Абмеркаваньне:Івянец

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Аграгарадок[рэдагаваць крыніцу]

1[рэдагаваць крыніцу]

Вось што напісана ў Гарадах і вёсках Беларусі (том 8/1, старонкі 336, 422, 425, 426 і 427): «1.10.1973 г. Зарэчанскі — у Івянецкі.. На 1.1.1991 г. ў раёне.. 17 сельсаветаў.. Івянецкі... Івянец — гарадскі пасёлак (з 15.1.1940 г.), цэнтр Івянецкага пасялковага Савета (з 1.10.1973 г.) і племптушказавода, аграгарадок... З 12.10. 1940 г. гар. пасёлак, цэнтр раёна і цэнтр пасялковага Савета... У 2008 г. на базе гар. пасёлка створаны аграгарадок... У склад Івянецкага с/с уваходзяць 50 населеных пунктаў (2010)...» Дзіўна, але атрымліваецца можна адначасова быць і аграгарадком і гарадзкім пасёлкам. Таксама незразумела, у 1973 годзе быў створаны сель- ці пасялковы савет, калі апошні, то калі ён быў пераўтвораны ў сельсавет? --Ліцьвін (гутаркі) 23:44, 8 чэрвеня 2012 (FET)

Чарговы раз пераконваюся, які ўсё ж маразм учыняецца з адм.-тэр. падзелам і статусам населеных пунктаў. Зрэшты, ня толькі з гэтым. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 12:28, 9 чэрвеня 2012 (FET)
Атрымліваецца, вёска, пасёлак, працоўны і гарадзкі пасёлак можа адначасова зьяўляцца і аграгарадком. Г.зн. аграгарадок — гэта ня тып паселішча, а нейкі паказчык, напрыклад заасфальтаваныя вуліцы, цэнтралізаванае водазабесьпячэньне і г.д. Магчыма таму і Мір і Сьвір пазначаюцца як гарадзкія пасёлкі ў сьпісе насельніцтва Беларусі. 31 студзеня 2008 афіцыйны статус паселішча панізілі да аграгарадку. Атрымліваецца, не панізілі, а, наадварот, павялічылі, гарадзкі пасёлак застаўся гарадзкім пасёлкам, але яшчэ набыў якасьць аграгарадку. Вядома, гаворка не ідзе пра гэтыя «якасьці» і мэтазгоднасьць, проста трэба разабрацца, што такое аграгарадок. --Ліцьвін (гутаркі) 13:00, 10 чэрвеня 2012 (FET)
Сапраўды, разабрацца было б добра, бо ў нас усё мае быць максымальна дакладным. Аднак з таго, што я бачу, ніякіх высноваў зрабіць не магу. Усё надта заблытана. Магчыма, трэба зьвярнуцца з гэтымі зьвесткамі да ўдзельніка афіцыйнага правапіснага праекту be:Удзельнік:Чаховіч Уладзіслаў, бо ён здаецца, недзе даводзіў, што "гарпасёлак" ня можа быць адначасна "аграгарадком" і, увогуле, сярод усіх іншых найбольш заангажаваны ў тэму. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 23:01, 10 чэрвеня 2012 (FET)
Гл. Размовы:Аграгарадок_Камаі --JerzyKundrat (гутаркі) 09:42, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Дзякуй. Іншымі словамі, гэта азначае тое, што зараз такіх вёсак не існуе. Нідзе не гаворыцца, што вёскі скасаваны. Тамака гаворыцца толькі пра тое, што вёскі ператвораны ў аграгарадкі. --Ліцьвін (гутаркі) 10:15, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Усё проста: аграгарадок (аграрны пасёлак) — сельскі населены пункт, горадаўтваральнай функцыяй якога з'яўляецца вытворчасць і перапрацоўка сельгас прадукцыі.
