Абмеркаваньне шаблёну:Рэгіёны Летувы

Чым абумоўленая зьмена Літвы на Летуву? Калі гаворыць пра норму клясычнага правапісу, то кніга 2005 нічога, як быццам, на гэты конт ня кажа, а што да ўжытку, то буйнейшыя прадстаўнікі "тарашкевічнай" прэсы - Наша Ніва і Радыё Свабода - ужываюць амаль заўсёды менавіта "Літва", як няцяжка ўпэўніцца пры дапамозе гугла. AntonBryl 12:31, 26 красавіка 2008 (UTC)

Амаль заўсёды, гэта не заўсёды. Вось у Вікіпэдыі атрымліваецца што заўсёды. Я ў гэтым бачу толькі плюс. А вы не? --Ліцьвін 20:30, 26 красавіка 2008 (UTC)

У тым, што справачны па мэце сайт ўжывае ў якасьці стандарту тэрміналёгію, якая ў за межамі сайту ўжываецца толькі спарадычна і нефармальна? Не, мне ў гэтым цяжка пабачыць плюс. AntonBryl 17:50, 26 красавіка 2008 (UTC)

А хто вам сказаў, што спарадычна і нефармальна? --Ліцьвін 21:50, 26 красавіка 2008 (UTC)

Запусьціце пошук абодвух слоў па названых сайтах і паглядзіце. AntonBryl 19:52, 26 красавіка 2008 (UTC)

LOL І дзе там напісана, што спарадычна і нефармальна? --Ліцьвін 00:40, 27 красавіка 2008 (UTC)

Вы самі ня ў стане ацаніць тое, што адзін варыянт ужываецца у дзесяць з гакам разоў часьцей і што калі лічыць па загалоўках артыкулаў, то перавага яшчэ больш адцувальная? Як гэта яшчэ назваць? AntonBryl 22:54, 26 красавіка 2008 (UTC)

Дык адкажа мне хто-небудзь? Чаму у артыкулах, якія я пішу, форма назвы, якая зьяўляецца стандартам дэ-факта, выпраўляецца на анамальную? Аж да дзікай формы "Малая Летува" для гістарычнай Lithuania Minor. AntonBryl 16:08, 26 красавіка 2008 (UTC)

Я зараз пачытаў… але ў Летуве 4 рэгіёна! Адкуль пяты? Якая Малая Летува?

Структуру зь пяці рэгіёнаў зацьвердзіла камісія пры літоўскі сейме. Тобок, размова ў дадзеным выпадку йдзе не пра тэорыі, а пра існуючы цаткам фармальна этнакультурны падзел сучаснай Літвы. Глядзіце, напрыклад, тут: en:Regions_of_Lithuania. AntonBryl 16:51, 26 красавіка 2008 (UTC)

Год? Я ўжо спытаў і ў свайго сябра з Летувы. Ён ня ведае ні Малой ні Вялікай Летувы. --Ліцьвін 20:00, 26 красавіка 2008 (UTC)

2005, здаецца. Вось вам рэгіёны на афіцыйным сайце Сейму. Вось аналягічная па зьмесьце мапа з таго ж сайту сейма А вось артыкул пра гэты рэгіён у літоўскай вікі: lt:Mažoji Lietuva. AntonBryl 17:50, 26 красавіка 2008 (UTC)

Значыць дэпутат Летувы Эгідыюс Скарбалюс сам ня ведае колькі рэгіёнаў у яго краіне. --Ліцьвін 21:50, 26 красавіка 2008 (UTC)

Ня звыкся, мусіць. Малую Літву асобна вылучылі апошняй, да таго колькі год рэгіёнаў налічвалі толькі чатыры (у публікацыях 2002га, напрыклад, паўсюль будзе чатыры). AntonBryl 19:52, 26 красавіка 2008 (UTC)

Аўкштота й Жамойць

Што тычыцца назвы, то гэта зроблена каб не блытацца. Літва - ВКЛ, груба кажучы сучасная Беларусь, ну што ты зробіш што так гісторыя склалася. А лічыць Літвой - Аўкштоту й Жамойць - ну ніяк не атрымліваецца! Гэта кожны ведае, школьны курс агульнаадукацыйнай школы. --Ліцьвін 19:30, 26 красавіка 2008 (UTC)

Па-першае, ня ведаю, як у вас атрымалася вынесьці з агульнаадукацыйнай школы, што ВКЛ - гэта "груба кажучы сучасная Беларусь". Суадносіны паміж тагачаснымі і цяперашнімі тапонімамі, мякка кажучы, больш складаныя.

Але больш важна другое. Стандартам дэ-факта ва ўжытку тарашкевічных выданьняў зараз зьяўляецца "Літва", як ужо сказана вышэй. А тут, як быццам, энцыкляпэдыя, а не тэрміналяічная лябараторыя. Можна дадаць у артыкул пра краіну разьдзел "Кантраверсія аб назве", але вось так браць і замяняць найбольш прыняты тэрмін іншым - гэта на справачным сайце проста недарэчы. AntonBryl 16:51, 26 красавіка 2008 (UTC)

Нават акадэмік Фаменка гэта разумее. А.Т. Фаменка і яго суаўтар Г.У. Насоўскі выдалі ў 2007 годзе новую кнігу: «Вялікая Смута. Канец Імпэрыі». Найбольшую цікавасьць у кнізе прадстаўляе вывучэньне старых мап. Фаменка з зьдзіўленьнем канстатуе, пераходзячы ад узрушанасьці на пісьмо загалоўнымі літарамі:

«Берем сборник географических карт Е.Е. Ширяева «Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах» (Минск, Наука и техника, 1991).

