Абмеркаваньне:Уладзімераўскі сельсавет

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Назва[рэдагаваць крыніцу]

Таксама цікавы момант. Пры пераносе ўдзельнік Red Winged Duck пазначыў прычыну: «артаграфія». Пры гэтым тутака менавіта гэты ўдзельнік напісаў наступнае: «Адпаведнасьць назвы клясычнаму правапісу вызначаецца ня слоўнікам, а тым, ці супярэчыць назва хоць аднаму пункту БКП». І яшчэ адзін перанос: Уладзімераўка ў Уладзіміраўка (прычына: «паводле нарматыўных даведнікаў»). Вось гэтыя назвы якраз супярэчаць «хоць аднаму пункту БКП», а менавіта двум пунктам:

  • п. 18: «― у ініцыяльным У. – скароце імёнаў (незалежна ад месца націску): Уладзіслаў – за У. Сыракомлю, Уладзімер – пра У. Караткевіча, Ульрых – за У. фон Гутэна, Уры – пра У. Гелера/Ґелера»;
  • п. 20: «На пачатку словаў перад зычнымі на месцы этымалягічнага в пішацца у: Уладзімер, Уладзіслаў, Улас, Усевалад, Усяслаў, Уласаў, Урангель, Урубель, Уладзікаўказ, Уладзівасток, Уроцлаў».

Калі ўсё ня так, то і артыкул пра Навасьвержанскі сельсавет трэба перанесьці ў Навасвержанскі сельсавет, бо гэты выпадак таксама тады падпадае пад прычыны «артаграфія» і «паводле нарматыўных даведнікаў». P.S. Я правільна зразумеў, што ўдзельнік Red Winged Duck быў упэўнены, што нарматыўныя даведнікі складаюцца паводле клясычнага правапісу, а не афіцыйнага? --Ліцьвін (гутаркі) 17:32, 20 ліпеня 2019 (MSK)