Сельскі населены пункт, сельскае паселішча - любы населены пункт, які размешчаны ў сельскай мясцовасці і не мае афіцыйнага статусу паселішча гарадскога тыпу. Па народна-гаспадарчым профілі сельскія населены пункты могуць быць аграрнымі, прамысловымі, турыстычнымі, курортнымі, рэкрэацыйнымі, ваеннымі, навуковымі і інш. Афіцыйна яны могуць звацца пасёлкамі ці гарадкамі (аграгарадкамі, ваеннымі гарадкамі, акадэмгарадкамі і г.д.) У гутарковай мове, акрамя таго, існуюць тэрміны "вёска", "сяло", "хутар", "засценак" і інш., які склалілся гістарычна і звычайна адносяцца да даўно існуючых аграрных пасёлкаў.--Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 11:20, 11 чэрвеня 2012 (FET)
У гутарковай мове, акрамя таго, існуюць тэрміны "вёска", "сяло", "хутар", "засценак" і інш. Дарэчы, гэта афіцыйныя назвы. Дык вы не пракамэнтавалі інфармацыю вышэй. --Ліцьвін (гутаркі) 11:48, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Відаць, хтосьці спрабаваў стварыць сыстэмнасьць (саветызавана-маскалізаваную сутнасьць кранаць ня буду), але не атрымалася. У дзейным законе «Об административно-территориальном делении и порядке решения вопросов административно-территориального устройства Республики Беларусь» няма "военных городков" і "академгородков", затое ёсьць "гутарковыя" вёскі, сёлы і хутары. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 13:05, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Як я разумею, ўсе зьмены, якія адбываліся з населенымі пунктамі ў 1997-2011 пералічаны На сайце ГОСКАРТГЕАЦЕНТРу. Чаму б не карыстацца гэтай базай?--Smal (гутаркі) 13:51, 11 чэрвеня 2012 (FET)
На жаль, далёка ня ўсе. Найбольш спрэчных Сьвіра, Івянца, Міра і некаторых інш. у базе няма, хоць насамрэч яны таксама атрымалі статус «агрогородков». Але для пэўных НП дату наданьня статусу адтуль сапраўды можна ўзяць. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 14:13, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Зь сельсаветамі таксама ня ўсё так проста, таксама хапае і звычайных артаграфічных памылак. Вядома, часткова матэрыял (беларускія назвы і націскі) трэба выкарыстоўваць, але ўважліва, пажадана спрэчныя моманты правяраць праз атлясы, энцыкляпэдыі і г.д. --Ліцьвін (гутаркі) 14:23, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Вы нечага не зразумелі - гэта не цытата з закона, а вызначэнні для праектыроўшчыкаў. Тое, што ў нас няма акадэмгарадкоў (дарэчы пасёлак Вопытны ў Бараўлянах - той самы акадэмгарадок), яшчэ не значыць, што для іх няма ўстаноўленых нормаў, што ж тычыцца ваенных гарадкоў, дык гэта ўвогуле дурасць - як мінімум у непасрэднай блізкасці ад вёскі Раўбічы размешчаны ваенны гарадок Аколіца (не блытаць з вёскай), а самае цікавае, што для забеспячэння нацыянальнай бяспекі ён не нанесены на афіцыйныя карты :) І гэты тэкст я прывёў, не каб растлумачыць які статус маюць пэўныя населеныя пункты (гэта трэба глядзець у рэестры, ці на той жа старонцы ГОСКАРТГЕАЦЕНТРа), а чаму яны яго маюць.
