Абмеркаваньне:Наваленін

Назва

1

Абмяркоўвай — не абмяркоўвай, усё роўна вярнулі... У нас зусім ніколі не ўжывалася такая назва. Яе нейкі хворы мозг прыдумаў. --Ліцьвін (гутаркі) 16:06, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Сваёй апошняй фразай вы як мінімум парушаеце Вікіпэдыя:Ветлівасьць. У артыкуле пазначаная крыніца, якая значна больш аўтарытэтная за прыведзеныя вамі. --Red_Winged_Duck 16:31, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Вы зноў будзеце бараніць памылковыя назвы? Вось напрыклад з апошняга — «Атлас охотника и рыболова. Гомельская область. Белкартография. 2018». На старонцы 12а - Ново-Ленин. Вось вам спасылка на Жыткавіцкі раёны выканаўчы камітэт, а таксама яго рашэньне ад 2015 году. Артыкул у раённай газэце «Новае Палесьсе» ад 2010 году. Запыт. Раённая газэта ня ведае ніякай вёскі Наваленін. І так усюды. Можа хопіць тыражаваць відавочныя памылкі? --Ліцьвін (гутаркі) 20:09, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Гэта якраз вы спрабуеце дадаць памылковую назву ў абыход аўтарытэтных крыніц. Навошта вы падаеце спасылкі на расейскамоўныя крыніцы? У самім даведніку на старонцы 183 ёсьць назва «Ново-Ленин», але толькі ў расейскамоўным напісаньні і ў разьдзеле «Назвы, якія ўжываюцца да цяперашняга часу», а на старонцы 23 у прадмове тлумачыцца, што такія назвы дагэтуль сустракаюцца ў дакумэнтах і мясцовыя органы мусяць прывесьці іх у адпаведнасьць з нарматыўнай формай, для Наваленіну гэта «Новоленин». --Red_Winged_Duck 20:21, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Зразумела, будзем зноў чакаць тры гады. --Ліцьвін (гутаркі) 20:30, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Вы згадалі «аўтарытэтных крыніц». Калі ласка, прывядзіце прыклады гэтых аўтарытэтных крыніцаў. Першая — даведнік. Якія яшчэ? --Ліцьвін (гутаркі) 20:40, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Спачатку вам трэба давесьці, што ў вас ёсьць хоць адна крыніца параўнальная з даведнікам. Ці давесьці, што даведнік складзены адмыслоўцамі ў галіне тапанімікі на чале з Валянцінай Лемцюговай зьяўляецца неаўтарытэтнай крыніцай. А да гэтага ўсе падобныя спрэчкі будуць вырашацца ў першую чаргу паводле даведніка. --Red_Winged_Duck 21:19, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Дзе можна пабачыць параўнальнасьць аўтарытэтных крыніцаў? --Ліцьвін (гутаркі) 21:46, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Вікіпэдыя:Крыніцы, вартыя даверу. --Red_Winged_Duck 21:51, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Перафразую пытаньне: прывядзіце прыклад хоць адной крыніцы, якая будзе параўнальная з даведнікам. --Ліцьвін (гутаркі) 22:39, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Гэта мусіць быць крыніца створаная адмыслоўцамі ў галіне тапанімікі, прысьвечаная тапонімам. У тым ліку мець нешта падобнае, як «Узгоднена з Тапанімічнай камісіяй пры Савеце Міністраў Рэспублікі Беларусь», «Зацьверджана Камітэтам па зямельных рэсурсах, геадэзіі і картаграфіі пры Савеце Міністраў Рэспублікі Беларусь» — непасрэдныя цытаты з даведніка. Калі будзе нешта падобнае — можна будзе абмяркоўваць далей. --Red_Winged_Duck 22:59, 12 ліпеня 2018 (MSK)

Гэта састарэлая інфармацыя. Ужо за гэта адказвае Дзяржаўны камітэт па маёмасьці Рэспублікі Беларусь. Дык вось «Атлас охотника и рыболова. Гомельская область. Белкартография. 2018» зацьверджаны Дзяржаўным камітэтам па маёмасьці Рэспублікі Беларусь. Ды і ня можа быць па-іншаму, бо прадпрыемства Белкартаграфія. Таксама «Атляс аўтамабільных дарог. 1:200 000. 2015». Вам трэба больш атлясаў? У мяне ёсьць практычна ўсіх гадоў. Які паглядзець? --Ліцьвін (гутаркі) 00:10, 13 ліпеня 2018 (MSK)