1) Оказывается, что до XIX века ЛИТВОЙ НАЗЫВАЛИ СОВРЕМЕННУЮ БЕЛОРУССИЮ. А СОВРЕМЕННУЮ ЛИТВУ НАЗЫВАЛИ ПО-ДРУГОМУ: ЖЕМАЙТИЕЙ или ЖМУДЬЮ.

2) Оказывается, что ЛИТОВСКИЙ ЯЗЫК В ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ ЛИТОВСКОМ НЕ УПОТРЕБЛЯЛСЯ КАК ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. А УПОТРЕБЛЯЛСЯ РУССКИЙ ЯЗЫК, точнее, старобелорусский – западное наречие старорусского языка».

З апошнім можна і паспрачацца…:) Што тычыцца назвы, то гэта зроблена каб не блытацца. --Ліцьвін 20:00, 26 красавіка 2008 (UTC)

Калі мы пачнем абапірацца на Фаменку як на крыніцу - мы ўвогуле далёка пойдзем.

Фаменка – гэта крыніца? LOL Я гэтым паказаў, што нават такі чалавек як Фаменка і то разумее, што цяперашняя Летува мае такое дачыненьне да Літвы як і Украіна, толькі Украіна засталася Украінай, а Жамойць чагосьці стала Летувой, а вы зусім яе называеце Літвой. Крыніца: Сборник географических карт Е.Е. Ширяева «Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах» (Минск, Наука и техника, 1991). Паглядзіце Carta Marina. --Ліцьвін 21:50, 26 красавіка 2008 (UTC)

Carta Marina месьціць Жамойць дзе ёй і належыць быць, большая ж частка сучаснае Беларусі на мапу там увогуле ня трапіла, і як яе атэстоўваў аўтар мапы, незразумела. Што да крыніцаў - Вазьміце артыкул Насевіча ў энцыкляпэдыі "Вялікае княства Літоўскае", ён там пасьлядоўна разглядае даволі вялікую іх колькасьць. AntonBryl 19:52, 26 красавіка 2008 (UTC)

Вось вы і самі і адказалі на сваё пытаньне. Там ёсьць толькі Жамойць (Samogethia) і прычым дзе ёй і належыць быць. А дзе Аўкштота? Ёсьць яшчэ там і LITVANIE PARS, г. зн. толькі частка Літвы. Вось і ўсё! --Ліцьвін 00:50, 27 красавіка 2008 (UTC)

Ну факт, Аукштота ж і ёсьць часткаю Літвы - у межах ВКЛ яна, як і Дзукія, належыць уласна да рэгіёну Літва. Гэта і значыць, што большая частка тэрыторыі сучаснай Літоўскай Рэспублікі адносіцца акурат да Літвы ў тым разуменьні. Што ж вам тады не падабаецца? AntonBryl 22:54, 26 красавіка 2008 (UTC)

Адказ чытаць ніжэй --Ліцьвін 12:40, 27 красавіка 2008 (UTC)

Жамойць чагосьці стала Летувой - Жамойць складае недзе з чвэрць тэрыторыі сучаснай Літоўскай Рэспублікі, і нават крыху мітусіцца наконт аўтаноміі. Вікіпэдыя ёсьць вунь асобная жмудзкая. Атаясьняць іх - даволі дзіўна. AntonBryl 19:52, 26 красавіка 2008 (UTC)

Канешне, да Літвы як часткі ВКЛ адносіўся добры кавалак сучаснай Беларусі. Але гэтак жа бясспрэчна адносіўся да яе, скажам, Вількамір.

Адносіцца ўся Беларусь. Вількамір, як і Вільня, як і Смаленск адносяцца да Літвы. І іх гісторыя – гэта частка гісторыі Літвы. --Ліцьвін 21:50, 26 красавіка 2008 (UTC)

Вы блытаеце Літву ў шырокім сэнсе - усё ВКЛ (у гэтым найшырэйшым сэнсе і Жамойць у той час таксама Літва), і Літву ў сэнсе вузейшым, калі Літва, адзін з рэгіёнаў ВКЛ, адасабляецца ад іншых рэгіёнаў - Жамойці і Русі. У гэтым вузкім сэнсе (гл. напрыклад скаргу праваслаўнай шляхты на сейме 1623) у Літву залічваецца значная частка захаду сучаснай Беларусі, але ніяк ня ўсход, і тым болей не Смаленск. AntonBryl 19:52, 26 красавіка 2008 (UTC)

Блытаеце вы, калі называеце Летуву Літвой, так як Летува (Жамойць) – гэта толькі частка княства, як і Русь, як і Літва. А Літва ў вузкім сэнсе ў максымальны росквіт гэта ўся сучасная Беларусь, Віленскі край, Беласток, Смаленская вобласьць Расеі. У адваротным выпадку як называць гэтую тэрыторыю? Пытаньне найдурное! Усё нам адказвае назва княства – Вялікае княства Літоўскае, Рускае і Жамойцкае. Дзе Аўкштота? Летувісы ня могуць зусім даказаць, што існавала штосьці акрамя Жамойці. Немцы напрыклад пад Аўкштотай разумелі як граніца паміж іх ордэнам (у якой уваходзіла Жамойць) і Літвой. А вы гаворыце пра гістарычную Літву, вядома, яна не такая вялікая, ну прычым яна тутака... --Ліцьвін 00:50, 27 красавіка 2008 (UTC)

Мама родная. Паглядзіце на мапу. Яшчэ раз, павольна. Жамойць складае адносна невялікую частку сучаснай Літоўскай Рэспублікі. Ставіць паміж імі знак роўнасьці няма ніякіх падставаў. Адсутнасьць Аўкштоты асобна ў назве княства як раз аб тым і кажа, што Аўкштота і ў вогуле большая частка сучаснай Літвы належыць менавіта да Літвы гістарычнай.

