (UTC)

Артаграфія[рэдагаваць крыніцу]

На поўначы Летува мяжуе з Латвіяй (працягласьць мяжы 610 км), на ўсходзе — зь Беларусяй (724 км)

А ці ня зь Беларуссю?

Глядзець сюды. --Red_Winged_Duck 16:09, 23.05.2006 (UTC)
Ну, тады можа й так. Пакуль пагаджуся :) Але ж і НН не заўсёды зьяўляецца "эталонам" беларускае мовы. -- Belamp 20:54, 29.05.2006 (UTC)


Паганскія помнікі[рэдагаваць крыніцу]

ў Юодкрантэ - "Вядзьмарская гара" -- не згодзен, што гэта паганскі помнік, бо ён быў створаны ў 20 ст. (калі не памыляюся, нават у 70-80 гады 20 ст.)

Нацыянальным сымбалям Летувы зьяўляецца Крыжовая Гара (Kryžių Kalnas) -- Вы думаеце, што крыжовая гара можа быць паганскім помнікам? Astap 14:56, 09.07.2006 (UTC)

Наколькі ведаю гэта была месца шануемае паганцамі, а пасьля гэтае шанаваньне набыло хрысьянскія рысы. -- MaximLitvin 15:16, 09.07.2006 (UTC)
Крыжы пачалі з'яўляцца ў 14 стагоддзі. У сярэдзіне 20 стагоддзя саветы бульдозерамі знеслі ўсе крыжы. Зараз там знаходзяцца тыя, якія былі ўстаноўлены ў 20 стагоддзі. Каталіцкая царква лічыць гэта сваім помнікам, і яго нават наведваў Ян Павел ІІ ў 1993 г. А калі казаць пра першапачатковае шанаванне, то такімі тэмпамі можна адносіць і шмат якіх цэркваў і касцелаў да паганскіх помнікаў, бо спачатку там былі капішчы (можа, крыху грубаваты прыклад, але думку, спадзяюся, зразумелі). Прапаную выдаліць. Astap 15:30, 09.07.2006 (UTC)
Мо лепей не выдаляць, а напісаць "на месцы былога паганскага...", бо ў летувіскім друку гэты факт падкрэсьліваецца. -- MaximLitvin 15:36, 09.07.2006 (UTC)
Мо і так, але я нідзе не знайшоў узгадванні пра гэты факт (праз гугл і ў літоўскай вікіпедыі) (літоўскай мовай валодаю і там жыву -- адсюль і зацікаўленасць артыкулам:)) -- буду ўдзячны, калі дадзіце спасылку. І мо гэта можна перанесці ў якую іншую катэгорыю (напрыклад, "помнікі Летувы", а пра паганства я паспрабую пашукаць што іншае -- напрыклад, той факт, што літоўскія крыжы, у тым ліку і на Крыжовай гары, маюць шмат паганскіх элементаў). Да слова, ў літоўскай вікіпедыі ёсць файныя фоткі адтуль (артыкул Kryžių Kalnas) -- можа іх дадаць куды-небудзь? Astap 15:45, 09.07.2006 (UTC)
Канешне, пра гэтую гару трэба перанесьці ў іншы разьдзел. Спасылкі пашукаю ў сябе на дыску, але калі ведаеце летувіскую мову Вам іх прасьцей адшукаць. А пра Kryžių Kalnas - мо напісаць асобны артыкул? --MaximLitvin 16:47, 09.07.2006 (UTC)
Пра паганскае капішча згадваецца, напрыклад, ў артыкуле расейскай Вікіпэдыі. Але спасылкі на больш слушныя крыніцы пашукаю. -- MaximLitvin 17:06, 09.07.2006 (UTC)
Вось менавіта, што ў расейскай гэта разглядаецца як версія, але больш нідзе я такой інфармацыі не знайшоў. А пра артыкул -- трэба заняцца Astap 17:19, 09.07.2006 (UTC)
Высьветліў, пра паганскае капішча - гэта толькі адна з гіпотэз, да таго ж не самая слушная. Таму інфармацыю пра гару ў іншы разьдзел. --MaximLitvin 07:15, 10.07.2006 (UTC)

1009[рэдагаваць крыніцу]

У 1009 годзе ўпершыню была ўзгаданая Літва, а не Летува. Спадзяюся розьніца відавочная - тая Літва была адной з балцкіх земляў на тэррыторыі сучаснай Беларусі (падрабязнасьці ў артыкуле Бруна Квэрфурцкі). Тое, што назва "Летува" калька з "Літва" - асобная размова, якая не мае да гісторыі дачыненьня, а хутчэй да расейскай палітыкі ў 19 стагодзьдзі. Таму, калі ласка, ня трэба дадаваць тутака пра 1009 год, для гэта ёсць артыкул Старажытная Літва. -- MaximLitvin 17:01, 09.07.2006 (UTC)

За гэта я не люблю гэты варыянт назвы ў тарашкевіцкім варыянце -- гэта дае многім магчымасць ледзь не маніпуляваць гісторыяй (у дадзены момант вас асабіста на ўвазе не меў). Па-першае, сувязь назваў відавочная. Ужыванне назвы Летува, на маю думку, патрабуе адпаведнага далейшага ужывання такіх беларускіх словаў, як Інгланд, Дойчланд і г.д.. Але калі ўжо прынялі такое гучанне, то хаця б не трэба рабіць штучнага падзялення па значэнні словаў - прынамсі, літоўцы чамусьці яго не робяць. Па-другое, я не ведаю дакладна, як назва гучала непасрэдна ў кроніках, але думаю што сказ можна паспрабаваць перакруціць накшталт:Упершыню назва Літва(арыгінальнае напісанне пав. кронік)(ад якой паходзіць сучасная назва краіны) згадваецца ў 1009 годзе ў Квэдлінбурскіх кроніках.. Сюды ж можна дадаць, што ў 2009 адбудзецца юбілей назвы, да якога ў Літоўскай рэспубліке прымеркаваны шматлікія святочныя мерапрыемствы, самым значным з якіх есць адкрыцце адрэстаўраванага "Палацу Кіраўнікоў" і ў тым жа годзе Вільня будзе з'яўляцца культурнай сталіцай Эўропы.Astap 17:38, 09.07.2006 (UTC)
Па-першае, сувязь назваў насамрэч відавочная, але толькі назваў, бо не відавочная пераемнасьць тае Літвы 10 ст. і Летувы 20 ст. Гэтую пераемнасьць дэкляруе афіцыйная Летува – таму яны гэтыя паняцьці і не падзяляюць. Нават кажуць, што ўжо тады (ці з 13 ст.) існаваў нейкі «адзіны літоўскі народ», але гэта глупства, бо народаў у сёнешнім разуменьні да 18-19 ст. не існавала – гэта Вам кожны гісторык скажа. А казаць, што літоўцы якія жылі ў 10 ст. недзе ля сучасных Баранавіч, Слуцка ці на Дняпры, і сучасныя летувісы гэта адзін і той «народ» і адная і тая «дзяржава» - гэта нават не глупства, а шалентсва нейкае.
Па-другое (на конт Дойчланд), назва Летува мне таксама не падабаецца, але што рабіць каб адрозьніць старажытных літоўцаў, ад тых якія завуць сябе літоўцамі зараз. На мой погляд іншага выйсьця няма – толькі Літва і Летува. Нельга ж казаць, што саксы і саксонцы, англы і ангельцы, македаняне і македонцы – гэта адно і тое ж. Гэтак і ў нашым выпадку.
У крыніцах (тых самых аналах) «Lituae».
Пра 2009, «Палац Уладароў» і Вільню, канешне, трэба адзначыць, бо гэта сёнешняя рэчаіснасьць. -- MaximLitvin 18:20, 09.07.2006 (UTC)
Па вялікім рахунку, я падзяляю гэтыя развагі, але паходжанне назвы аспрэчыць у дадзенай сітуацыі на мой погляд немагчыма. Для гэтага я прапанаваў альтэрнатыўны варыянт фармулёўкі і хацеў бы пачуць вашую думку на гэты конт. Магу пры гэтым дадаць, што сур'езныя літоўскія гісторыкі (у адрозненні ад, напрыклад, школьных выкладчыкаў) прызнаюць, што раней існавала назва Літва і першапачаткова сталіца называлася Вільня, а Вільнюс - мадэрновая літуанізацыя.Astap 19:10, 09.07.2006 (UTC)
З Вашай фармулёўкай згодны, толькі са слова Lituae зраблю спасылку на артыкул Старажытная Літва. Паходжаньне назвы ніхто не аспречвае, але з-за гісторыка-палітычных спэкуляцый вакол гэтае назвы і нашага агульнага мінулага (як, напрыклад, і спрэчкі пажіж Грэцыяй і Былой югаслаўскай рэспублікай Македоніяй за назву "Македонія") - як раз і трэба адрозьніваць Літву ад Летувы. З гэткіх летувіскіх навукоўцаў мне вядомы толькі праф. Зінкявічюс, мо ёсьць і іншыя "сур'езныя"...
Дарэчы, ў гістарычных артыкулах трэба кіравацца асноўным прынцыпам гістрачнай навукі - гістрызмам, каб не зьяўляліся розныя беларусы з расейцамі ў 11 ці 13 стст. :) --MaximLitvin 07:05, 10.07.2006 (UTC)