Адкажу той жа лёгікай, якой цяпер пераносяцца артыкулы пад іншыя назвы: «Пагатоў у БКП-2005 прыводзіцца проста „Уладзімер“, а не „Уладзімер і вытворныя ўласныя імёны“. Таму нельга казаць, што БКП-2005 адназначна дазваляе назву „Уладзімераўка“. Калі ж паглядзець на БП-2008 (дзеля пашырэньня БКП-2005), то там „Уладзімераўка“ адназначна забараняецца». Будзе вельмі цікава пачуць абгрунтаваньне для пераносу ў гэтым выпадку. --Red_Winged_Duck 21:17, 20 ліпеня 2019 (MSK)
Я вас не зразумеў. Гэта чые словы? А вось я вам нагадаю вашыя словы — «абгрунтаваньне для пераносу ў гэтым выпадку»: «Пытаньне правапісу ня мае сэнсу выносіць на галасаваньне, бо клясычным правапісам існуе толькі адна форма гэтага імені — «Уладзімер». Тым больш, яно мае выразнае агульнаславянскае паходжаньне і не зьяўляецца запазычаным». Ці вы ўсё ж паспрачаецеся з удзельнікам Red_Winged_Duck? --Ліцьвін (гутаркі) 23:06, 20 ліпеня 2019 (MSK)
Цалкам зь ім згодны! --Red_Winged_Duck 23:15, 20 ліпеня 2019 (MSK)
Вы зноў спрачаецеся з самім сабой. Навошта вы гэтае робіце... Яшчэ раз адзначу, што ў гэтым выпадку прычына «паводле нарматыўных даведнікаў» ня можа зьяўляцца прычынай, бо нарматыўныя даведнікі напісаныя паводле афіцыйнага правапісу. Паводле БКП-2005 адзінай магчымай формай у клясычным правапісе можа быць толькі форма Ўладзімер. Адпаведна і ўсе вытворныя павінны ўтварацца ад гэтай формы — Уладзімераўка, Уладзімераўна, Уладзімерскае, Уладзімерская, Уладзімерскі, Уладзімерцы. А згодна з вашай лёгікай нам трэба пісаць не Сьвіслацкі раён, а Свіслацкі раён, бо гэта «паводле нарматыўных даведнікаў». --Ліцьвін (гутаркі) 23:39, 20 ліпеня 2019 (MSK)
Не знайшоў ніводнай з гэтых назваў у БКП. Пры гэтым паводле БКП «літвін», але вытворныя формы ад яго ў нашай вікі пішуцца выключна паводле афіцыйнага правапісу. --Red_Winged_Duck 00:10, 21 ліпеня 2019 (MSK)
Вам ужо шмат разоў тлумачылі, што тое, што афіцыйныя ўлады ўнармавалі гэтую назву — гэта цудоўна. Але ж вы «спрабуеце кожны раз пачынаць абмеркаваньне з «чыстага аркуша» без уліку папярэдняга досьведу ў аналягічных пытаньнях» (Гутаркі ўдзельніка:Red Winged Duck#Новы Строй і Новы Лад). Што тычыцца назвы Ўладзімер, то яна ўнармаваная ў клясычным правапісе, як назва Ўладзімір — унармаваная ў афіцыйным правапісе. Калі б у БКП-2005 гэтая назва зусім ня згадвалася б (як з назвай Траецкі) або згадваліся б дзьве назвы (як з назвай Ліцьвін), то мы зьвярнулі бы ўвагу да афіцыйных даведнікаў і хутчэй за ўсё таксама абралі б як асноўны варыянт назву Ўладзімір. Але зараз усё гэтае неактуальна, бо ў клясычным правапісе гэтая назва ўнармаваная як Уладзімер. --Ліцьвін (гутаркі) 00:24, 21 ліпеня 2019 (MSK)
Яшчэ прывяду словы Kazimier Lachnovič з выніку да Абмеркаваньне:Леванпольле: «На гэтай падставе лягічна меркаваць, што вытворныя ад імя Лявон мусяць утварацца стандартным чынам (а не як вынятак, які мусіць дзесьці апісвацца)». Вось і атрымліваецца, што калі б аўтары БКП-2005 жадалі б паказаць, што вытворныя формы Ўладзіміраўка, Уладзіміраўна, Уладзімірскае, Уладзімірская, Уладзімірскі, Уладзімірцы магчымыя для імя Ўладзімер, то яны гэтае абавязкова бы акрэсьлілі. Але гэтага няма. Таксама трэба разумець, што БКП-2005 — гэта «збор правілаў», а ня слоўнік усіх магчымых формаў і назваў. --Ліцьвін (гутаркі) 10:56, 21 ліпеня 2019 (MSK)
Што ж зробіш, калі нават для аднолькавых выпадкаў у вас кожны раз новае абгрунтаваньне, што выдатна праілюстравала і гэтае абмеркаваньне, дзе вы аспрэчылі свой жа мінулы вынік. Таму і надалей кожны раз давядзецца пачынаць новыя абмеркаваньні, каб бачыць новыя і новыя абгрунтаваньні замест простых дзеяньняў у выглядзе спасылак на крыніцы, дзе абгрунтоўваецца, што ўсе гэтыя назвы паходзяць ад імя Ўладзімер, якое паводле пэўных пунктаў БКП пішацца адпаведным чынам. --Red_Winged_Duck 13:16, 21 ліпеня 2019 (MSK)