Цікавая гіпотэзы! Добра што пагадзіліся, што хоць Жамойць – гэта не Літва, да і самі жамойты сябе лічаць жмудамі і ніяк не па-іншаму. З вашых слоў вынікае Вялікае княства Літоўскае, Рускае і Жамойцкае: Літоўскае – гэта Аўкштота, Рускае – Поўнач Украіны (па падазроным зьбегу акалічнасьцяў слова "Рускае" зьнікла з назвы ў той момант, калі Ўкраіна (Русь, Ruthenia) перайшла пад уладу польскай кароны) і Жамойцкае – Жамойць (Самагітыя). То што Літва дзеліцца на нешта яшчэ – гэта нонсэнс. Літва – гэта Літва, Аўкштота – гэта Аўкшота, Жамойць – гэта Жамойць. Гэтак жа і ў артыкуле Літва старажытная, так і на мапах. Ці вы з гэтым ня згодны? А з вашых слоў вынікае, што ўся цяперашняя Беларусь, а таксама Смаленшчына, Браншчына, Куршчына, Віленскі край… – Аўкштота. Па сакрэту: так лічаць і летувісы. Але калі гэта прыняць то трэба пераназываць усе нашыя, а таксама расейскія і ўкраінскія гарады: Менскас, Градняўскас, Полацакас, Смаленскас, Курскас, Кіевас, Луцкас… Калі пачнеце? І калі прыняць, што Літва – Аўкштота, то нават Расея мае большае права зваць сябе Літвой, чым Летува, а што ўжо казаць пра Беларусь! І яшчэ такая просьба, прывядзіце калі ласка гістарычныя зьвесткі або летапісныя згадваньні або што-небудзь у гэтым родзе аб Аўкштоце (не 17 або тамака 18 стагодзьдзя, а на ўзроўні 13-14). І прывядзіце летапісныя згадваньні аб тым, што Літва – Аўкштота. І таксама растлумачце чаму жмуды сябе клічуць жмудамі, а аўкштайты з вашых слоў, ліцьвінамі, і чаму ліцьвіны ня клічуць сябе аўкштайтамі. --Ліцьвін 12:50, 27 красавіка 2008 (UTC)

Нешта вы дзіўнае кажаце. Літва як рэгіён ВКЛ і Аўкштота - не адно і тое ж. Літва як рэгіён ВКЛ _уключае_ тэрыторыю Аўкштоты. Таксама ўключае і вялікую колькасьць беларускіх земляў, але большасьць з апошніх пачалі прылічвацца да рэгіёну Літва пазьней. Балцкія землі складаюць значную частку _першапачатковага_ядра_ Літвы як такой. Які менавіта кавалак лічыўся ў пачатку "самаю-самаю Літвою" дакладна невядома, але гэта не Аўкштота; звычайна прапануюць усход Дзукіі (навакольле сучаснай Вільні/Трокаў), дамінацыя там у той перыяд балцкага насельніцтва пакідае мала сумневаў. Але ў "крыху больш шырокім значэньні" Літва ахоплівае шмат балцкіх земляў, гл. дамову Літвы з Галіцка-Валынскімі князямі ў 1219.

Смаленшчына, Браншчына, Куршчына, Віленскі край… - не, а большая частка гэтага - нават і не рэгіён Літва. Праваслаўная шляхта на сейме 1623 кажа, што ў Літве наступныя гарады маюць рускае насельніцтва: Вільня, Менск, Наваградак, Гародня, Слонім, Бярэсьце, Браслаў, Кобрын, Камянец. Гэта пазваляе без вялікіх цяжкасьцяў акрэсьліць славянскую частку тагачаснай "уласна Літвы".

І яшчэ такая просьба, прывядзіце калі ласка гістарычныя зьвесткі або летапісныя згадваньні або што-небудзь у гэтым родзе аб Аўкштоце - як аб рэгіёне? Згадвае і Гедзімін, і пруссы. Як аб палітычным утварэньні? Літоўцы і самі кажуць, што Аўкштайція ніколі не была палітычным утварэньнем, а ўваходзіла ў княства Літвы. Аўкштота - назоў тэрыторыі і, верагодна, назоў люду _ад_суседзяў_, а не ад сябе. На гэтых землях была вялікая колькасьць дробных княстваў, акурат як і ў землях Русі.

І таксама растлумачце чаму жмуды сябе клічуць жмудамі, а аўкштайты з вашых слоў, ліцьвінамі - а што вам у гэтым дзіўна? Ну, што тут увогуле патрабуе тлумачэньня? Называюць і называюць.

па падазроным зьбегу акалічнасьцяў слова "Рускае" зьнікла з назвы ў той момант - А колькі ўзораў такога ўжытку можна налічць? Складальнікі францысканскай мапы сярэдзіны 18га па-ранейшым лічаць, што ў Літву акрамя ўласна Літвы й Жамойці ўваходзіць і Белая Русь.