Вядомыя летувісы[рэдагаваць крыніцу]

Спадарства, гэта павінна быць спасылка на артыкул ці катэгорыю? Калі ласка, дайце прыклад ужо створанага артыкула, калі такія есць. Дзякуй. Astap 22:25, 09.07.2006 (UTC)

Вось у ангельскай Вікіпэдыі: List of Lithuanians ці Famous Lithuanian people. У нашай такіх пакуль няма, а ёсць напрыклад Катэгорыя:Чэскія літаратары ці Сьпіс блоґаў вядомых беларусаў. --MaximLitvin 08:48, 10.07.2006 (UTC)

гісторыя[рэдагаваць крыніцу]

чаму нідзе не ўзгадываецца, што мовай дзяржаўнаў у тагачаснай Літве была беларуская, гэта падцьвержываюць і захаваўшыяся паперы, напрыклад Статут... чаму нідзе не ўзгадываецца, што тыя землі з тым народам, які зараз называе сябе літоўцамі, Літва атрымала ад Прусаў па мірнай дамове 1411 года, і сучасная мова Літоўская мала адрозніваецца, ад мовы жмудзінаў.

Я наогул прытрымліваюся меркавання, што гэта быў такі здек расейцаў, якія заставілі назву Літва за найбольш не адакаваным краю у той краіне (ні водныя балтыцкія народы не мелі пісьменнасці да 19 стгоддз.) zxz12 3:03 31.10.2007 (UTC)

Цалкам згодзен (з удакладненьнем: летувісы пэршую сваю кнігу надрукавалі ў 17ст.) Jim 07:51, 31 кастрычніка 2007 (UTC)
У любым выпадку, усе такія зьвесткі варта падаваць з пазначэньнем крыніцаў, адкуль яны ўзятыя. --Red_Winged_Duck 13:26, 2 лістапада 2007 (UTC)

Жамойць – гэта не Літва![рэдагаваць крыніцу]

Я лічу, што наогул патрэбна ў гэтым падзеле пісаць гісторыю Летувы (Жамойці), а не Літвы (Беларусі). Бо, з такім жа посьпехам у апісаньні гісторыі Ўкраіны можна цалкам напісаць гэты матэрыял. Так як паўночная частка цяперашняй Украіны была таксама неад'емнай часткай ВКЛ, нават больш чым Жмудзь...

Выснова: калі ўжо і пісаць гісторыю Летувы, то гэтая гісторыя павінна быць не іншай краіны, а менавіта іхняй – Жамойці. --Ліцьвін 22:20, 13 студзеня 2008 (UTC)

Бачу, што гісторыя закаментаваная (Зьмены 9 лютага 2009 Ліцьвінам). Што рабіць? Ёсьць маса матэрыялу па летувіскай літаратуры ды выяўленчым мастацтве. Трэба яшчэ абнавіць чыноўнікаў (Даля Грыбаўскайтэ). Што тычыцца Жамойці, дык тут праблема ў адсутнасьці крыніц, якія б асьвячалі гісторыю Летувы зь беларускага нацыяналістычнага пункту гледжаньня. Калі хто можа, пішыце манаграфію, будзем спасылацца! -- 22:29, 9 ліпеня 2009 (UTC)
Будзем спасылацца. --Ліцьвін 23:19, 9 ліпеня 2009 (UTC)

Унутраныя спасылкі[рэдагаваць крыніцу]

Чаму так сьціпла з унутранымі спасылкамі? І гэта ня першы такі артыкул я бачу. Я не разумею =(Julie 09:04, 10 красавіка 2008 (UTC)

Пра назву[рэдагаваць крыніцу]

Артыкул пра Літву — а называецца Летувой. Асабліва дзіўна чытаць пра «Летуву Міндоўга»... Спадарства, не хацелася б праводзіць паралелі, але ў гэтым выпадку мне ўзгадваецца назва «Белоруссия» ў расейскамоўнай Вікі. Як ТЫЯ перакручваюць назву нашай краіны, так МЫ, беларусы, перакручваем назву Літвы. Я разумею, што старажытная Літва і цяперашняя Літва — не адно й тое ж, аднак гэта тычыцца ня толькі Літвы. Назвы надта часта ў гісторыі «мігравалі», у тым ліку назва «Беларусь» ды нават «Русь», так што няма дзіва, што гэта закранула й «Літву», тым больш што цяперашняя Літва ўваходзіла-такі ў ВКЛ і пры нагодзе «перахапіла» годную назву, калі тая ўжо засталася без ужытку. Аднак гэта не нагода перакручваць назву! Як я мяркую, у Вікіпэдыі арыентуюцца на слоўнік «НН» і Радыё Свабода, аднак жа і «НН», і «РС» пасьлядоўна ўжываюць («НН» ужывала) адносна нашай суседкі назву «Літва». Тое ж тычыцца й «Архэ». Нельга ставіцца да імя суседняй краіны, як да імя якойсьці свойскай жывёліны: хочам — называем Муркай, і ніхто нам не ўказ. Толькі не адказвайце, як у расейскамоўнай Вікі — маўляў, тады шмат правіць... Ды паправім, быў бы дазвол! Рабянкова Галіна 18:53, 10 лістапада 2009 (UTC)