Вось вам спасылка на камітэт па маёмасьці. Няўжо вы сапраўды лічыце, што нейкія расейскамоўныя атлясы могуць быць крыніцамі для назвы на беларускай мове? І гэта пры наяўнасьці аўтарытэтнай працы, створанай адмыслоўцамі ў галіне тапанімікі. Тады проста няма сэнсу працягваць абмеркаваньне. Таксама раю выдаліць несапраўдныя зьвесткі адсюль, інакш давядзецца абмяркоўваць з супольнасьцю стварэньне вамі старонак, якія ўводзяць чытачоў у зман. --Red_Winged_Duck 11:41, 13 ліпеня 2018 (MSK)

Вось і вам спасылка на Камітэт па маёмасьці. Будзем працягваць тыражаваць відавочныя памылкі? Добра, я пачакаю. Ужо тры гады чакаў і яшчэ тры гады пачакаю. P.S. Калі ўсюды пачнуць выкарыстоўваць назву ад Лемцюговай, то вядома і я пачну яе выкарыстоўваць. А пакуль чакаем. --Ліцьвін (гутаркі) 12:24, 13 ліпеня 2018 (MSK)

Я зусім не разумею. Вось вырашылі зьмяніць афіцыйную назву... А чаму нельга было вярнуць гістарычную назву Новы Ленін? Жыхары казалі і кажуць менавіта так. --Ліцьвін (гутаркі) 13:18, 13 ліпеня 2018 (MSK)

2

Зноў вярнуся да назвы. Вось чытаю выданьне «Памяць: Гіст.-дакум. хроніка Жыткавіцкага р-на / Рэд.-укл. В. Р. Феранц. — Мн.: Ураджай, 1994. — 767 с., [8] л. іл. ISBN 5-7860-0614-X.», на старонцы 240 напісана: «Перабежчыкі з Крэсаў на левым беразе Случы заснавалі вёскі Новы Ленін (Нова-Ленін), Новыя Залюцічы, Новыя Мілевічы...». І вось мясцовыя жыхары і дагэтуль выкарыстоўваюць менавіта гістарычную назву. І заўважце, што гэта цалкам лягічна, бо ўсе заснаваныя населеныя пункты маюць менавіта прыстаўку «Новыя». І вось мы маем афіцыйную нехарактэрную назву для гэтай мясцовасьці. Я ўжо казаў, што тэлефанаваў у Белгеадэзію. Пытаў у іх, чаму так здарылася. Адказ: «Мясцовым уладам пляваць на афіцыйныя назвы населеных пунктаў. Але калі тутэйшыя жыхары карыстаюцца менавіта гістарычнай назвай і жадаюць яе вярнуць, то хай зьбіраюцца і пішуць заяўку». А зараз падумайце, 1,5 пэнсіянэру будуць гэтым займацца? Ім таксама пляваць на афіцыйную назву. Дык вось, хто супраць гістарычнай назвы Новы Ленін? --Ліцьвін (гутаркі) 16:06, 16 жніўня 2018 (MSK)

У нас у Вікіпэдыі вяртаюць гістарычныя назвы толькі ў выпадках перайменаваньняў населеных пунктаў. У гэтым выпадку вёска не пераймяноўвалася, а афіцыйная назва менавіта Наваленін. Варыянты ж назвы вы заўсёды можаце дадаць у якасьці альтэрнатыўных, калі на іх ёсьць аўтарытэтныя крыніцы. --Red_Winged_Duck 16:24, 16 жніўня 2018 (MSK)

Як раз і перайменавалі, бо першапачатковая назва вёскі — Новы Ленін. А калі Ленін перайменавалі ў Леніна? --Ліцьвін (гутаркі) 16:34, 16 жніўня 2018 (MSK)

Як толькі будуць крыніцы, што перайменаваньне сапраўды было, тады можна будзе абмяркоўваць перанос. Вельмі часта вёскі згадваюцца ў крыніцах пад назвамі, якія падобныя на цяперашнія, але не супадаюць цалкам. Пры гэтым гаворкі пра перайменаваньні не ідзе, бо гэта звычайная трансфармацыя назвы з часам. І параўнайце з Поразавам, калі ў нас ёсьць дакумэнт, што перайменаваньне сапраўды мела месца. --Red_Winged_Duck 16:46, 16 жніўня 2018 (MSK)