Што тычыцца назвы, то гэта зроблена каб не блытацца. - г.зн. калі мне падасца, напрыклад, што дзьве ракі з назваю Бярэзіна ў Беларусі вядуць да блытаніны, то я магу проста ўзяць і прыдумаць для адной зь іх альтэрнатыўную назву і выкарыстаць яе для артыкулу ў вікіпэдыі? AntonBryl 17:50, 26 красавіка 2008 (UTC)

Тады ў дужках пішацца раён ці вобласьць у якім/якой працякае гэтая рэчка. Ну ня можа існаваць дзьве Літвы, як ня можа існаваць і дзьве Македоніі. А з вашых слоў вынікае, што нашу старажытную дзяржаву Вялікае княства Літоўскае, Рускае і Жамойцкае трэба пераназваць у Вялікае княства Літоўскае і Рускае. Як пісаць гістарычныя артыкулы? Ня трэба далёка хадзіць, артыкул пра Жамойць. Калі пісаць усюды што гэта рэгіён Літвы, то вынікае, што Летува гэта і ёсьць Літва (ВКЛ), а дзе тады Рускае ў Летуве? І навошта тады было ў назьве княства пісаць Літоўскае і Жамойцкае? Бо, з вашых слоў, Жамойць - часта Літвы. А чаму тады ў назьве княства ня было Аўкштоты? І атрымліваецца што добрая частка поўначы Украіны таксама Летува? Пушкін пісаў у лістах калегам па пяры: "Літоўцы ў Вільні, Менску й Гародні чакаюць сваё пакараньне ад Бога". Так аб якіх літоўцах ён піша? Аб тых што зараз жывуць у Летуве і самі сябе клічуць летувайцісамі? А як разумець верш Пушкіна дзе ён кажа, што Літва – гэта славянская дзяржава? Летувайцісы – гэта славяне? Вось і блытаніна! Радыё Свабода, Наша Ніва… - радыё, газэта…, а не энцыкляпэдыі. --Ліцьвін 21:50, 26 красавіка 2008 (UTC)

Ну ня можа існаваць дзьве Літвы, як ня можа існаваць і дзьве Македоніі - а чаму? Паглядзіце на прыгоды назвы "Прусія". І нічога, ніхто не памёр.

І як вы сабе гэта ўяўляеце? Ствараць артыкул з аднолькавымі назвамі з аднолькавым тэкстам, пры гэтым ведаць, што ў адным з артыкулаў напісана лухта. --Ліцьвін 00:50, 27 красавіка 2008 (UTC)

Не. Два артыкулы. Літва і Літва (гісторыя тапоніма) AntonBryl 22:54, 26 красавіка 2008 (UTC)

Бо, з вашых слоў, Жамойць - часта Літвы. З маіх? Вількамір - Аўкштайція. Жамойція ў тытулатуры княства была адасоблена. Аўкштайція, Дзукія - адносіліся акурат да Літвы як такой. Менавіта таму іх няма ў назве княства.

Вільня і Гародня бясспрэчна адносяцца да ўласна Літвы, а Менск - залежна ад перыяду. Але Пушкін увогуле наўрад ці дзеліць ВКЛ "на часткі" - у Маскве здаўна называлі Літвою ўсё ВКЛ агулам.

А як разумець верш Пушкіна дзе ён кажа, што Літва – гэта славянская дзяржава. - Ды вельмі проста яго зразумець, вы дачытайце гэты верш да канца, і пытаньне зьнікне. Гэты "спор славян между собою" у вачах Пушкіна - спор между "кичливым ляхом" і "верным росом". Папросту кажучы, ён не аддзяляе жыхароў ВКЛ ад палякаў, прылічае іх да "ляхов". Несумненна, нямалая частка жыхароў гістарычнае Літвы была славянамі - але пушкінскі верш тут не пры чым, Пушкін у такія тонкасьці ня ўлазіў і блізка.

Радыё Свабода, Наша Ніва…- радыё, газэта… - так дакладна. Гэта прэса, люстэрка фактычнага ўжытку моўнай нормы, пад якую пішацца гэтая вікі. Ці яна ўвогуле зьбіраецца жыць сваім асобным жыцьцём? AntonBryl 19:52, 26 красавіка 2008 (UTC)

Падагульненьне

У 9-м артыкуле трэцяга падзелу Статуту ВКЛ 1566 г. выразна абумаўляецца, што тытульнымі нацыямі ВКЛ зьяўляюцца ліцьвіны і русіны, а народ Жамойці зьяўляецца "народам чужынцаў" у Літве.

"Иж достоенств врядов в дедицтво чужоземцом давано быти не маеть. Так теж мы господар обецуем и шлюбуем под присягою, которую учынили есьмо великому княству Литовскому и всим станом и обывателям его... штож в том панстве в.к. Литовском и во всих землях ему прислухаючых достойностей духовных и свецких городов дворов и кгрунтов староств в держаньи и пожываньи и вечностей жадных чужоземцом и заграничником ани суседом того панства давати не маем; але то все мы и потомки наши великие князи Литовскiе давати будуть повинни только Литве а Руси, родичом сторожитым и врожонцом великого князства Литовского и иных земель тому великому князству належачих...