Я ніякі свой мінулы вынік не аспрэчваў і ня мог аспрэчваць. А вось вы ў чарговы раз самі з сабой пасварыліся. А ўсё чаму? Таму што трэба выконваць правілы і рэкамэндацыі Вікіпэдыі, а не выдумваць для сябе асабістую рэчаіснасьць. Згодна з вашай лёгікай артыкул пра горад Уладзімер (Уладзімерская вобласьць) трэба перанесьці ва Ўладзімер (Уладзімірская вобласьць), а артыкул пра горад Уладзімер-Валынскі пакінуць, а Ўладзімер-Валынскі раён перанесьці ва Ўладзімір-Валынскі раён, бо вы «не знайшлі ніводнай з гэтых назваў у БКП». Для вас не бяда, што ў БКП-2005 няма і назваў Уладзімірская і Ўладзімір-Валынскі, як і няма вытворнай формы — Уладзімір. Вы нават нягледзячы на гэтае, працягваеце бараніць відавочна памылковыя назвы. «Таму і надалей кожны раз давядзецца пачынаць новыя абмеркаваньні, каб бачыць новыя і новыя абгрунтаваньні замест простых дзеяньняў у выглядзе спасылак на крыніцы, дзе абгрунтоўваецца, што ўсе гэтыя назвы паходзяць ад імя Ўладзімер, якое паводле пэўных пунктаў БКП пішацца адпаведным чынам». Вы сапраўды лічыце, што кожную назву Ўладзімераўка трэба пацьвярджаць «спасылкай на крыніцу, дзе абгрунтоўваецца, што гэтая назва паходзіць ад імя Ўладзімер»? А што яшчэ застаецца верагоднасьць, што яна паходзіць ад немагчымага ў клясычным правапісе імя Ўладзімір? Усё ж я вымушаны пагадзіцца з удзельнікам Renessaince: «У гэтым разьдзеле зь нядаўняй пары стала забагата маразму і адмаўленьня аб’ектыўнай рэальнасьці». Усё ж спадзяюся, што гэтая непажаданая зьява ня стане ў нас прэвалюючай. --Ліцьвін (гутаркі) 16:41, 21 ліпеня 2019 (MSK)
Назваў «Уладзімер» і «Ўладзімер-Валынскі» таксама няма ў БКП. І так, паходжаньне назваў трэба пацьвярджаць крыніцамі, бярыце прыклад з удзельніка Kazimier Lachnovič ніжэй. --Red_Winged_Duck 21:22, 21 ліпеня 2019 (MSK)
Дык вышэй я вам прывёў не крыніцу? І дзе я не прыводзіў крыніцы? Хутчэй за ўсё вы ў чарговы раз памыліліся і хацелі напісаць, што зь мяне таксама трэба браць прыклад. Добра, што я вас зразумеў. Далей па тэме. Нагадаю вам, што вы напісалі ў вашым першым паведамленьні: «Пагатоў у БКП-2005 прыводзіцца проста „Уладзімер“, а не „Уладзімер і вытворныя ўласныя імёны“. Таму нельга казаць, што БКП-2005 адназначна дазваляе назву „Уладзімераўка“. Калі ж паглядзець на БП-2008 (дзеля пашырэньня БКП-2005), то там „Уладзімераўка“ адназначна забараняецца». Вы нават нідзе не напісалі, што вы ня ведаеце, што гэтыя назвы паходзяць ад назвы Ўладзімер. Калі б вы сказалі, што вы ў гэтым сумняваецеся, то я вам бы прывёў спасылку і на КТСБ. Але яшчэ раз вам нагадаю. Вы пераносілі гэтыя назвы і пазначалі прычыны як «артаграфія» і «паводле нарматыўных даведнікаў». Таму цяпер ня трэба мне казаць пра тое, што вы ня ведалі, што вытворнай формай усіх гэтых назваў зьяўляецца імя Ўладзімер. Яшчэ раз адзначу, тутака ўсе дарослыя людзі. Таму калі вы памыліліся, прызнайце гэтае, папрасіце прабачэньня ў супольнасьці і выпраўце свае памылкі. І тады вам не спатрэбіцца нічога выдумляць і нікога незразумела ў чым абвінавачваць. --Ліцьвін (гутаркі) 22:19, 21 ліпеня 2019 (MSK)
  • Назва Ўладзімераўка — вытворная ад імя Ўладзімер, і ў вытворным прыметніку каранёвае «е» мае захоўвацца. Увогуле, падобная адаптацыя — гэта ня нашае вынаходніцтва: напрыклад, :uk:Володимирівка, pl:Włodzimierzówka, :ru:Владимировка. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:34, 21 ліпеня 2019 (MSK)
  • У нарматыўным даведніку «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011) зьвярнуў увагу на наступны тэкст (с. 196): «Уладзі́мір... Вядома з XVI ст. як Влодзимер (1665), Володко (1528)». Хутчэй за ўсё аўтары БКП-2005 добра ведаюць, якія формы назваў больш характэрныя для беларускай мовы. Але цяпер я ня зьдзіўлены, што менавіта форма Ўладзімер у БКП-2005 згадваецца два разы. Атрымліваецца, што гэтая форма ня тое, што зьяўляецца адметнасьцю клясычнага правапісу, а якраз такі варыянт назвы зьяўляецца выточным. І яшчэ адзін момант: БКП-2005 — гэта ўнармаваньне клясычнага правапісу беларускай мовы. Гэтыя правілы тычацца ўсіх момантаў беларускамоўнага жыцьця і тапаніміка Беларусі не зьяўляецца выключэньнем. Таму тым больш дзіўна, што здараюцца такія выпадкі, калі назвы населеных пунктаў, якія знаходзяцца на тэрыторыі сучаснай Беларусі, не адпавядаюць правілам клясычнага правапісу. Такія моманты трэба пазьбягаць, а ў выпадку іх выяўленьня — імгненна выпраўляць. --Ліцьвін (гутаркі) 03:01, 24 ліпеня 2019 (MSK)

