Абмеркаваньне:Імёны ліцьвінаў

Важны артыкул

Вельмі змястоўны і важны артыкул. Толькі я б параіў Вам пісаць значна сціслей, суха пералічаць факты, гэта ж энцыклапедыя. Напрыклад, у пачатку, тую простую думку, што ў Літве імя Sigismund разумелі як тоеснае імю Жыгімонт, - гэта можна перадаць адным сказам (вядома, з спасылкамі на крыніцы). Потым - пра імя Вітаўт у Малдавіі, імя Альгерд, Любарт і г.д. - можна проста суха пералічыць прыклады, канстатаваць факт, што гэта вядомыя германскія імёны. І г.д. Далей - пра Каяловіча, Пузыну і інш. - вельмі добра, нават выдатна, вось так і трэба пісаць, трапна, па сама істоце рэчы.

Заўвагі:

Рысунак з летувіскай кніжкай (як і доўгі сказ пра яе) трэба прыбраць, гэта для артыкула "Летувізацыя", але не для гэтага артыкула пра імёны. Не хібайце, калі ласка, у палеміку, трэба трымацца галоўнай тэмы артыкула. А для "адказаў ворагам" ёсць артыкул "Летувізацыя".

"На карысьць даўняга германскага ўплыву, сярод іншага, сьведчыць..." - тут лепей напісаць "усходнегерманскага" або "гоцкага", каб было зразумела, што ідзе аб спачатнай мове літвінаў (бо "германскі" ўплыў можа азначаць, у шырокім сэнсе, уплыў якіх-кольвечы германцаў, напрыклад, ліфлянцкіх немцаў і інш., які таксама меў месца, але быў працэсам, адрозным ад уласна ўплыву мовы літвінаў). І лепей напісаць не "даўняга", а як бы "нутранага" або "уплыву на ўрадавым узроўні" - каб адрозніць яго ад уплыву немцаў-замежнікаў.

"у базавай лексыцы беларускай мове" - мовЫ.

«„Балтыйская“ тэорыя не пацьверджана нічым наогул..." - тут лепей паставіць з фразы "балцкая тэорыя" рэдырэкт на артыкул "Летувізацыя", бо мелася на ўвазе "балцкая канцэпцыя" ў разуменні Краўцэвіча. Алёхно (гутаркі) 08:54, 16 ліпеня 2023 (+03)

Дзякую за грунтоўныя заўвагі! Паспрабаваў максымальна іх улічыць. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:08, 16 ліпеня 2023 (+03)

Назва

Мабыць, лепей назваць артыкул "Імёны сярэднявечных літвінаў". Бо пасля іх славянізацыі і кансалідацыйных працэсаў 15-га ст. літвінамі былі і Сапегі, і ўсе іншыя. Алёхно (гутаркі) 09:48, 16 ліпеня 2023 (+03)

Сапраўдны, ёсьць такі момант, што фактычна апісваем толькі германскія імёны, хоць асобныя славянскія (як, зрэшты, і грэцкія, лацінскія ды інш.) фіксуюцца яшчэ ў фармальным Сярэднявеччы (да XVI ст.). Магчыма, больш гнуткім удакладненьнем было б «старажытных» (як у Паўла Урбана), пакуль паставіў яго ва ўводзінах. Таксама ня пэўны, ці варта ў дадатак зьмяняць назву самога артыкула — з увагай на перавагі ляканічнасьці, брак сэнсу ў нейкіх апісаньнях іншых (негерманскіх) імёнаў і наяўнасьць удакладненьня ва ўводзінах. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:08, 16 ліпеня 2023 (+03)

Тады варта падзяліць гэты артыкул на раздзелы "Германскія імёны" і "Славянскія імёны" (і, мабыць, яшчэ "Балцкія"). Славянскія імёны літвінаў 14-га ст.: Кумец, Круглец, Няжыла, Рачко, Некраш, Неруш, Воўчка, Жук, Качан, Братоша, Лугіна, Радзім, Чапурна і інш. (ПВКЛ, с. 61, 187, 200). Зрэшты, і мясцовыя балты ўвайшлі ў народ літвінаў - балцкія імёны Жыбінцяй, Мажэйка і інш. Алёхно (гутаркі) 12:47, 19 ліпеня 2023 (+03)