Наколькі мне вядома, у дадзеным выпадку менавіта варыянт Летува (для параўнаньня — лет. Lietuva) больш адпавядае арыгінальнаму летувіскаму гучаньню, то бок перакрутам кшталту расейскай «Белоруссии» будзе менавіта традыцыйная для нас «Літва». Дарэчы, у слоўніку Нашай Нівы, на які мы арыентуемся, ёсьць і Летува [1], і летувіс [2], і летувіскі [3]. --Казімер Ляхновіч 19:22, 10 лістапада 2009 (UTC)
«Летува» — назва, якая ў беларускай мове часам ужываецца для абазначэньня сучаснай краіны. Існаваньне гэтага слова ва ўжытку — факт. Назва «Літва» выкарыстоўваецца для абазначэньня гістарычнага рэгіёна, у які ўваходзіць частка Летувы і частка Беларусі. «Летува Міндоўга» — абсурд, згодзен. Для дыфэрэнцыяцыі гэтых двух нятоесных паняцьцяў (гістарычная Літва і сучасная Літоўская Рэспубліка) у якасьці альтэрнатывы можна было бы паставіць Літоўская Рэспубліка, але Летува — ляканічней. --Czalex 20:50, 10 лістапада 2009 (UTC)
Летува — гэта вычварэнства, якое ганьбіць тарашк. Вікі. У слоўніку НН ёсьць, як Літва, так і Летува́. Я прапаную перайменаваць артыкул у Літву, а ў дачыненьні да ВКЛ выкарыстоўваць азначэньне (летапісная). Адсюль, адпаведна, Літва Міндоўга. --Jauhienij 00:22, 11 лістапада 2009 (UTC)
А я супраць. Па-першае, летувісы самі так называюць сваё дзяржаўнае ўтварэньне, па-другое, гэта будзе ўводзіць у зман чытачоў, якія будуць лічыць што паміж Летувой і ВКЛ існуе якая-кольвек істотная сувязь. --Jim 08:04, 11 лістапада 2009 (UTC)
Сапраўды. Як я ўжо пісаў, Летува — гэта саманазва (ці хтосьці хоча паспрачацца, што слова Lietuva мае іншае вымаўленьне?), таму тут няма ніякай ганьбы — наадварот, мы ідзем насустрач летувісам у найменьні іх маладой дзяржавы :) --Казімер Ляхновіч 11:19, 11 лістапада 2009 (UTC)
Спадар Jauhienij, спадарыня Рабянкова Галіна, ну колькі можна? Хопіць троллінгу. Давайце лепш працаваць.--Rasa 12:20, 11 лістапада 2009 (UTC)
На маё меркаваньне, усё сушна, але «рабіць» з ВКЛ — «Беларусь», гэта таксама памылка. ВКЛ — АГУЛЬНАЯ дзяржава для жамойтаў (цяпер — «летувісаў»), ліцьвінаў («беларусаў») ды ўкраінцаў («русічаў»). І, здаецца, першапачаткова ВКЛ стварылі менавіта жамойты! Хоць, так, яны выкарыстоўвалі рускую мову. --Vasyl` Babych 12:25, 11 лістапада 2009 (UTC)
Спадар Васіль, мне здаецца Вы застаецеся пад уплывам расейскіх казак пра стварэньне ВКЛ, мэтай якіх зьяўляецца доказ пра "акупацыю" славянскіх земляў "жудаснымі" жамойтамі. Дзякуючы гэтым казкам ствараецца падстава расейскай акупацыі нашых, ды і Вашых земляў, якія быццам бы "вызваляюцца"... Жамойты ня здольныя былі нават стварыць уласнае пісьменства да 16 стагодзьдзя, ня кажучы пра якое-небудзь дзяржаўнае ўтварэньне. Землі Жамойціі" выкарыстоўваліся ў зьнешняй палітыцы ВКЛ у якасьці разьменнай манэты ў перамовах з тым жа Тэўтонскім ордэнам. Напрыклад я не магу ўявіць, што пасьля Другой Сусьветнай ванйы Гернамія пагадзілася аддаць Бэрлін Саветам, толькі каб захаваць Прусію. А Вы ГЭТА можаце сабе ўявіць??? Тэрыторыя Жамойціі некалькі разоў перадавалася Ордэну і вярталася назад у ВКЛ, у залежнасьці ад палітычнай сытуацыі. Акрамя гэтага Статуты ВКЛ ДА НАШЫХ ДЗЁН не паракладзены на летувісскую мову. Гэта толькі частка фактаў, існуе шмат іншых. Калі ласка, будзьце ўпэўнены, жамойты прыймалі ўдзел у стварэньні ВКЛ толькі ў якасьці тэрыторыі прыдатнай для заваяваньня. --Jim 08:26, 12 лістапада 2009 (UTC)
Спадзяюся, ніхто ня будзе адмаўляць той факт, што продкі сучасных украінцаў зрабілі значны ўнёсак у гісторыю ВКЛ ды, увогуле, былі ў гэтай дзяржаве на роўных правах з продкамі беларусаў. Аднак ня варта забывацца, што ў 1569 року ўкраінскія дэпутаты паводле ўласнай ініцыятывы выйшлі са складу ВКЛ (гл. артыкул Кіеўскае ваяводзтва), што даволі красамоўна сьведчыць пра іх уласнае стаўленьне да гэтай дзяржавы як не сваёй уласнай. Наконт ролі Жамойці — поўнасьцю згодны з выказваньнем спадара Jim'а. --Казімер Ляхновіч 09:50, 12 лістапада 2009 (UTC)
Ліцьв. Раса, я гэта і раблю. Мы тут сустракаемся са страшэннай закаплексаванасьцю тутэйшых 'Ліцьвінаў', якія ня звыклі нават даказваць свой пункт гледжаньня. Гэта, нажаль, шкодзіць якасьці артыкулаў. Асабліва калі адміністрацыя глядзіць на гэта скрозь пальцы. Што ж, паспрабую растлумачыць, прынамсі, несістэмазаванасьць назваў:
*тарашк. Вікі зьяўляецца адзінае Вікіпэдыяй, якая выкарыстоўвае назву Расея дзеля разьмяжаваньня паняцьцяў расейская й руская мовы. Тады паўстае пытаньне нумар 1: чаму замест Рускай мовы, як слушна заўважыў Васіль, мы выкарыстоўваем назвустарабеларуская, і, як дадатковая, стараўкраінская? Пытаньне нумар два, дзе розьніца паміж стараўкраінскай і старабеларусай? Мусіць тутэйшыя эльфы ці ліцьвіны мне растлумачаць. Русінская мова слушна названа русінская, таму што як бы мы не грэблі пад сабе спадчыну ВКЛ, у канцалярскай мове Літвы ўкраінізмаў было ўсё ж больш, і нашмат. Адкажыце, калі ласка, на гэткія пытаньні.

Вернемся да Літвы\Летувы: з артаграфічнага пункту гледжаньня, згодна са слоўнікам НН, дапусьцімы абедзьве назвы: Літва і Летува. Адсюль вынікае, што выбар назвы выключна суб'ектыўны (бо я не бачу артыкулаў Дойчланд, ці замест Парыжу - Пары). Летува - гэта няслушная трансьлітэрацыя назвы сучаснае краіны. Пра дачыненьне літоўцаў да спадчыны ВКЛ прапаную паразмаўляць, бо заўзятага шавінізму ў такім нэўтральным праэкце быць не павінна. --Jauhienij 15:36, 11 лістапада 2009 (UTC)