Калі ласка, пакажыце мне крыніцы, якія сапраўды пацьвярджаюць, што было перайменаваньне з Новы Ленін (Нова-Ленін) у Новае Леніна (Нова-Леніна), а затым у Наваленіна. Вельмі цікава пабачыць. А чаму «звычайная трансфармацыя назвы з часам» адбылася толькі з Новым Ленінам, а вось з Новымі Залюцічамі і Новымі Мілевічамі не адбылася? Таксама, калі ласка, дайце спасылку, дзе апісваецца, што такое «звычайная трансфармацыя назвы з часам». Можна нават на вашу навуковую працу па гэтай праблематыцы. --Ліцьвін (гутаркі) 17:14, 16 жніўня 2018 (MSK)

Жыткавічы#Назва, Менск#Варыянты, Віцебск#Назва. --Red_Winged_Duck 17:21, 16 жніўня 2018 (MSK)

Не, я гэтае ведаю і таксама так зраблю, але гэтага недастаткова. Калі ласка, дакажыце, што назвы Новыя Залюцічы і Новыя Мілевічы — не зьяўляюцца гістарычнымі, а «гэта звычайныя трансфармацыі назваў з часам». Калі вы ня згодныя з гэтым, то, калі ласка, растлумачце чаму такая «звычайная трансфармацыя назвы з часам» закранула толькі Новы Ленін і чаму вёскі Новыя Залюцічы і Новыя Мілевічы маюць права на гістарычныя назвы, а Новы Ленін — ня мае. Дарэчы, у НН, у артыкуле ад 2009 году згадваецца толькі Новы Ленін. --Ліцьвін (гутаркі) 17:43, 16 жніўня 2018 (MSK)

Мне ня трэба нічога даказваць, мяне цалкам задавальняюць цяперашнія назвы. Калі ж вы хочаце памяняць назву гэтага артыкула, то вам трэба рашэньне пра яго перайменаваньне, калі ж вы проста хочаце дадаць яшчэ адну альтэрнатыўную назву, то дастаткова і цяперашніх крыніц. --Red_Winged_Duck 17:50, 16 жніўня 2018 (MSK)

Гэта не альтэрнатыўная назва, а гістарычная. Ленін — гэта гістарычная назва? Яна мае права быць асноўнай назвай артыкулу? А Залюцічы? А Новыя Залюцічы? А Мілевічы? А Новыя Мілевічы? Дык вось, адкуль Наваленін? Пажадана прывесьці крыніцу пач. — кан. XX ст., дзе згадваецца менавіта такая назва. Хоць адну крыніцу. Проста вельмі цікава адкуль такая дзіўная назва, нехарактэрная для гэтых месцаў. Прабачце, але менавіта вы бароніце гэтую назву як асноўную. Таму, калі ласка, дакажыце, што яна гістарычная. --Ліцьвін (гутаркі) 18:05, 16 жніўня 2018 (MSK)

Як бачна з прыведзенай вамі цытаты ў «Памяці» таксама ня вызначыліся, пад якой назвай была заснаваная вёска Новы Ленін ці Нова-Ленін. Таму цікава пачуць, чаму адну зь іх вы зусім адкінулі як гістарычную? --Red_Winged_Duck 19:59, 16 жніўня 2018 (MSK)

Я вам прыводзіў прыклады іншых назваў суседніх вёсак, глядзіце вышэй. Вам тлумачыць чаму з назвамі Ленін і Новы Ленін выйшла такая блытаніна? --Ліцьвін (гутаркі) 20:11, 16 жніўня 2018 (MSK)

3

Вы мне ўжо надакучылі. Тамака ідзе агульнае тлумачэньне, бо гэта кароткі тапанімічны слоўнік. Вёска Ленін і Новы Ленін заўсёды ішлі разам. Вы лепш шукайце крыніцы за назву Наваленін. --Ліцьвін (гутаркі) 22:29, 16 жніўня 2018 (MSK)