А хотя бы хто обчого народу за свои заслуги в той речы посполитой пришол ку оселости з ласки и данины нашое, альбо которым иншим нравом; тогды таковые только оселости оное ужывати мають будучы обывателем обецным великого князства и служачы службу земскую томуж панству. Але на достоинства и всякий вряд и свецкий не маеть быти обиран, ани от нас господаря ставлен, толко здавна продков своих уроженец великого князства Литовского Литвин и Русин. А где бы одержал обчого народу человек который кольвек вряд духовный и свецкiй против сему статуту напомненый того пустити не хотел; тогды таковый маетность свою на нас великого князя Литовского тратит, кгдыж около того и в статуте судейском Польском ест писано".

Як бачны: "выхадцаў ВКЛ Літвін і Русін" (дзяржава ўтваральных этнасаў), а жамойты - людзі ў ВКЛ "другога гатунку", ушчэмленыя ў правах. Тутака ж у першым артыкуле падзелу першага Статут вылучаў Жамойтыю і зваў яе сярод земляў "прыслухаючых" або "належачых" ВКЛ. Акрамя Жамойтыі да гэтых "прыслухаючым" землям залічаліся яшчэ Кіеўская, Валынская, Падляшская зямлі і Віцебскі павет. Гэтыя землі не лічыліся Статутам ВКЛ Літвой, і ў іх шэрагу роўна - Жамойць.

А літоўцамі й называлі нас, і мы самі сябе лічылі да мінулага стагодзьдзя. «О, Літва, мая Айчына», - пісаў пра Наваградчыну Адам Міцкевіч. «Продкі мае выйшлі з літоўскіх балотаў», - пісаў пра Піншчыну Фёдар Дастаеўскі. Беларускі пісьменьнік Вінцэнт Дунін-Марцінкевіч «Літвою» лічыў Менск, у якім тады жыў. Беларускага паэта Ўладзіслава Сыракомлю сучасьнікі называлі «лірнікам літоўскім», а другі вядомы беларускі пісьменьнік Арцём Вярыга-Дарэўскі, які нарадзіўся на Лепельшчыне і жыў у Віцебску, пісаў у сваім творы: «Літва - родная зямелька». Дарэчы, і верш ягоны з красамоўнаю назваю «Ліцьвінам, што запісаліся ў мой «Альбом», на разьвітаньне» (1858) быў адрасаваны маладым беларускім літаратарам. У ім аўтар, між іншым, усклікаў: «Чый гэта голас? Гэты словы нашы, браценькі-літоўцы».

P.S. Летува ня была Літвой, не зьяўляецца ёю, і ня будзе ёю! Літва адна й гэта наша Зямля! Я больш нічога пісаць ня буду. Тутака ўсё й так зразумела. --Ліцьвін 00:50, 27 красавіка 2008 (UTC)

Такім чынам, размова скончаная, чытаць пра складаны й шматузроўневы ўжытак палітоніма Літва вы не пажадалі, бо навукоўцы вам, адпаведна, ня ўказ.

Таму падводжу вынікі. Вы прапанавалі ўжываць параўнальна малараспаўсюджаны тэрмін грунтуючыся на гістарычных аргументах, якія разыходзяцца з пазыцыяй найбольш грунтоўнага выданьня па тэме за апошнія гады. Прапаную праз гэта прыбярэгчы вашыя аргументы для вашай будучай доктарскай мегадысертацыі, а карыстацца пакуль тым жа словам, што і большасьць людзей і зыходзіць у гістарычных пытаньнях з працаў прафесійных гісторыкаў. Прашу арбітражу адміністратараў па пытаньні назвы. AntonBryl 22:54, 26 красавіка 2008 (UTC)

Парушу сваё слова!:) Не кажыце за мяне: вам, адпаведна, ня ўказ… Адкуль гэтыя словы? Ня ўказ як раз для вас! Вам напляваць на гісторыю нашай Радзімы!

У ХІХ стагодзьдзі словы «Літва» і «ліцьвін» выкарыстоўваліся як саманазва беларусаў заходняе і цэнтральнае частак нашага краю. Гэтаксама называлі нас і суседзі. З вуснаў украінца пра беларуса можна было пачуць: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув». Жыхары Курскай і Арлоўскай вобласьцяў Расеі называлі беларусаў «ліцьвінамі» ажно да другой сусьветнае вайны. А на Беласточчыне ўжо ў наш час запісана пра беларуса: «Як сыр не закуска, так ліцьвін - не чалавек!» або «Ліцьвін - то чортаў сын!»

Дзесяткі вёсак на Беларусі маюць назву Літва. Пэўна, кожны з нас мае знаёмых беларусаў з прозьвішчамі Літвін, Літвіновіч, Літвінка...

Але чым тады была ў мінулым сёньняшняя Летува? У ХІХ стагодзьдзі тэрыторыя цяперашняе Летувы, блізкая па абрысах да тэрыторыі Летувіскае рэспублікі міжваеннага пэрыяду, найчасьцей звалася сваім адвечным імем - Жмудзь. Пра гэта ёсьць багата сьведчаньняў, напрыклад, у матэрыялах паўстаньня 1863 года.

Такім чынам, яшчэ ў зусім недалёкай мінуласьці землі заходняе і цэнтральнае Беларусі мелі сваю адметную назву - Літва. Нават прадстаўнікі афіцыйных уладаў Расейскае імпэрыі, што мелі на мэце сьцьвярджаць у нашым краі «извечную Россию», разглядалі Віленскую, Гарадзенскую і Менскую губерні, а таксама Беласточчыну, як Літоўскі край. Таксама і раней, скажам, адразу пасьля падзелаў Рэчы Паспалітай землі заходняй Беларусі ўваходзілі ва ўтвораную Літоўскую губэрню, а потым - у Літоўскае генэрал-губэрнатарства.