Па-першае, у адрозьненьні ад Летувы, Нямеччына з Парыжам узьніклі значна раней за ХХ ст. і адпаведна, маюць даўнюю традыцыю найменьня ў беларускай мове. Па-другое тое, што летувісы абралі ў якасьці саманазвы ўласнай маладой дзяржавы паняцьце, якое не сустракаецца ў гістарычных крыніцах, — гэта ўжо выключна іх асабістыя праблемы, як дарэчы і скажэньне імёнаў вялікіх князёў літоўскіх. Па-трэцяе, з чаго вы ўзялі, што ў слоўніку Нашай Нівы Літва і Летува пазначаюць адное і тое ж? І нарэшце, датычна таго ж ВКЛ існуе цэлы шэраг канцэпцыяў, кожная зь якіх мае сваіх прыхільнікаў і супраціўнікаў. Адпаведна, паняцьця абсалютнай нэўтральнасьці тут ня можа быць у прынцыпе, асабліва для летувісаў і беларусаў. --Казімер Ляхновіч 16:11, 11 лістапада 2009 (UTC)
Што жа датычыцца «рускай мовы», то на маю думку варта стварыць асобны артыкул з такой назвай і падзяліць яго на дзьве часткі — «старабеларуская мова» ды «стараўкраінская мова» з адпаведнымі асноўнымі артыкуламі. І калі ласка, паспрабуйце падчас дыскусіі ўстрымацца ад асабістых выпадаў: ветлівасьць — заклад узаемапаразуменьня ды канструктыўнага вырашэньня спрэчных пытаньняў. --Казімер Ляхновіч 16:18, 11 лістапада 2009 (UTC)
Відавочныя памылкі - гэта не спрэчныя пытаньні. --Jauhienij 16:25, 11 лістапада 2009 (UTC)
Тое, што відавочна вам, можа быць зусім не відавочна іншым. --Казімер Ляхновіч 16:39, 11 лістапада 2009 (UTC)
Тапанімічнае камісыі пры ААН гэта абсалютна відавочна. Іншыя ўстройваюць пустую дэмагогію. --Jauhienij 16:45, 11 лістапада 2009 (UTC)
І што жа пастанавіла «тапанімічная камісыя пры ААН» (з высновамі якой мяркуючы па інтэрвіках да артыкула Беларусь практычна ніхто ня лічыцца) датычна трансьлітарацыі назвы Lietuva на іншыя мовы? --Казімер Ляхновіч 16:53, 11 лістапада 2009 (UTC)

Вось ключавыя словы (Казмера Ляхновіча): "менавіта варыянт Летува (для параўнаньня — лет. Lietuva) больш адпавядае арыгінальнаму летувіскаму гучаньню". Падкрэсьлю: ЛЕТУВІСКАМУ. І далей: "...традыцыйная для нас «Літва»". У белмоўны ўжытак слова "Летува" ўведзенае чыста з палітычных прычынаў. Як Жамойція пераняла тую назву, якая ўжо існавала й гучала па-беларуску як "Літва", нам ня варта перайначваць тую "Літву" толькі з тае прычыны, што нам не падабаецца тое, што нібыта "нашу" назву "забрала" нейкая маленькая Жамойція. Jauhienij мае рацыю, тут ёсьць налёт шавінізму. Я ўпэўненая, што ў дачыненьні да назваў палітыцы ня месца. Як называць краіну - пытаньне не палітычнае, а лінгвістычнае, і тут нельга кіравацца імкненьнем "дыфэрэнцыяцыі двух нятоесных паняцьцяў". Цяперашнія літоўцы называюць сваю краіну Літвою, але на свой капыл, як на свой капыл яны называюць і князёў ВКЛ, але ж гэта ня значыць, што мы ўсьлед за імі станем пісаць і гаварыць "Міндоўгас", "Вітаўтас" - дык чаму сталі гаварыць і пісаць адпаведна зь літоўскім маўленьнем "Летува"? Рабянкова Галіна 17:24, 11 лістапада 2009 (UTC)