Гэтая вёска была заснаваная ў пачатку 20 стагодзьдзя перабежчыкамі зь вёскі Ленін. Таму ня дзіўна, што новая вёска атрымала назву Новы Ленін. Крыніцы, якія пацьвярджаюць гэтае, зьмешчаны ў артыкуле. Таксама трэба адзначыць, што гэтая назва характэрная для гэтых мясьцінаў, бо ёсьць яшчэ два прыклады такога тыпы найменьня новых вёсак — Новыя Залюцічы і Новыя Мілевічы. Вядома, што вёска Ленін, як і Новы Ленін, потым былі перайменаваныя. Пры гэтым афіцыйных дакумэнтаў, пацьвярджаючых гэтае, не існуе ці іх яшчэ не знайшлі. Але трэба адзначыць, што ў сувязі з упартасьцю мясцовага краязнаўца Леніну потым вярнулі на афіцыйным узроўні гістарычную назву і гэтае адбылося ў савецкі час. Таксама вядома, што ў БССР былі выпадкі, калі перайменаваньні не ўсталёўваліся заканадаўчымі актамі, бо першы закон, які рэгуляваў гэтыя пытаньні, зьявіўся толькі напрыканцы 1927 году (пастанова СНК БССР ад 8 сьнежня 1927 году). Таму, ўлічваючы меркаваньні краязнаўцаў і мясцовыя традыцыі найменьня населеных пунктаў, лічу магчымым вярнуць населенаму пункту гістарычную назву — Новы Ленін. --Ліцьвін (гутаркі) 20:26, 25 жніўня 2018 (MSK)

Але калі кіравацца вашай прапановай, назва Наваленін не зьяўляецца русіфікацыяй ці нечым падобным. Яна б падлягала зьмене толькі ў выпадку, калі замест назвы Наваленін было зафіксавана Наваленіна. Але цяперашняя назва зафіксаваная ўжо ў часы незалежнасьці менавіта ў такой форме, яна ня створаная ў часы русіфікацыі ці палянізацыі. Яна зьяўляецца «формай, атрыманай у выніку натуральнай трансфармацыі традыцыйных гістарычных назваў згодна з жывой беларускай тапанімічнай практыкай», бо дастаткова прыкладаў, калі традыцыйныя беларускія назвы пачынаюцца на «Нава-» (Навабеліца, Навадворцы, Навалесьсе і г. д.). Таму згодна з вашай прапановай гэтая назва не падлягае зьменам. --Red_Winged_Duck 21:35, 25 жніўня 2018 (MSK)

Ня згодзен, бо гэтая форма назвы не традыцыйная для гэтых мясьцінаў. І я вышэй растлумачыў чаму і прывёў прыклады, што такая форма назвы не выкарыстоўвалася і не выкарыстоўваецца. Савецкія ўлады навязалі назву Новае Леніна/Наваленіна, а зараз афіцыйныя ўлады прапагандуюць формы назвы Наваленін. Тое, што яны прыбралі літару а, нічога не зьмяняе, бо ад гэтага яна ня стала больш традыцыйнай ці гістарычнай. Я з вамі пагаджуся толькі калі вы пакажыце, што ў Памяці ці ў якой-небудзь іншай энцыкляпэдычнай ці краязнаўчай крыніцы згадваецца форма назвы Наваленін як гістарычная. А пакуль вы працягваеце неабгрунтавана падтрымліваць савецкую форму назвы. Я пакуль яшчэ пачакаю крыніцу. Калі вы ня знойдзеце, то я вярну гістарычную назву. --Ліцьвін (гутаркі) 22:35, 25 жніўня 2018 (MSK)

Спачатку вам трэба прывесьці крыніцу, што варыянт назвы Наваленін зьяўляецца русіфікаванай формай. Ня мае значэньня, ці сустракаўся варыянт раней ці не, істотна толькі тое, ці зьяўляецца ён русіфікацыяй ці паланізацыяй, бо паводле вашага ж правіла мяняюцца толькі русіфікаваныя і паланізаваныя назвы, таму такі перанос будзе супярэчыць напісанаму ў прапанаваным правіле. --Red_Winged_Duck 22:56, 25 жніўня 2018 (MSK)