Напрыклад, беларуская народная песьня, якая ўслаўляла буйную перамогу гетмана Астрожскага над маскавітамі ў 1514 годзе, сьведчыць: «Слава Воршы ўжо ня горша сярод мест літоўскіх». Згодна летапісу ХVІІ стагодзьдзя адзін з гарадоў-фартэцый, заснаваных Іванам ІV (Жахлівым) на акупаванай Полаччыне, быў «от литовских городов от Лепля пол - 30 верст, от Лукомля 20 верст». Апавядаючы пра рэйд невялікага варожага аддзела на Смаленшчыну ў 1565 годзе, маскоўскі летапіс адзначае, што гэта былі «литовские люди», а затым удакладніў: «мстиславцы и кричевцы».

Ну а як называлі сябе самі жыхары тагачаснае Беларусі? Можна прывесьці мноства прыкладаў, калі сярэднявечныя беларусы выкарыстоўвалі вызначэньне «ліцьвін» менавіта як саманазву. Полацкі студэнт Францішак Скарына ў Кракаве запісаўся «ліцьвінам», беларускі гуманіст ХVІ стагодзьдзя М.Цішкевіч (аўтар трактату «Пра норавы татараў, ліцьвінаў і маскавітаў») паўсюль падпісьваўся Міхалонам Ліцьвінам. Простыя сяляне і гараджане сярэднявечнае Беларусі, захопленыя царскімі войскамі, называлі сябе ў Маскве «літоўскімі пашаннымі людзьмі розных гарадоў беларусцамі». Кожны паасобку запісваўся так: «ліцьвін беларусец Ашмянскага павету», «літоўка беларуска Мсціслаўскага павету» і г.д. Сваю зямлю палонныя беларускія шляхціцы таксама называлі Літвою. І нават А.Філіповіч, гэты апантаны змагар за адыход Беларусі «пад высокую руку» праваслаўнага маскоўскага цара, нават ён у 1667 годзе месцазнаходжанне Купяціцкага манастыра, адкуль пісаў, называў Літвою, а гэта ж - «міля ад Пінска».

Але сама цікавае, што і беларускую мову - дзяржаўную мову Вялікага Княства Літоўскага - тады называлі літоўскаю. Яшчэ чэшскі тэёлаг Геранім Пражскі, пабыўшы пры Вітаўце місіянэрам у Княстве, пісаў, што ў гэтай дзяржаве «мова народа ёсьць славянская», а паводле назвы дзяржавы яе называюць «літоўскаю». Вось як сьведчыць пра гэта выпадак, апісаны ў Актах Маскоўскае дзяржавы (запіс 1618 года): «... выехали из деревни человек с пятнадцать, а на них магерки литовския, и почали им говорить по-литовски: не утекайте-де!» Або іншы прыклад. Беларускі асьветнік Л.Зізані ў 1626 годзе па заказе патрыярха напісаў праваслаўны «Катэхізіс» і растлумачыў у ім назву самога твора так: «по-литовску это оглашение, русским же языком нарицается беседословие». Праз год сам маскоўскі цар пытаўся ў яго: «По литовскому языку как вы говорите «собра»?», на што асьветнік адказваў: «Тожде и по литовскому языку «собра».

Сёньня Літва і Літва - два розныя паняцьці. Першае - гістарычнае, якое адносіцца да сучасных беларусаў. Другое - сучаснае, датычнае гістарычных жмудзінаў і аўкштотаў. Трэба называць рэчы сваімі імёнамі. А сваё імя ў сучаснай Літвы - ЛЕТУВА. Саманазва сучаснага літоўца - ЛЕТУВІС. Пакінем, нарэшце, гістарычнае - гісторыі, а сучаснае - сучаснасьці.

Дарэчы, каб пазьбегнуць тэрміналагічнае блытаніны, польскі гісторык Ф.Канечны яшчэ ў 1929 годзе прапанаваў пад назваю «Літва» разумець усе землі Вялікага Княства Літоўскага незалежна ад этнічнае прыналежнасьці насельніцтва, а неславянскую частку гэтае дзяржавы называць «Летува» - як яна называе сябе сама». Пра тое ж сьведчыць і досьвед беларускае эміграцыі, якая даўно выкарыстоўвае тэрміны: Летува, летувіс, летувіскі.

Трэба называць рэчы сваімі імёнамі! --Ліцьвін 12:50, 27 красавіка 2008 (UTC)

Вячаслаў Насевіч

Літва AntonBryl 23:32, 26 красавіка 2008 (UTC)

Дзякуй, пасьмяяўся!

В.Насевіч – гэта беларускі Фаменка, а вось што вы пра яго пісалі: Калі мы пачнем абапірацца на Фаменку як на крыніцу - мы ўвогуле далёка пойдзем. LOL А потым вы пішыце: …зыходзіць у гістарычных пытаньнях з працаў прафесійных гісторыкаў. LOL

Калі я прачытаў пра ліст… Ужо даўным-даўно ёсьць адказ:

Так што вядомы ліст Вітаўта ўтрымлівае выразную хлусьню, што робіць гэты ліст звычайным палітыка-дыпламатычным дакумэнтам, напісаным зь яснай мэтай - у спрэчцы з немцамі атрымаць дазвол Імпэратара Рымскай Імпэрыі на далучэньне Жамойці да ВКЛ.