Дадам пра слоўнік "НН". Яго стваралі, як і Вікі, людзі - якія могуць памыляцца. Слова "Летува" сапраўды часам сустракаецца ў тэкстах, таму яно зафіксавана ў слоўніку "НН", аднак гэта не азначае, што слова сапраўды правільнае. Прынамсі з 2001 году ў самой "НН" сучасная наша суседзкая краіна фігуравала толькі як "Літва" - у газэце, відаць, зразумелі, што ў назвах краін палітыцы ня месца. Жадаю й вам усім зразумець гэта. Рабянкова Галіна 17:45, 11 лістапада 2009 (UTC)
Пані Галіна, на маю думку вы самі сабе супярэчыце: расейцам, значыцца, трэба перайначваць традыцыйную для іх назву «Белоруссия» у адпаведнасьці з нашым вымаўленьнем, а мы ў дачыненьні да Летувы, атрымоўваецца, мусім рабіць усё наадварот? Дарэчы, можа вы яшчэ прапануеце называць сучасную расейскую мову «рускай», а расейцаў «рускімі» — бо маўляў ну і што, што яны ў свой час узялі сабе гэтую назву з палітычных прычынаў (як дарэчы, і жамойты) — мы ж не нейкія там шавіністы, а талерантныя беларусы — бяз роду й племені, без уласнай гісторыі, гонару ды самапавагі, гатовыя па першым патрабаваньні адмовіцца ад таго, што належыць нам па праву. --Казімер Ляхновіч 17:56, 11 лістапада 2009 (UTC)
І яшчэ, тут згадалі пра тапанімічную камісію пры ААН, якая, наколькі мне вядома, пасьлядоўна выступае за перадачу назваў краінаў у іншых мовах як мага бліжэй да арыгінальнага гучаньня, — дык якую пастанову прыняла гэтая камісія адносна назвы сучаснай краіны Lietuva? --Казімер Ляхновіч 18:11, 11 лістапада 2009 (UTC)
Галіна нешта казала пра расейцаў? Вашы метады цалкам супадаюць зь іхнімі, бо вы так рупліва арыентуецеся на нашага усходняга брата. Проста ня дай Божа астыць вашаму шавінізму, інакш, як вы будзеце выпраўляць гістарычную несправядлівасьць. Паўтаруся, гэтае патаньне выключна палітычнае (якое палітызуеце вы, сп. Казімер). з.ы. ААН ніколі не ўжывала слова Lietuva трансьлітэруючы яго на ангельскую мову, таму што, у ангельскай ёсьць слова-дэрыват ад Літвы - Літвінія (Lithuania). --Jauhienij 18:29, 11 лістапада 2009 (UTC)
Як слушна заўважыла Галіна, давайце выпраўляць на ваш капыл імёны князёў літоўскіх. Ці вы лічыце, што Вітаўт ці Трайдзень былі беларусамі? --Jauhienij 18:32, 11 лістапада 2009 (UTC)
На мой погляд, пытаньні Літва/Летува і рускі/расейскі зьяўляюцца ўзаемазьвязанымі. Калі ўжо вызнаваць за летувісамі іх дамаганьні на статус адзінага спадкаемца й правапрыймальніка гістарычнай Літоўскай дзяржавы, то тое ж самае трэба рабіць і з расейцамі ды іх прэтэнзіямі на спадчыну гістарычнай Русі. Што жа датычыцца вялікіх князёў, то яны да сучасных летувісаў ня маюць аніякага дачыненьня, бо жылі задоўга да ўзьнікненьня гэтай нацыі, і адпаведна, іх імёны мусяць перадавацца згодна з гістарычнымі крыніцамі. --Казімер Ляхновіч 19:05, 11 лістапада 2009 (UTC)
Дарэчы, прапаную згадаць, як самі летувісы завуць нашу краіну, мову ды народ. --Казімер Ляхновіч 19:21, 11 лістапада 2009 (UTC)
Да вы проста хлусіце, як звар'яцелы, сп. Казімер. Вы настолкі некампетэнтны, што адмаўляеце ў існаваньні цэлага этнасу (гэта так па-руску), з-за сваіх уласных забабонаў. --Jauhienij 19:45, 11 лістапада 2009 (UTC)
Спадар Jauhienij, я вымушаны зрабіць вам папярэджаньне. Калі ласка, устрымайцеся ад пераходу на асобы і вядзіце дыскусію ў межах фактаў, а не эмоцыяў. Дзякуй. --Red_Winged_Duck 20:29, 11 лістапада 2009 (UTC)
Спадар Казімер, калі ласка, не прыпісвайце мне таго, чаго я не сьцьвярджала. І чаго не прапаноўвала - таксама. Прабачце, але вымушана Вам нагадаць, што мы не на мітынгу. Дзіўныя высновы Вы робіце: калі пісаць "Літва" адносна сучаснай Литвы, дык адразу мы "бяз роду й племені, без уласнай гісторыі, гонару ды самапавагі, гатовыя па першым патрабаваньні адмовіцца ад таго, што належыць нам па праву". Як слушна заўважыў Vasyl` Babych, ВКЛ - гэта супольная дзяржава беларусаў, украінцаў, цяперашніх літоўцаў і нават палякаў, таму нельга сьцьвярджаць, што ВКЛ "належыць нам паводле права".
Я сабе не супярэчу. Колькі гадоў назьве "Белоруссия"? І ці была такая краіна ўвогуле? Была "Белорусская советская социалистическая республика" (скарочанай афіцыйнай назвы не было!), а да гэтага - Северо-Западный край. Таму, калі на мапе сьвету зьявілася нарэшце краіна Беларусь, расейцы павінны зразумець, што гэта зусім іншая краіна, а не падначаленая ім "Белорусская республика". А колькі гадоў існавала назва "Літва"? Ці яе не існавала ўвогуле? Во ж Вы чамусьці сьцьвярджаеце, "што летувісы абралі ў якасьці саманазвы ўласнай маладой дзяржавы паняцьце, якое не сустракаецца ў гістарычных крыніцах" - дык раскажыце гэта самім сучасным літоўцам! Калі Вас не назавуць вар'ятам, дык толькі з павагі да саміх сябе. Літоўцы ўзялі менавіта назву вялікай дзяржавы, таму што яны ў яе ўваходзілі калісьці і таму што гэтая назва на час стварэньня іхняй дзяржавы была "не занятая". Яны "паднялі тое, што дрэнна ляжала", і іх нельга за тое папракаць. Ім нават не давялося перайначваць назву ў адпаведнасьці з сваімі моўнымі традыцыямі - яна ўжо існавала для іх менавіта як Lietuva. Чаму ж беларусы тое самае слова - Lietuva па-літоўску - раней называлі "Літва", а потым раптам сталі разьдзяляць на два словы: Летува і Літва. Што зьмянілася? Палітычная сытуацыя? Але пры чым тут палітыка? Як была Літва=Lietuva (я пра тэрміны, а не краіны), так і засталася. Аднак некаторыя беларусы мараць прыбраць гэты знак роўнасьці, бо ж, бачыце, "гэта будзе ўводзіць у зман чытачоў, якія будуць лічыць што паміж Летувой і ВКЛ існуе якая-кольвек істотная сувязь". Што б тут ні сьцьвярджалі, сувязь існуе, хаця й не такая "істотная", як лічаць самі літоўцы, але больш значная, чым лічаць некаторыя занадта патрыятычна настроеныя беларусы, якія мараць цалкам "прыватызаваць" ВКЛ. Рабянкова Галіна 19:46, 11 лістапада 2009 (UTC)
Шаноўны апанэнт Казімер Ляхновіч, з аднаго толькі Вашага выказваньня 19:05, 11 лістапада 2009 лёгка зрабіць выснову, што ў гісторыі і лінгвістыцы Вы арыентуецеся, мякка кажучы, ня надта добра. Можа, варта зьвярнуцца да меркаваньняў больш кампэтэнтных людзей? Рабянкова Галіна 20:12, 11 лістапада 2009 (UTC)
А можна патлумачыць, дзе менавіта вы ўбачылі «некампэтэнтнасьць у гісторыі і лінгвістыцы»? --Казімер Ляхновіч 22:31, 11 лістапада 2009 (UTC)
Адкажу. "Калі ўжо вызнаваць за летувісамі іх дамаганьні на статус адзінага спадкаемца й правапрыймальніка гістарычнай Літоўскай дзяржавы..." Сьцьвярджаючы гэта, Вы ўкладаеце ў словы неўласьцівыя ім сэнсы і пераводзіце пытаньне назвы зь лінгвістычнага гледзішча ў палітычнае. Вызнаваць ці не вызнаваць — гэта пытаньне палітыкі ў гістарычным кантэксьце, але назва краіны тут не пры чым. Далей, Вы злучаеце разам "пытаньні Літва/Летува і рускі/расейскі". Слова "Летува" — груба гаворачы, збалтызаваны варыянт слова "Літва". Абодва варыянты Літва/Lietuva існавалі паралельна некалькі стагодзьдзяў, прычым на розных тэрыторыях: Літва - на славянскай частцы былой ВКЛ, Lietuva - на тэрыторыі цяпершняй Літвы, ці Летувы па-вашаму. І словы гэтыя былі двума варыянтамі адной назвы. Што ж да "рускі/расейскі", дык абодва словы таксама існавалі паралельна, але на адной — нашай — тэрыторыі і мелі зусім розныя сэнсы. Яны ніадкуль да нас не прыходзілі, як слова "Летува", гэта нашыя словы, не запазычаныя й не трансфармаваныя зь іншай мовы. Спадзяюся, я растлумачыла зразумела. Рабянкова Галіна 08:22, 12 лістапада 2009 (UTC)
Зразумела. А цяпер прапаную вам як чалавеку дасьведчанаму ў гісторыі і лінгвістыцы патлумачыць мне, зусім недасьведчанаму, этымалёгію слова Расея (расеец/расейскі), пасьля — акрэсьліць час, у які гэтае паняцьце пачало ўжывацца ў нашай мове, а напрыканцы — зрабіць выснову, чаму ў дадзеным выпадку «пытаньне палітыкі ў гістарычным кантэксьце» мусіць уплываць на найменьне суседняй нацыі ды яе мовы. --Казімер Ляхновіч 09:00, 12 лістапада 2009 (UTC)
Мяне таксама нельга лічыць чалавекам дасьведчаным :) Пра этымалёгію Вы можаце й самі знайсьці інфармацыю. Зазначу толькі, што гэта ня мы празвалі так суседнюю краіну, яны й самі так называліся даўней. Працытую У.І.Даля: "...только Польша прозвала нас Россией, россиянами, российскими, по правописанию латинскому, а мы переняли это..." А вось наконт высновы Вы пасьпяшаліся. З чаго Вы ўзялі, што "ў дадзеным выпадку «пытаньне палітыкі ў гістарычным кантэксьце» ўплывае на найменьне суседняй нацыі ды яе мовы? Зусім не ўплывае, калі ацэньваць з гледзішча лінгвістыкі. Гэта пад уплывам каляніяльна-імпэрскай палітыкі Расеі зьявіліся напластаваньні палітыкі (дакладна як у нашым выпадку зь Літвой/Летувой!) Рабянкова Галіна 09:32, 12 лістапада 2009 (UTC)
Давайце ўсё ж пагодзімся, што пытаньне прынамсі спрэчнае і яго можна разглядаць з розных ракурсаў і адпаведна, рабіць супрацьлеглыя па зьмесьце высновы. Проста вельмі прыкра, што замест напісаньня-ўдасканаленьня артыкулаў мы марнуем час на дыскусію, час якой пакуль яшчэ не сасьпеў. --Казімер Ляхновіч 10:01, 12 лістапада 2009 (UTC)

Дарэчы пра Юрася Сямёнавіча. Вось яго цытата наконт «Летувы»/«Літва»:

Да 'Летувы' зь 'летувісам' некалі, у юначыя гады, ставіўся па-нэафіцку прыхільна, цяпер жа практычна не ўжываю. Для таго, каб шырыліся і замацоўваліся такія навацыі, як 'летувіс', патрэбна зусім інакшая -- ня тое, што цяпер -- грамадзкая атмасфэра, зусім інакшая інтэнсіўнасьць нацыянальных пошукаў. Іначай кажучы, у 'летувіса' няма шанцаў, пакуль абсалютная бальшыня карыстальнікаў беларускае мовы не заклапочаная разьмежаваньнем 'Літвы' і 'Летувы'.