Слушна. Дадаў разьдзелы пра славянскія, царкоўныя і балтыйскія імёны. Наконт «балтыйскасьці» імя Мажэйка і асновы Маж маю пэўныя сумневы, бо яшчэ ад часоў Казімера Ягайлавіча адзначаецца імя Мажырым (зь неўласьцівай для летувіскай мовы злучальна галоснай), апроч таго прынамсі з XVI стагодзьдзя адзначалася імя Мажэла (Мазала). Пагатоў імя Мажэйка ўтвараецца паводле вядомай германскай мадэлі. Увогуле, сам канцэнт «старажытных балтаў» асабіста для мяне выглядае як нейкая вельмі гіпатэтычная здань, якая ня мае дакладных вызначэньняў. Фактычна маем бясспрэчныя пацьверджаньні толькі таму, што гістарычна існавалі жамойты (ядро летувіскай нацыі) і амаль тоеснымі зь ім зэмгалы (ядро латыскай нацыі), усё астатняе — гэта нейкія даволі мутныя крыніцы (кшталту г.зв. «яцьвяскага слоўніка») або гіпатэтычныя этымалёгіі гідронімаў, пагатоў тыя гідронімы невядома хто невядома калі пакінуў (т.б. мо, яшчэ і за часоў індаэўрапейскага моўнага адзінства). Іншая рэч, што асобныя жамойцкія вёскі былі і на поўдзень ад Вільні (увогуле, жамойтаў гістарычна ведала нават беларускае жыхарства пад Столінам «ек та жмодзь: і свое поедзяць і нашэ покрадуць» і Туравам «Нека жмодзь прыехала і поела ўсе»), таму сьцьверджаньні пра шырокую славянска-балтыйскую цераспалосіцу маюць пэўны грунт — як і пра асыміляцыю ліцьвінамі часткі жамойтаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:23, 20 ліпеня 2023 (+03)

Зараз вельмі годна! 571 імя гэта файна. Віншую! Алёхно (гутаркі) 12:36, 23 ліпеня 2023 (+03)

Сапраўды, імёны Маж і Мажэйка могуць быць германскімі. Да балцкіх імёнаў можна дадаць прыклад Жыбінцяй (адзін з забойцаў к. Кейстута). Алёхно (гутаркі) 12:37, 23 ліпеня 2023 (+03)

Ці можна вас запытаць, дзе вы карысталіся зборнікам "Archiwa, Biblioteki i Muzea Kościelne"? Я збіраю матэрыялы для падручніка "Кароткая гісторыя Літвы" і такія крыніцы мне акурат патрэбны. Алёхно (гутаркі) 12:39, 23 ліпеня 2023 (+03)

Дзякую за высокую ацэнку маёй працы. Дадаў як прыклад імя Жыбенцяй. На жаль, памянёнага зборніка цалкам у эл. выглядзе не знайшоў, але цытаваны артыкул з гэтага зборніка ёсьць на сайце эл. бібліятэкі Pawet (жоўны значак PDF з подпісам «спампаваць» у правым верхнім куце). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:52, 23 ліпеня 2023 (+03)

Царкоўныя імёны

У 1390 г. служба караля Ягайлы - літвіны (Lythuano) Барыс, Кузьма, Цімуш (ПВКЛ, с. 60, 168). Цімуш - то, відавочна, скарочаная форма імя Тымафей. Алёхно (гутаркі) 07:08, 24 ліпеня 2023 (+03)

Шчыра дзякую. Дадаў адпаведныя зьвесткі ў артыкул. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:03, 29 ліпеня 2023 (+03)

Дарэчы, імя Кузьма красамоўнае яшчэ і нашай традыцыйнай калядкай: «Кузьма і Дзям’ян два ліцьвіны, прынесьлі гаршочак бацьвіньня». Што праўда, пакуль ня вызначыўся, ці варта гэта неяк ўпамінуць у адпаведным разьдзеле. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:18, 30 ліпеня 2023 (+03)

Праўкі

Я б параіў змяніць:

1) Фармулёўка "літоўскія (беларускія) формы" ёсць зусім няспораю. Чаму - ужо тлумачыў. Тое, што спачатнае літоўскае (германскае) імя існавала ў нашай мове, не робіць яго з'яваю "беларускае" мовы (у любым разуменні). Акурат наадварот, якраз у дадзеным выпадку "літоўскі" матэрыял не мае дачынення да "беларускага" (у якім-кольвечы сэнсе). Старажытныя германскія імёны ёсць спадчынаю літвінаў да этапу славянізацыі, а беларуская мова пачала называцца "літоўскаю" пасля славянізацыі літвінаў (14-е ст.). Акурат у гэтым пытанні (германскіх імёнаў) "літоўскі" і "беларускі" то зусім рознае. І на гэты факт не ўплывае пераход назову "літоўскае" мовы на беларускую ў 14-ым ст. Таму трэба пісаць "літоўскія (германскія) формы", або проста "літоўскія формы" і даваць рэдырэкт на старонку "Літвіны" або на раздзел з канцэпцыямі этнічнага паходжання на старонцы "Літвіны".