Вітаўт вымушаны ісьці на падлогі ў пісьме, бо шырока вядомая яго і Ягайлы практыка - закладваць Жамойць 4 разы, сілай прымушаць жамойтаў падпарадкавацца немцам, аддаваць жамойцкіх дзетак у закладнікі, г.д. Акрамя таго жамойты самі варагавалі з ліцьвінамі і ў сваіх лістах апісвалі сябе "...вольным народам...".

Так што ліст Вітаўта цікавы з пункту палітычнага і зусім не надзейны з пункту сапраўднасьці яго інфармацыі.

Дарэчы, спрэчка была вырашана на карысьць Ордэна - сучасьнікі ведалі ілжывасьць гэтых "аргумэнтаў" Вітаўта. Нават вынікі Грунвальда не дапамаглі спраўдзіць празрыстую хлусьню.

Вось тутака абмяркоўваюць яго хлусьню – Гісторык-лукашыст В.Насевіч

-- Ліцьвін 03:20, 27 красавіка 2008 (UTC)

А са ўсім астатнім што будзеце рабіць? Пра спрэчнасьць кантэксту ліста Вітаўта ўсё ўжо абмеркавана дастаткова (і сам Насевіч у іншым месцы піша: "Дзеля палітычнай кан’юнктуры Вітаўт, безумоўна, перабольшваў трываласць палітычнай інтэграцыі Літвы і Жамойці") - але гэта не адзіны дакумент, працытаваны ў артыкуле. Міхалон той жа, па-вашаму, таксама хлусіць? AntonBryl 00:38, 27 красавіка 2008 (UTC)

P.S. Па вашай спасылцы бачу групу людзей занятых з большага ўзаемнымі абразамі, якія ўдзялілі Насевічу некалькі вельмі эмацыйных але ня вельмі аргументаваных заўвагаў. Даволі слаба для абвяржэньня. Што да "беларускага Фаменкі" - а ў якіх колах ён мае благую рэпутацыю? Няўжо, як і Фаменка, сярод прафесійных гісторыкаў з навуковымі ступенямі ў гэтай навуцы? Бохан, скажам, гаворыць пра Насевіча з павагаю. Краўцэвіч да яго досыць крытычны, але падобных вашым выпадаў усё адно сабе не дазваляе. AntonBryl 00:50, 27 красавіка 2008 (UTC)

Пачытаеце тое што напісана вышэй Вячаслаў Насевіч. З слоў: У ХІХ стагодзьдзі словы «Літва» і «ліцьвін»… -- Ліцьвін 12:30, 27 красавіка 2008 (UTC)

Чытаў. Абсалютную большасьць гэтага ведаў і так. Што з таго? Ну так, да 19га-пачатку 20га датрывалі рэшты колішняга палітанімічнага ўжытку (як у сэнсе "рэгіён Літва", так і ў сэнсе "ўсё ВКЛ"), асабліва ў шляхецкім асяродку. Пасьля, на этапе нац. будаўніцтва, на гэты назоў з большага пасьпяхова махнулі рукою. Пры тым нават вельмі "беларусацэнтрычныя" гісторыкі не адмаўляюць, што прыналежнасьць назову "Літва" як мінімум да балцкай тэрыторыі сучаснай Літвы - ранейшая (не пазьней чым з пачатку 13га) і ў этнічным значэньні першасная. Асноўны недахоп вашай аргументацыі ў агульным - вы шмат прыводзіце фатаў "па гэты бок мяжы", у тым жа, што датычыць "таго боку" - абмяжоўваецеся ідэалягічнымі штампамі і ігнаруеце большую частку матэр'ялу. AntonBryl 10:00, 27 красавіка 2008 (UTC)

Спасылкі на літаратуру

Дазвольце далучыцца да дыскусіі. Сумна, што крыху брутальны дыялёг адтрымаўся:( непасрэдна сам з'яўляюся прыхільнікам ужываньня варыянту "Летува", аднак ... На маю думку ня варта распачынаць спрэчкі аб сутнасьці колішняй Літвы і сёньняшняй Летувы. Прапаную прагледзець адпаведную літаратуру, якая напісана ў варыянце клясычнага правапісу і абапіраючыся на яе вырашыць лёс назвы артыкула. Калі я правільна разумею вікіпэдыя не зусім месца для навуковых спрэчак. І так бы мовіць "выігрывае" той хто лепей арыентуецца ў адпаведнай літаратуры.

цяпер наконт канкрэтнай літаратуры:

• "Беларускі клясычны правапіс" - няма прыкладу "Летува", аднойчы сустракаецца "Літва" без тлумачэньня самаго сэнсу слова.
• крыху пазьней прагледжу двухтомны зборнік Янкі Станкевіча.

--Мікола Волкаў 04:35, 27 красавіка 2008 (UTC)

Пагаджаюся з прапановай Міколы. --EugeneZelenko 14:20, 27 красавіка 2008 (UTC)

1. Зянон. Вялікае Княства. Паэма, вершы і фатаграфіі "Беларускія Ведамасьці", Нью-Ёрк — Варшава, Таварыства Беларускай Культуры ў Летуве, Вільня, 2005 г. — 132 стар. : іл.
2. Зянон. Дарога. Вершы і фатаграфіі Варшава: Беларускія ведамасьці; Вільня: Таварыства Беларускай культуры ў Летуве, 2007. — 432 с.: іл.
3. Пашырэнне. У мінулым арэал зубра ахопліваў тэрыторыю Беларусі, Летувы, Украіны (без Крыма), Прыдоння і Вялікага Каўказа [4.] (наркамаўка)
4. У Маскве выдадзена энцыкляпэдыя «История Литвы» Прывожу толькі частку размовы.