Таксама яшчэ магу дадаць, што спадар Вінцук Вячорка на сваёй чарговай лекцыі выказваўся пра непажаданасьць ужываньня прыметніка «летувіс» празь нехарактэрны для беларускае мовы фармант «-іс». --Jauhienij 11:38, 29 жніўня 2011 (EEST)

Крыніцы[рэдагаваць крыніцу]

Давайце па прынцыпах Вікіпэдыі. Спачатку крыніцы (пажадана аўтарытэтныя), пасьля абмеркаваньне, пасьля вынік. Я пачну.

  • Беларускія энцыкляпэдыі: «Летува» — 14 вынікаў [4], «Літва» — нічога няма [5] (калі хто мае доступ да папяровых крыніцаў просьба спраўдзіць, ці адпавядае электронны варыянт друкаванаму).
  • Беларускія слоўнікі: і Літва, і Летува ёсьць толькі ў польска-беларускім слоўніку і слоўніку НН [6], [7].
  • Дубавец, Сагановіч (кандыдат гістарычных навук): Трэба называць рэчы сваімі імёнамі. А сваё імя ў сучаснай Літвы - ЛЕТУВА. Саманазва сучаснага літоўца - ЛЕТУВІС. [8]
  • Аляксандар Краўцэвіч (доктар гістарычных навук, старшыня Выканкаму Беларускага Гістарычнага Таварыства): Зыходзячы з прыведзеных фактаў, бачыцца цалкам апраўданым і нават неабходным выкарыстанне двух розных тэрмінаў –“Літва” (ліцвіны) – для абазначэння гістарычнай Літвы, і “Летува” (летувісы) – для акрэслення сучаснай краіны – паўночнага суседа Беларусі [9]

Гэта тое, што за 5 хвілінаў знайшлося ў гугле. Давайце далей. —zedlik 19:24, 11 лістапада 2009 (UTC)

Вялікі дзякуй за спасылкі і перавод дыскусіі ў канструктыўнае рэчышча. Дарэчы, падобнае абмеркаваньне ў нас ужо было (натрапіў на яго праз гугль). --Казімер Ляхновіч 19:49, 11 лістапада 2009 (UTC)
Прапаную астатнім удзельнікам прытрымлівацца фармату дыскусіі, запрапанавага панам Zedlik'ам, бо іначай мы скоцімся да звычайных абразаў (калі гэтае ўжо не адбылося). --Казімер Ляхновіч 19:53, 11 лістапада 2009 (UTC)
Не сьмяшыце такім падыходам! Калі прагугліць "Белоруссия", атрымаеце 8 820 000, а калі прагугліць "Беларусь" с наладкамі толькі "на русском", атрумаеце 29 200 000. І што з таго, у расейскамоўнай энцыкляпэдыі тут жа кінуліся правіць тую "Белоруссию" на "Беларусь"?
Што тычыцца Дубаўца, Сагановіча і Краўцэвіча, дык, пры ўсёй маёй павазе да кожнага зь іх, нельга не прызнаць, што й яны кіраваліся палітычнымі матывамі. Яны выказалі свае ПРЫВАТНЫЯ меркаваньні, зьмяшаўшы тапаніміку з палітыкай. Кіруючыся іхнымі прапановамі, трэба пісаць "Дойчлянд", "Грэйтбрытн" і г.д. Рабянкова Галіна 20:04, 11 лістапада 2009 (UTC)
А ў вас ёсьць якія-небудзь непрыватныя. т.б. аўтарытэтныя меркаваньні датычна ўжываньня назваў Летува/Літва ў клясычным правапісе беларускай мовы — апроч, вядома, вашых уласных разважаньняў? --Казімер Ляхновіч 21:05, 11 лістапада 2009 (UTC)
Ёсьць. На сваіх ўласных разважаньнях я наўрад ці асьмелілася б грунтавацца ў такой спрэчцы: я ведаю, што я магу памыляцца (як і Вы, дарэчы). Даволі даўно (гадоў 7 таму) я мела гутарку наконт гэтага пытаньня зь Юрасём Бушляковым — чалавекам сьціплым, але пры гэтым вельмі аўтарытэтным знаўцам і самой беларускай мовы (менавіта клясычнага правапісу), і яе гісторыі. У адрозьненьне ад іншых мовазнаўцаў (якіх у "тарашкевіцы" ў нас ня так і шмат), спадар Юрась мае аналітычны склад розуму, апэруе шматлікімі крыніцамі — як сучаснымі, гэтак і даўнейшымі, і, самае галоўнае, ён ня кідаецца ў палітычны дыскурс, разважае спакойна і пра пурыстаў, і пра "згоднікаў" (слова маё, толькі што прыдумала), пры гэтым дыпляматычна не дае ацэнак ні тым, ні іншым, але падводзіць суразмоўцу да канкрэтных высноваў. Так шмат напісала пра Юрася Бушлякова, каб Вы зразумелі, што яго можна лічыць найлепшым сучасным аўтарытэтам у клясычным правапісе, бо згаданыя якасьці ў асноўным не ўласьцівыя астатнім прадстаўнікам нашай "сьвятарнай чацьвёркі" (спадзяюся, разумееце, пра каго я пішу). Дык вось, наконт Летувы, як звычайна, Юрась ня даў мне адназначнага прамога адказу (і ацэнак зьявы) — але адказаў так, што й дзіця зразумела б, што выкарыстаньне тэрміна "Летува" (як бы сказаць дыпляматычна?)... не зусім апраўдана. Рабянкова Галіна
Дзякуй за крыніцу. Юрась Бушлякоў, сапраўды, даволі аўтарэтная асоба — хаця б з прычыны ўдзелу ў працы над сучаснай нармалізацыяй клясычнага правапісу. Але варта разумець, што на падставе адной толькі прыватнай размовы зьмена існай практыкі з ужываньнем паняцьця Летува (якую, дарэчы, распачалі ня тут і ня я асабіста) выглядае ня надта слушным. Адпаведна, прапаную да зьяўленьня нейкіх новых, пісьмовых тлумачэньняў ад таго ж Ю. Бушлякова пакінуць для пытаньня статус-кво і заняцца па-сапраўднаму надзённай і вартай справай — паляпшэньнем ды разбудовай нашай Вікіпэдыі. --Казімер Ляхновіч 21:54, 11 лістапада 2009 (UTC)

Працягну сьпіс крыніцаў, у якіх датычна сучаснай краіны Lietuva ўжываецца выключна беларускі тэрмін Летува:

  • Мікола Ермаловіч. Па слядах аднаго міфа [10]
  • Уладзімір Арлоў, Генадзь Сагановіч. Дзесяць вякоў беларускай гісторыі. [11]
  • Валянцін Грыцкевіч. Гісторыя і міфы [12]
  • Уладзімер Арлоў. Захар Шыбека. Спрэчкі за літоўска-беларускую Айчыну. Частка 1 з кнігі «Рэканструяваньне нацыяў: Польшча, Украіна, Летува, Беларусь (1569–1999 гг.)» [13]
  • Анатоль Грыцкевіч. Заняпад беларускай мовы ў Беларуска-Літоўскім гаспадарстве ў ХVІІІ стагоддзі. [14]

--Казімер Ляхновіч 20:29, 11 лістапада 2009 (UTC)