І зноў жа падмяняеце адно другім, напісана, што "існую тэрміны...якія адносяцца да даўно існуючых аграрных пасёлкаў", а не вёска і хутар - гэта састарэлыя паняцці з гутарковай мовы. То бок людзі паранейшаму будуць называць населены пункт вёскай, нават калі яму нададуць статус г.п. ці аграгарадка.--Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 15:21, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Т.б. поўны раздрай, што і варта было давесьці: у законе адно, у праектавальнікаў — зусім іншае. Прыведезенае азначэньне хоць мае які праўны статус, і што вышэй — яно ці дзяржаўны закон? І яшчэ вельмі цікава, састарэласьць і гутарковасьць слова «вёска» і замена яго на нэалягізм, запазычаны зь іншай мовы, — гэта такое мясцовае інавацыйнае ноў-хаў? Ці існуюць прэцэдэнты падобнага ў цывілізаваным сьвеце? --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 15:47, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Вы са свайго боку заўзятай нянавісці да ўсяго савецкага не бачыце таго, што законы і нормы праектавання гавораць пра адное і тое ж, але з розных бакоў і рознай ступенню дэталізацыі аспектаў. Па другое, асабіста для Вас перапішу адзін са сказаў, каб больш не ўзнікала пытанняў, якіх непавінна было ўзнікнуць і ў першы раз, але... І зноў жа падмяняеце адно другім, напісана, што "існую тэрміны...якія адносяцца да даўно існуючых аграрных пасёлкаў", а не "вёска і хутар - гэта састарэлыя паняцці з гутарковай мовы". То бок людзі паранейшаму будуць па звычцы называць у гутарцы населены пункт вёскай, нават калі яму нададуць статус г.п. ці аграгарадка. --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 16:23, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Я нават не разумею пра што ідзе гутарка. Калі ласка, растлумачце, як такое здарылася, што згодна з ГВБ Івянец зьяўляецца адначасова і аграгарадком і гарадзкім пасёлкам. --Ліцьвін (гутаркі) 16:32, 11 чэрвеня 2012 (FET)
"У 2008 г. на базе гар. пасёлка створаны аграгарадок", а ў самым пачатку, відаць, памылка ці не разуменне аўтарамі паняцця аграгарадок.--Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 16:55, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Атрымліваецца, Нацыянальны статыстычны камітэт Рэспублікі Беларусь таксама памыляецца, вось ужо як 4 гады, пазначаючы Івянец, Мір і Сьвір як гарадзкія пасёлкі? --Ліцьвін (гутаркі) 18:35, 11 чэрвеня 2012 (FET)
Добра. Вытрымка тычыцца толькі таго моманту, што згодна зь нейкай інструкцыяй (?), прызначынай для праектавальнікаў, сельскія населеныя пункты з аграрнай спэцыялізацыяй, якія атрымалі афіцыйны статус «агрогородков» і «поселков», неафіцыйна могуць працягваць называць вёскамі і іншымі традыцыйнымі найменьнямі. Усё гэта цудоўненька, але пытаньне ад пачатку датычылася трохі іншага і шчыра кажучы, я ня бачу зьвязку паміж пытаньнем і адказам. Што да маёй нянавісьці, то яна абсалютна натуральная і скіроўваецца найперш на зьехаўшых з глузду (што пацьвярджае адсутнасьць прэцэдэнтаў у іншых краінаў, калі на карысьць запазычаньня з замежнай мовы мясцовае паняцьце фактычна адкідаецца) беларусафобаў, якія мэтанакіравана зьнішчаюць і збыдлячваюць гэты край. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 18:11, 11 чэрвеня 2012 (FET)