Націск[рэдагаваць крыніцу]

У сувязі з тым, што ўжо тутака пачалі абмяркоўваць пытаньні, якія зьвязаныя зь імем Уладзімер, вырашыў таксама тутака ўзьняць пытаньне і з націскам.

Я фактычна ўсё жыцьцё казаў Уладзімі́р/Уладзімі́равіч/Уладзімі́раўна (паводле правілаў клясычнага правапісу — Уладзіме́р/Уладзіме́равіч/Уладзіме́раўна). Але дзесьці пяць гадоў таму маю ўвагу зьвярнулі на тое, што я вымаўляю гэтае імя з памылковым націскам. Паглядзеў, сапраўды, кажуць Уладзі́мір/Уладзі́мер. Напрыклад у слоўніку «Нашай Нівы» сустракаецца толькі форма Ўладзі́мер. Іншыя крыніцы: нарматыўны даведнік «Слоўнік асабовых уласных імён» (2011) — «Уладзі́мір» і «Уладзімі́ра» (с. 196); нарматыўны даведнік «Слоўнік асабовых уласных імён» (2017) — «Уладзі́мір» (с. 92) і «Уладзімі́ра» (с. 126); «Арфаграфічны слоўнік беларускай мовы» (2018) — «Уладзі́мір, -ра, -ру і Уладзіме́р, -ра, -ру» (с. 547). І вось я зараз бачу ў КТСБ назвы Ўладзімі́раўка і Ўладзімі́рава (с. 54). Пры гэтым у ННПБ і СННП якраз няма адназначнасьці з націскамі ў гэтых назвах. Як прыклад: афіцыйна назва пасёлку ў Гусявіцкім сельсавеце вымаўляецца як Уладзімі́раўка. Пры гэтым паводле СННП назву гэтага пасёлку ўжо трэба вымаўляць як Ўладзі́міраўка. У працы «Тапанімія Гомельшчыны» сустракаюцца два варыянты. А вось назва вёскі ў Пухавіцкім раёне, зноў жа паводле СННП, гучыць ужо як Уладзімі́раўка, пры гэтым афіцыйная назва — Уладзі́міраўка. Цікава, што ў «Тапаніміі Гомельшчыны» ўсе Ўладзімірскія вуліцы называюцца як Уладзімі́рскія, а вось вуліца ў Гомлі ўжо Ўладзі́мірава. Яшчэ маем адну цікую назву — Уладзімірова. Паводле БКП-2005 атрымліваем назву Ўладзімярова? Такі пераход націску рэжа слых. Ды і чаму адбыўся такі пераход? Пад уплывам чаго? Напрыклад у расейскай мове такога варыянту я не знайшоў. Нейкая неверагодная назва. --Ліцьвін (гутаркі) 03:54, 24 ліпеня 2019 (MSK)

Таксама лічыў, што націск у імі Ўладзімер мае быць на апошні склад, у такім разе і пераход Уладзіме́р —> Уладзімярова адпавядае пэўнай заканамернасьці: Міха́л —> Міхалова або Казімер/Казімір —> Казімярова/Казімірова. А тое, што назва слых рэжа, дык цяпер, на жаль, многае адрознае ад расейскага сьпярша можа падасцца нязвыклым. Магчыма, у слоўніку НН недакладнасьць з гэтым націскам: на маю думку, варта паспрабаваць улакладніць гэта ў кагосьці дасьведчанага, напрыклад, у пана Вячоркі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:09, 24 ліпеня 2019 (MSK)
Цікава, што ў Агучаным электронным граматычным слоўніку таксама Ўладзі́мер. --Ліцьвін (гутаркі) 01:20, 23 жніўня 2019 (MSK)
А ў «Расейска-беларускім слоўніку» 2014 году прыводзяцца наступныя формы: «Владимири. соб. Лады́мер» (с. 55); «Казимири. соб. Казіме́р» (с. 191). --Ліцьвін (гутаркі) 20:08, 29 жніўня 2019 (MSK)