Цытую з Вашай крыніцы *Анатоль Грыцкевіч. Заняпад беларускай мовы ў Беларуска-Літоўскім гаспадарстве ў ХVІІІ стагоддзі: "Люблінская вунія паскорыла пранікненне польскай мовы на землі Беларусі і Летувы". Вось да чаго даводзіць пранікненьне палітыкі ў тапаніміку! І Вы насамрэч верыце, што гэта А.Грыцкевіч напісаў такі ляп? Я ўпэўненая, што тут прыклаў руку недасьведчаны рэдактар. Наўрад ці сам аўтар мог "павесьціся" на прапанову пісаць так, каб было зразумела "простаму абывацелю", бо больш-менш адукаванаму чалавеку вядома, што ў той час не было ні Беларусі, ні вашай Летувы. Цяпер сытуацыя становіцца зразумелай: Вы начыталіся такіх тэкстаў! Вось да чаго давёў нашу краіну цяперашні гаспадар: нармальным гісторыкам практычна "пазаткнулі раты", і насуперак гэтаму "затыканьню" хвалямі нацыяналізму наверх вынесла пену - гісторыкаў (і рэдактараў), якія ня надта добра ўмеюць пісаць (і рэдагаваць) навуковыя тэксты, але яны ангажаваныя ў нацыянальны дыскурс і "нясуць людзям веды" так, як умеюць (у дужках заўважу, што супраць тых жа Арлова і Грыцкевіча я нічога ня маю, нават наадварот, удзячная ім за тое, што хоць яны нясуць тыя "веды").
Аднак жа бачу, што гэта цэлая эпідэмія - ужываць слова "Летува"! Хутка вы заваліце гарой спасылак, і я здамся - да лепшых часоў, калі ў нас стане нармальная ўлада, прафэсійным гісторыкам зьнімуць "кляпы", вернецца клясычная беларуская мова - тады і падыскутуем (калі будзем жывыя яшчэ і пры добрым розуме). Рабянкова Галіна 21:08, 11 лістапада 2009 (UTC)
Дык дзе супярэчаньне ў прыведзенай вамі цытаце? Па назвах відавочна, што размова ідзе пра тэрыторыі сучасных Беларусі і Летувы, што тут ня так? —zedlik 21:19, 11 лістапада 2009 (UTC)
Калі Вы ня бачыце, "што тут ня так", гэта азначае, што Вы прачыталі няшмат тэкстаў гістарычнай тэматыкі. Бо ТАК ня пішуць! Калі "размова ідзе пра тэрыторыі сучасных Беларусі і Летувы", так трэба і пісаць: "...на землі сучасных Беларусі і Летувы", бо ў часе Люблінскай уніі Беларусі і Летувы не было. Рабянкова Галіна 21:52, 11 лістапада 2009 (UTC)
Гісторыя Беларусі (у кантэксце сусветных цывілізацый). Вучэбн. дапаможнік / В.І. Галубовіч, З.В. Шыбека, Д.М. Чаркасаў і інш.; Пад рэд. В.І. Галубовіча і Ю.М. Бохана. — Мн.: Экаперспектыва, 2005. — 584 с. ISBN 985-469-120-9. Адкрываю зьмест: Княствы на тэрыторыі Беларусі ... Сацыяльна-эканамічнае разьвіцьцё беларускіх зямель у складзе ВКЛ ... Эканамічнае і палітычнае становішча Беларусі ў складзе Рэчы Паспалітай ... і г.д. Такім чынам, хоць ужываньне ўдакладненьня сучасная і падаецца лягічным, але існая практыка сьведчыць пра адваротнае. --Казімер Ляхновіч 22:15, 11 лістапада 2009 (UTC)
Напэўна, пад Беларусяй і Летувай А. Грыцкевіч меў на ўвазе сучасныя краіны (up: мяне трохі апярэдзілі), таму ня бачу тут аніякага ляпу, як дарэчы, ня бачу і аніякай шкоды для беларусаў ува ўжываньні паняцьця Летува. Значна горш, што тыя ж летувісы (хаця па праўдзе, ня толькі яны) завуць сучасную Беларусь — Белай Расеяй (Baltarusija), але некаторых беларусаў гэтае чамусьці меней хвалюе, чым паліткарэктнасьць у дачыненьні да летувісаў. Мяркую, што з падобным падыходам і падобнымі прыярытэтамі лепшых часоў нам ніколі не дачакацца. З павагай, --Казімер Ляхновіч 21:27, 11 лістапада 2009 (UTC)

Ян Станкевіч, Нарысы зь гісторы Вялікалітвы-Беларусі: Наперад надабе зацеміць, што ад страдвечных часоў і дагэтуль ё два падобныя да сябе назовы — «Літва» (адзін «Ліцьвін») і «Летува» (адзін «Летувіс»). [...] Назоў «Літва» тарнуецца да Вялікаліцьвіноў, а «Летува» — да народу балцкага. // Станкевіч Я. Гістарычныя творы. Менск, 2003. —zedlik 21:29, 11 лістапада 2009 (UTC)

Прабачце, але сьцьверджаньні Яна Станкевіча ніводзін сур'ёзны лінгвіст пад увагу ня возьме. Рабянкова Галіна 21:41, 11 лістапада 2009 (UTC)
Ніна Баршчэўская — сур’ёзны лінгвіст? Між іншым яна доктарка і прафэсарка. У сваёй кнізе «Беларуская эміграцыя — абаронца роднае мовы», выдадзенай пры катэдры Беларускай філялёгіі Варшаўскага ўнівэрсытэту, яна спасылаецца або цытуе Яна Станкевіча зь дзясятак разоў. Прабачце, але несур’ёзнымі выглядаюць як раз вашыя цьверджаньні. —zedlik 21:58, 11 лістапада 2009 (UTC)
Цікавы ў Вас падыход. Між тым цытаваць кагосьці зусім не азначае цалкам падтрымліваць усе ягоныя погляды. Я тут Вас цытавала ўжо некалькі разоў - дык што, я Вас падтрымліваю? Рабянкова Галіна 22:06, 11 лістапада 2009 (UTC)
Вы напісалі пра «пад увагу ня возьме», я прывёў спасылку на крыніцу аўтарытэтнага лінгвіста, дзе цьверджаньні Яна Станкевіча сур’ёзна бяруцца пад увагу, я нідзе не казаў, што Баршчэўская падтрымлівае Станкевіча. —zedlik 22:27, 11 лістапада 2009 (UTC)
Часам Ян Станкевіч памыляўся (як дарэчы, і любы іншы дасьледнік), але гэтая яго выснова карэлюе з вышэй прыведзенымі меркаваньнямі, што безумоўна дадае ёй вагу. --Казімер Ляхновіч 22:04, 11 лістапада 2009 (UTC)
Дык там ва ўсёй кнізе, якая ахоплівае ягоныя творы з 1930-х да 1970-х гадоў, паўсюль падзел на Літву і Летуву зь невялікімі варыяцыямі кшталту «Лятува» і «Лятувіс» (гэта відаць да пытаньня другога складу перад націскам). —zedlik 22:32, 11 лістапада 2009 (UTC)
Здаецца, беларуская эміграцыя пасьлядоўна ўжывала менавіта панятак Летува — як дарэчы й клясычны правапіс. --Казімер Ляхновіч 22:47, 11 лістапада 2009 (UTC)
Пра клясычны правапіс адносна ўжываньня слова "Летува" мы ня можам нічога казаць, бо гэта нідзе не рэглямэнтавана і не зафіксавана. Асобныя людзі - так, ужываюць панятак "Летува", адзін на другога гледзячы.
А цяпер я бачу, што вы ўпарта адстойваеце менавіта гэты варыянт, таму сваё пытаньне здымаю, бо ня бачу сэнсу ў далейшай дыскусіі. Дзякуй усім, хто адгукнуўся й прыняў удзел у абмеркаваньні. І прабачце, што адцягнула вашую ўвагу ад больш важных справаў. Спадзяюся, калі-небудзь клясычны правапіс унармуе напісаньне назваў краін, і тады ніхто ня будзе спрачацца, як іх пісаць, — а пісаць так, як устаноўлена. А пакуль назвы не ўнармаваныя, пішыце сабе "Летува" — адзначу толькі, што такім чынам мы самі ўкараняем гэтае неўласьцівае бел. мове слова, і менавіта на падставе такога "ўкараненьня" потым могуць прыняць гэты варыянт (і тое толькі калі падзеі будуць рагортвацца так, як нам хацелася б, т.б. калі бел.мова будзе разьвівацца). Мне асабіста слова "Летува" не падабаецца, у ім быццам закладзенная нейкая ўхабіна, празь якую трэба пераскокваць, вымаўляючы яго. Ня нашанскае гэта слова, што б вы ні казалі! Рабянкова Галіна 07:35, 12 лістапада 2009 (UTC)
Паважаная Галіна, зразумела, што назва іншай краіны можа быць даволі складанай для беларускамоўнага вуха (напрыклад як Вам падабаецца Кот д'Івуар?:)), аднак, мяркую, у выпадку ЛЕТУВЫ, справа нашмат складанейшая. Летувісы, пры падтрымцы, расейцаў, "прыватызавалі" назву Літва, для таго каб штучна стварыць хоць якую-небудзь сваю сувязь з ВКЛ. Летувісам гэта выгадна, з-за таго, што яны атрымалі права прэтэндаваць на гістарычную спадчыну ВКЛ, расейцам гэта выгадна для абгрунтаваньня акупацыі беларускіх землаў. Пагаджаючыся з тым што дзяржаўнае ўтварэньне летувісаў мае назву ЛІТВА, на мой погляд мы, здраджваем гістарычнай праўдзе, ня кажучы пра гонар. --Jim 13:56, 12 лістапада 2009 (UTC)
Прапаную зрабіць у артыкуле сэкцыю пра назвы. Bocianski 21:28, 12 лістапада 2009 (UTC)