2) Раздзел "Царкоўныя імёны" варта перайменаваць у "Народныя формы царкоўных імёнаў" (і даць адпаведны змест). Бо нас жа цікавяць не ўсе царкоўныя імёны (грэцкага, лацінскага, габрэйскага паходжання - іх пералічаць проста безсэнсоўна), а адметныя іх формы ў літвінаў. Алёхно (гутаркі) 15:31, 25 верасьня 2023 (+03)

Можна, мабыць, і так. Але ж агучу пэўныя думкі: 1) Такія формы, як Жыга (замест Sigo), Жыбарт (замест Sybert), Жывальт (замест Sewald) і ўрэшце Жыгімонт (замест Sigimunt) — яны германскія ці ўсё ж вынік уплыву мясцовага моўнага асяродзьдзя? Увогуле, калі браць больш-менш сыстэмна, то такое ж пытаньне ўзьнікае датычна ўсіх імёнаў з фармантамі -монт- (замест -mund- або ў найлепшым выпадку -munt-), -торт- (замест -труд- або ў найлепшым выпадку -трут-), -дорг- (замест -дрог-), -таўт- (замест -teud- або -teut- на пачатку, і -told-, -tald- або -tolt- на канцы) і канцавым суфіксам -ейка (замест -ека), сюды ж можна дадаць пераходы пачаткоых а- ў я- (Яскольд, Ягвін, Ярмант, Ярнольт, Ясмант) і ё- або ю- ў я- (Явор, Явіл, Ягерд, Ямант, Ят, Ятаўт). Апроч таго, можна таксама дадаць тое, што пры напісаньні імёнаў тут мы ўлічваем такія зьявы беларускай мовы, як аканьне, цеканьне і дзеканьне (што хутчэй за ўсё бытавала пры вымаўленьні і ў даўнія часы). 2) Пра царкоўныя імёны — так, асноўны акцэнт ідзе на народныя формы, але ўпамінаем і такія царкоўныя імёны ліцьвінаў (бо яны адныя з найбольш старажытных), як Барыс, Кузьма (а там, урэшце, і Дзям'ян): ці можна лічыць іх народнымі формамі? --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:45, 26 верасьня 2023 (+03)

1. Пра прыстасаванне фанэтыкі: прыстасаванне не робіць германскія імёны "беларускімі". Ужды выраз "літоўскія (беларускія) формы" ёсць хібным. Бо ў артыкуле ж мова пра паходжанне імёнаў.

2. Калі згадваць "старажытныя" царкоўныя імёны літвінаў, вось вам: Васіль (хроснае імя в.к. Войшалка), Лаўр (хр. імя Рыманта, сына в.к. Тройдзеня), Юрый Вітаўтавіч (1342 г.), Карыятавічы (Міхайла, Канстантын і г.д., 1330-я) і г.д. Які сэнс іх пералічаць? Сэнс ёсць згадваць наймя народныя формы гэтых імёнаў, бо народныя формы адлюстроўваюць асаблівасць успрымання і ўжывання анамастыкону.

Дарэчы, "гутарковыя" формы мелі і германскія імёны (Наць - Начко, Любарт - Любка). Алёхно (гутаркі) 11:23, 28 верасьня 2023 (+03)

1. Але выглядае, што прыставаньне фанэтыкі стварае народныя формы царкоўных імёнаў. Не зусім разумею, у чым прынцыповая розьніца паміж народнымі формамі царкоўных імёнаў і мясцовымі формамі германскіх імёнаў?

2. Мяркую, што ўсё ж мае сэнс падаваць найбольш старажытныя (паводле ўпамінаў) царкоўныя імёны ў тых выпадках, дзе няма зьвестак пра наяўнасьць германскага імя і адпаведная асоба азначаецца пры тым як «ліцьвін» (што як раз маем цяпер у артыкуле), бо гэта таксама добры аргумэнт супраць летувіскай фальсыфікацыі. І мне здаецца, што ў цяперашнім выглядзе азначэньне разьдзелу як «Народныя формы царкоўных імёнаў» будзе трохі супярэчыць зьместу, бо у самым пачатку пішам пра Барыса і Кузьму. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:36, 28 верасьня 2023 (+03)

Крыніцы старажытных германскіх імёнаў

Праглядзеў ужо даволі вялікую колькасьць вартых даверу спэцыялізаваных крыніцаў старажытных германскіх імёнаў, але доступу да адной працы ўсё ж бракуе, каб больш-менш закрыць тэму. Магчыма, хтосьці калісьці зможа альбо падзяліцца эл. варыянтам (што найлепей), альбо праглядзець на ўласныя вочы і параўнаць хоць бы з пададзенымі ў табліцы імёнамі:

• Kaufmann H. Altdeutsches Namenbuch: Bd. 1. Altdeutsche Personennamen. Ergänzungsband. — München, 1968. — 437 p.

--Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:30, 23 лістапада 2023 (+03)

З таго, на што звычайна спасылаюцца ў працах з старажытнай германскай антрапанімікі, мабыць, варта было б яшчэ нармальна (т.б. не ўрыўкамі праз гугл-кнігі) праглядзець наступнае выданьне:

• Piel J. M., Kremer D. Hispano-gotisches Namenbuch. Der Niederschlag des Westgotischen in den alten und heutigen Personen- und Ortsnamen der Iberischen Halbinsel. — Heidelberg, 1976. — 399 p.

--Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:20, 10 сьнежня 2023 (+03)

Дзеля разьвіцьця тэмы цікавым падаўся сьпіс крыніцаў рэдкіх старажытных германскіх імёнаў з артыкула Jochum-Godglück C. Seltene germanische Personennamen im Frühmittelalter // Namenkundliche Informationen. Bd. 103/104 (2014): Förstemann 1900; Kaufmann 1968; LaN I—II; Morlet 1971/1972; Felder 2003; Bruckner 1895; Francovich Onesti 2000 und 2002; Piel / Kremer 1976; Searle 1897.

• 1. Förstemann 1900 = Förstemann E. Altdeutsches Namenbuch. Bd. 1.: Personennamen. — Bonn, 1900.
• 2. Kaufmann 1968 = Kaufmann H. Altdeutsches Namenbuch: Bd. 1. Altdeutsche Personennamen. Ergänzungsband. — München, 1968.
• 3. LaN I—II = Reichert H. Lexikon der altgermanischen Namen. I. Teil: Text, II. Teil: Register. — Wien 1987/1990.
• 4. Morlet, Marie-Thérèse (1971/1972): Les noms de personne sur le territoire de l’ancienne Gaule du Vle au XIIe siècle, I: Les noms issus du germanique continental et les créations gallo-germaniques, II: Les noms latins ou transmis par le latin. — Paris, 1971/1972.
• 5. Felder 2003 = Felder E. Die Personennamen auf den merowingischen Münzen der Bibliothèque nationale de France. — München, 2003.
• 6. Bruckner 1895 = Bruckner W. Die Sprache der Langobarden. — Strassburg, 1895.
• 7.1. Francovich Onesti 2000 = Francovich Onesti N. Vestigia longobarde in Italia (568–774). Lessico e Antroponimia. — Rom, 2000.
• 7.2. Francovich Onesti 2002 = Francovich Onesti N. I Vandali. Lingua e storia. — Rom, 2002.
• 8. Piel / Kremer 1976 = Piel J. M., Kremer D. Hispano-gotisches Namenbuch. Der Niederschlag des Westgotischen in den alten und heutigen Personen- und Ortsnamen der Iberischen Halbinsel. — Heidelberg, 1976.
• 9. Searle 1897 = Searle W. G. Onomasticon anglo-saxonicum. — Cambrigde, 1897.

Не атрымалася знайсьці доступ да крыніцаў 2, 3, 7. Калі ў каго атрымаецца, то было б цудоўна --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:34, 11 лютага 2024 (+03)

Мушу зазначыць, што не варта аўтаматычна ўспрымаць усю інфармацыю з любых кніг як верагодную, часам там трапляюцца аўтарскія напінкі, напрыклад, калі аснову -пац- напінаюць на -бэрт- і т.п. Таму не варта браць усё запар (асабліва, калі даведнікі тычацца Галліі або гоцкай Гішпаніі), у нашым выпадку трэба засяроджвацца на ўсходнегерманскай лексыцы нашага рэгіёна і ісці сыстэмна. Лепей напісаць дваццаць дасведчаных фармантаў, ніж сто цьмяных. Алёхно (гутаркі) 15:09, 13 красавіка 2024 (+03)

Аснова -пац-

-Пац- то самастойны корань, у Фёрстэмана (1856 г., ст. 219-221 (-Baz-)) багата імяў на яго: Pazzo, Paatz, Pazmuot, Pazwil. Відаць, ад герм. baz- "лепшы". Такім чынам, імя Пацальт азначае "лепшы можнасцю", а імя Пачабут "лепшы корань". Алёхно (гутаркі) 14:58, 13 красавіка 2024 (+03)

Дзякую за слушную заўвагу, удакладніў. Аўтарскі элемэнт у розных выданьняў, сапраўды, даволі заўважны — як у выпадку тлумачэньня асобных іменных асноваў, так і пры дапасаваньні пэўнага імя да пэўнай асновы. Вядома, у наяўным фармаце варта пакідаць найбольш праўдападобныя варыянты (з усяго відаць, на падставе моўна-геаграфічнага і сэмантычнага крытэраў + з улікам падтрыманьня пэўнай сыстэмнасьці ў наяўных імёнах ліцьвінаў). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:56, 13 красавіка 2024 (+03)