Алесь Краўцэвіч: “Кніга Гудавічуса — праява летувіскай гістарычнай экспансіі ў Беларусь”

(Краўцэвіч: ) “У Летуве гістарычная навука — частка дзяржаўнай ідэалёгіі. Дзейнасьць гісторыкаў там падтрымліваецца дзяржавай. І кніга, пра якую мы гаворым, выдадзеная летувіскай амбасадай у Расеі, спрычыніліся таксама расейскія фундатары. І гэты факт дае падставы для пэўнага роздуму. Летувіская дзяржава рознымі спосабамі дапамагае сваім гісторыкам весьці шырокую прапаганду сваіх канцэпцый навонкі. А беларуская дзяржава сваіх гісторыкаў ня толькі не падтрымлівае, але й звальняе з працы, перасьледуе і г.д. У сфэры гісторыі ВКЛ беларусы выглядаюць на багатага, але соннага чалавека, які ўвесь час сьпіць, не заўважаючы, як драбнейшы, але ўвішны сусед выкрадае зь ягонага падворку ўсё самае каштоўнае.

Я магу гэта давесьці на канкрэтным прыкладзе. Калі Летува самай першаю з рэспублік СССР дакляравала незалежнасьць, яна вярнула сабе свой стары герб Віціс — нашу Пагоню, толькі больш складана размаляваную. Потым і Беларусь увяла Пагоню, якая адрозьнівалася ад летувіскага герба лёгкасьцю маляваньня. Любы школьны выкладчык маляваньня мог намаляваць Пагоню: шчыт, скупа абмаляваны коньнік… Калі ў 1995 годзе на сумнавядомым рэфэрэндуме Пагоня была адкінутая, летувісы адразу пераўдакладнілі свой герб — фактычна прынялі нашу Пагоню, толькі хвост у каня трошкі іначай выглядае.

1. ТЭРМІНЫ “ЛІТВА” І “ЛЕТУВА” Ў СУЧАСНАЙ БЕЛАРУСКАЙ ГІСТАРЫЯГРАФІІ (наркамаўка) Частка тэксту:

Адсюль паходзяць дзіўныя непаразуменні, класічным прыкладам якіх з’яўляецца аналіз попісаў войскаў ВКЛ 16 ст. Усе феадалы, якія ставіліся ў войска з цэнтральнай вобласці ВКЛ – “Літвы”, аўтаматычна лічыліся летувісамі. У слынным воклічы Адама Міцкевіча „Litwo, Ojczyzno moja” таксама бачаць сучасную этнічную Літву, не разумеючы, што паэт казаў пра беларускую Наваградчыну – частку Літвы гістарычнай. Таксама ў іншых незлічоных выпадках, калі ў дакуменце часоў ВКЛ гаворка ідзе пра “Літву” ці “ліцвінаў”, гісторыкі, а тым больш недасведчаныя чытачы іх працаў, лічаць, што маецца на ўвазе менавіта сённяшняя балцкая Летува і этнічныя летувісы.

Такім чынам з простай сугучнасці тэрмінаў вынікае механічная падмена сэнсу, менавіта замена тэрытарыяльна-геаграфічнага напаўнення тэрміну напаўненнем этнічным. Гэта не толькі блытаніна паняццяў, але адначасова падстава да неадэкватнага разумення мінулага як у масавай свядомасці, так і сярод спецыялістаў.

Зыходзячы з прыведзеных фактаў, бачыцца цалкам апраўданым і нават неабходным выкарыстанне двух розных тэрмінаў –“Літва” (ліцвіны) – для абазначэння гістарычнай Літвы, і “Летува” (летувісы) – для акрэслення сучаснай краіны – паўночнага суседа Беларусі.

Думаю хопіць:) --Ліцьвін 19:00, 27 красавіка 2008 (UTC)

1. СЛОЎНІК БЕЛАРУСКАЙ МОВЫ, падрыхтаваны супрацоўнікамі выдавецтва Наша Ніва, 2001. Ёсьць і Летува і летувiс -са і летувін -на і летувінка і летувiскамоўны і летувiскi

2. 1 2 Сайты Зянона Пазьняка, усюды выкарыстоўваецца Летува

3. Павал Севярынец - пэрсанальны сайт Выкарыстоўвае заўсёды Летува

Літоўская Мэтрыка

Літоўская Мэтрыка – дзяржаўны архіў канцылярыі ВКЛ XIV – XVIII стагодзьдзяў.

Вывезеная ў 1794 г. расейцамі, зараз Мэтрыка захоўваецца ў Маскве й часткова Варшаве. У пачатку XX ст. свае прэтэнзіі на архіў заявіла Летува – і Вацлаў Ластоўскі, тадышні старшыня Ўраду БНР, нават згадзіўся перадаць ёй усе дакумэнты, напісаныя па-жамойцку. Урачыста падпісалі дамову – але летувісам не дасталося ані аркушу: абсалютная большасьць папераў тут па-беларуску. Кніга "НАЦЫЯНАЛЬНАЯ ІДЭЯ. ФЭНАМЕНАЛЁГІЯ БЕЛАРУСІ". Павал Севярынец

...

Да амаль усе патрыятычныя сайты, якія выкарыстоўваюць клясычны правапіс, пішуць менавіта Летува ў дачыненьні да суседняй краіны. --Ліцьвін 13:50, 27 красавіка 2008 (UTC)