Анэксія СССР[рэдагаваць крыніцу]

Трапіў на фармулёку: У 1940 годзе СССР анэксаваў Летуву. Трэба альбо пазначыць крыніцу аб анэксіі Летувы альбо перафармуляваць у далучылася да СССР. --Jauhienij 19:18, 17 сьнежня 2009 (UTC)

Я мяркую, з гэтага трэба зрабіць асобную сэкцыю. Як і з Латвіяй, і з Эстоніяй, пытаньне проста атамна спрэчнае. Было б добра тамака зьмясьціць апісаньне ўсіх меркаваньняў па пытаньню далучэньня (далучэньне — гэта факт, а анэксыя й інш — толькі характарыстыка) краіны з пазначэньнем розных крыніц. Вядома, аўтарытэтных. Напэўна, ёсьць нейкія даволі каштоўныя працы як і пра «анэксыю», гэтак і супраць яе. Wizardist г 19:27, 17 сьнежня 2009 (UTC)
Асабіста я ня супраць фармулёўкі далучылася да СССР. --Казімер Ляхновіч 20:08, 17 сьнежня 2009 (UTC)
Я разумею ўсё дэ-факта, але лепш перафармуляваць. --Jauhienij 20:56, 17 сьнежня 2009 (UTC)
Дапоўніў-перапісаў. Спадзяюся, цяпер выглядае лепей. --Казімер Ляхновіч 21:04, 17 сьнежня 2009 (UTC)

Дзякую за разуменьне. --Jauhienij 21:07, 17 сьнежня 2009 (UTC)

Далучылася - эўфэмізм, які азначаецца добраахвотнасьць гэтакіх чынаў. А гэта была зьняволеньне. Bocianski 21:44, 17 сьнежня 2009 (UTC)
Рацыя, але зь іншага боку анэксія цягне на ішны бок. Напэўна, калі не пісаць асобны разьдзел, то прывесьці і тых, і тых крыніцаў — будзе абсалютна нэўтральна. —zedlik 22:37, 17 сьнежня 2009 (UTC)
Як не-беларус, не-расеец і не-летувіс магу выступаць у якасьці нэўтральнага :) Bocianski 22:41, 17 сьнежня 2009 (UTC)
Я ня супраць :) —zedlik 22:47, 17 сьнежня 2009 (UTC)
Таксама за, дарэчы дзякуй да дапаўненьне! --Казімер Ляхновіч 00:45, 18 сьнежня 2009 (UTC)

Фармулёўка[рэдагаваць крыніцу]

У мяне пытаньні да сказу: Эўрапейскія гісторыкі падкрэсьліваюць, што «летувіская мова цягам стагодзьдзяў ня была мовай палітыкі». Па-першае, Тыматы Снайдэр, здаецца ж, не эўрапейскі, а амэрыканскі гісторык (ён толькі вывучае Эўропу). Па-другое, тут толькі адна крыніца на Снайдэра, чаму тады множны лік? --Jauhienij 11:44, 1 студзеня 2010 (UTC)

Так, слушна. Некарэктна абагульніў. --Казімер Ляхновіч 12:27, 1 студзеня 2010 (UTC)

Lietuvos Respublika[рэдагаваць крыніцу]

    Вільна (Wilna), урб-горад (vrbs), сталіца & метраполія (caput & Metropolis) ўсёй Літуаніі (Lituaniæ) / Wilna vrbs,  caput & Metropolis totius Lituaniæ intra colles ad confluxum Vilnæ/ - 1581 год
    - 3. Sarmatiae Europeae descriptio0: quae regnum Poloniae, Lituaniam, Samogitiam, Russiam, Massoviam, Prussiam, Pomeraniam, Livoniam et Moschoviae Tartariaeque partem complectitur Alexandri Guagnini .../ Verlag Albinus, 1581/   Original von Bayerische Staatsbibliothek (Staats- und Augsburg)Stadtbibliothek /   Digitalisiert 27. Apr. 2016/ Länge 226 Seiten
    Транслітэрацыя цяпер: іт.  Repubblica di Lituania - ням. Republik Litauen- англ. The Republic of Lithuania- лац. Romania Republic - рус. Литовская Республика - бел. Літоўская Рэспубліка: усе гэтыя  назвы накладваюцца цяпер на  ► Lietuvos Respublika (утворана ў 1917 годзе).
    Па-іншаму: на  Lietuvos (утворана ў 1917 годзе)  накладваюцца цяпер назвы: іт.  di Lituania (1581 года )- ням. Litauen(1700 года)- англ. Lithuania(1689 года)- лац. Romania(?) - рус. Литва(?)  - бел. Літва(?). Кудысьці зьнікла толькі лац. LITVANIA(1761 года). 
   Ні пра якую транслітэрацыю, імаверна, размовы няма. Зусім не зразумела,  як з новага слова Lietuvos, утворанага ў  1917 годзе і запісанага лацінскім алфавітам,   атрымалася столькі розных мадыфікацый гэтага слова на тым жа лацінскім алфавіце ў  1917 годзе? Гэта як, новаўтворанае ў 1917 годзе  дзяржаўная адзінка з сваёй назвай Lietuvos  папрасіла  сябе не называць сабой? У якім дакуменьце? Калі такога дакумента ад новага дзяржаўнага ўтварэньня няма, тады хто і чаму гэта зрабіў? Чаму на новае дзяржаўнае утварэньне, якое само сабе дало назву, наклалі зусім другую назву? Транслітэрацыю на кірыліцу можна яшчэ яксьці абмяркоўваць. Але і тут (1711год)  лацініцай напісана, што жыхары называюць яе Litwa, імаверна,  Lietuvas (1917) нават не ўпамінаецца.