Гэта саветызацыя назвы. Бо спачатку быў Новы Ленін, потым Ленін і Новы Ленін перайменавалі ў Леніна і Новае Леніна (потым зьявілася форма Наваленіна і з 2005 году — Наваленін). Калі вы ня згодныя з тым, што формы назваў Леніна і Новае Леніна, якія зьявіліся ў савецкі час, зьяўляюцца савецкімі формамі гістарычных назваў гэтых населеных пунктаў. То што я яшчэ магу сказаць? Я ня ведаю як гэтае можна не разумець. Добра, растлумачу яшчэ раз. Была адна форма назвы. Прыйшла савецкая ўлада і зьмяніла гэтую форму на новую форму. Пасьля гэтага гэтую новую форму назвы можна назваць савецкай? Маё лягічнае мысьленьне падказвае мне, што так, толькі так і можна назваць. Бо савецкая ўлада перайменавала, таму маем савецкую форму назвы. Магчыма ў вас ёсьць доказы, што на гэтай тэрыторыі ніколі не было савецкай улады і таму яна не магла ўдзельнічаць у палітыцы перайменаваньня населеных пунктаў. Тады добра, але, калі ласка, я чакаю ад вас аўтарытэтную крыніцу, якая сапраўды даказвае, што на гэтай тэрыторыі ніколі не было савецкай улады. Таксама я нагадаю вам, што я чакаю ад вас энцыкляпэдычную ці краязнаўчую крыніцу, у якой будзе сьцьвярджацца, што форма назвы Наваленін зьяўляецца гістарычнай. Калі ласка, мне непатрэбныя пустыя словы, усяго толькі дзьве крыніцы. --Ліцьвін (гутаркі) 23:50, 25 жніўня 2018 (MSK)

Цяперашняя назва не зьяўляецца русіфікаванай, бо русіфікацыя адбывалася шляхам даданьня ў канец назвы літары «а», чаго ў цяперашнім варыянце няма. І акрамя таго назва Наваленін зьявілася не ў савецкі час. Для таго, каб зрабіць перанос паводле вашага ж правіла, мала, каб населены пункт меў гістарычную назву, трэба яшчэ, каб цяперашняя назва была русіфікаванай ці паланізаванай, таму перанос гэтага артыкула супярэчыць вашаму ж правілу. --Red_Winged_Duck 23:57, 25 жніўня 2018 (MSK)

Чытайце ўважліва правіла. Гэтая назва савецкая і яна нехарактэрная для гэтай мясцовасьці. Зусім. Зазірніце ў «Памяць». Гэта прынцыповае пытаньне. Я чакаю ад вас дзьве крыніцы. --Ліцьвін (гутаркі) 00:07, 26 жніўня 2018 (MSK)

Такім чынам, назва, якая, як вы сьцьвярджаеце, зьявілася ў 2005 годзе, зьяўляецца савецкай? --Red_Winged_Duck 00:12, 26 жніўня 2018 (MSK)

Не, трохі ня так. Форма назвы Новае Леніна ці Наваленіна зьяўляецца савецкай, бо першапачатковая тутэйшая назва населенага пункту — Новы Ленін. Але ў савецкі час зьмянілі назву вёскі Ленін на Леніна, а Новы Ленін — на Новае Леніна ці Наваленіна. Пры гэтым ужо ў савецкі час дзякуючы ўпартасьці аднаго тутэйшага краязнаўца Леніну вярнулі гістарычную назву, а пра Новы Ленін хутчэй за ўсё забыліся. І вось толькі ў 2005 годзе вырашылі прыбраць з назвы літару «а» і чагосьці атрымалася форма Наваленін. Я ня ведаю чаму не прыбралі літару «а» з формы назвы Новае Леніна. Вось у гэтым выпадку населенаму пункту сапраўды вярнулі бы гістарычную назву. Хутчэй за ўсё проста ніхто дасканала не займаўся гэтым пытаньнем. Ды і населены пункт вельмі маленькі. Вось і атрымалася дзіўная назва для гэтай мясцовасьці: ужо і не савецкая і не тутэйшая. Але я сам з тых мясьцінаў, я добра ведаю як на самой справе. Таму мне асабіста сорамна, што я ведаю як правільна, ёсьць аўтарытэтныя крыніцы, якія пацьвярджаюць мае словы і пры гэтым я нічога не магу з гэтым зрабіць. Але, усё ж адзначу, я так упарта буду бараніць любую іншую беларускую гістарычную назву. --Ліцьвін (гутаркі) 02:57, 26 жніўня 2018 (MSK)