2[рэдагаваць крыніцу]

Наколькі разумею закон, аграгарадок — форма сельскага населенага пункта, вышэйшая чым вёска ці пасёлак[1]. Таму населены пункт ня можа адначасова быць пасёлкам і аграгарадком. Разумею таксама, што няма такіх адміністрацыйных адзінак як пасялковыя саветы — закон карыстаецца толькі паняцьцем сельсавет[2] (хаця гэта магла быць за часам іншых, старшых законаў). Таму лягічна, што паводле закону, аграгарадок можа быць цэнтрам сельсавету[3]. Гэта азначаецца, што напісана правільна — Івянец гэта аграгарадок (з 2008). Ян яўляецца цэнтрам сельсавету. Івянецкі сельсавет мог быць аўтаматычна створаны з пасялковага ў сувязі з новым законам з 2008 году. Bocianski (гутаркі) 23:37, 11 чэрвеня 2012 (FET)
  1. ^ Статья 4. К числу населенных пунктов относятся города, поселки городского типа и сельские населенные пункты. Статья 5. К категории сельских населенных пунктов относятся: агрогородки — благоустроенные населенные пункты, в которых создана производственная и социальная инфраструктура для обеспечения социальных стандартов проживающему в них населению и жителям прилегающих территорий; поселки, деревни — населенные пункты, в которых создана соответствующая производственная и социальная инфраструктура, не отнесенные к агрогородкам; все остальные населенные пункты (село, хутор и др.).
  2. ^ Статья 3. Территория района делится на территории сельсоветов, поселков городского типа, городов районного подчинения, являющихся административно-территориальными единицами, а также поселков городского типа и городов районного подчинения, являющихся территориальными единицами.
  3. ^ Статья 5. При нахождении агрогородка в пределах территории сельсовета его административный центр размещается в агрогородке.
Але ж напісана, што Івянец — гэта гарадзкі пасёлак, а таксама з 2008 году і аграгарадок. І што яшчэ дзіўна, чаму Нацыянальны статыстычны камітэт Рэспублікі Беларусь вось ужо як 4 гады працягвае сьцьвярджаць, што Івянец, Мір і Сьвір — гарадзкія пасёлкі? --Ліцьвін (гутаркі) 00:19, 12 чэрвеня 2012 (FET)
Старонка не працуе. Які тытул публікацыі? Магчыма, што свае зьвесткі пра адміністрацыйнага падзелу падае за нейкімі афіцыйнымі абнаўленьнямі або нацыянальнымі сьпісамі. Як бачу, апошні сьпіс адбыўся ў 2009 годзе, таму зьвесткі відавочна з гэтага ж году (фактычна, можа й старэйшыя). Bocianski (гутаркі) 00:38, 12 чэрвеня 2012 (FET)
Можна скарыстацца гэтай. Ня думаю, што яны такія не сьвядомыя. --Ліцьвін (гутаркі) 01:52, 12 чэрвеня 2012 (FET)
Цікава атрымліваецца. У публікацыі з 2011 году знайшоў пры Негарэлым, пазначаным як г.п. зноску, што яно ў 2010 годзе была пераўтворанае ў сельскі населены пункт. Пашукаў у базе законаў, у 2012 годзе сапраўды пра Негарэлага пішуць ужо аграгарадок. Гэта была б нейкае пацьвярджэньне майго разуменьня закону. Але чаму далей пішуць пра Івянца, Міра і Сьвіра як пра гарадзкіх пасёлкаў, ня ведаю. Хіба дзесьці памылка або неабноўленыя зьвесткі. Або статус гарадзкога пасёлка быў адноўлены. Bocianski (гутаркі) 20:25, 12 чэрвеня 2012 (FET)
Добры прыклад. Зноў параўнаем. Гарады і вёскі Беларусі (8-2, с. 73-74): «Негарэлае — пасёлак... У 1938—2009 гар. пасёлак...» Нацыянальны статыстычны камітэт Рэспублікі Беларусь: на 1 студзеня 2012 году Негарэлага няма, а вось на 1 студзеня 2010 яшчэ быў, а ў аб’яднанай статыстыцы (2008, 2009, 2010) пазначана — гп Негарэлае ў 2010 годзе ператвораны ў сельскі населены пункт. І пры гэтым Івянец, Мір і Сьвір пазначаны як гарадзкія пасёлкі. Атрымліваецца, увогуле, пакуль усё слушна, НСК не супярэчыць ГВБ. Толькі чагосьці ГВБ сьцьвярджае, што Негарэлае пераўтвораны ў пасёлак ў 2009 годзе, а НСК — 2010. --Ліцьвін (гутаркі) 21:25, 12 чэрвеня 2012 (FET)
А можа не? Калі б зьмены былі дакладна з 1 студзеня 2010, ўсе былі б правільна: у 2009 (да канца году) г.п., у 2010 (ад пачатку году) - аг. У Польшчы ўсе адміністрацыйныя зьмены наступаюць заўсёды ды абавязкова толькі 1 студзеня. Bocianski (гутаркі) 21:46, 12 чэрвеня 2012 (FET)
Як раз у ГВБ Негарэлае прадстаўлены як пасёлак, нічога пра аграгарадок не напісана. І, дарэчы, ня сэнс у гэтым годзе, сэнс у тым, што зьвесткі пра гарадзкія пасёлкі з ГВБ і НСК супадаюць. --Ліцьвін (гутаркі) 22:00, 12 чэрвеня 2012 (FET)

3[рэдагаваць крыніцу]

Мабыць ёсьць іншае тлумачэньне. Напрыклад, ёсьць менскі гарадзкі савет і ёсьць раённы. Яны абодва знаходзяцца ў Менску. Калі цэнтар сельсавету знаходзіцца ў гарадзкім пасёлку, мабыць у гэтым пасёлку ёсьць таксама 2 адміністрацыі, адна кіруе пасёлкам, другая навакольнымі вёскамі. Тады ёсьць асобна адміністрацыя гарадзкога пасёлка і адміністрацыя пасялковага савету (са статусам аграгарадка). Калі ў гэтым пасялковым савеце ёсьць іншы агарагарадок, то цэнтар пассавету павінен мець статус аграгарадка, бо інакш яго прыйдзецца пераносіць.--Smal (гутаркі) 08:59, 12 чэрвеня 2012 (FET)

Але ж, хутчэй за ўсё, не існуе і не існавала Івянецкага пасялковага савету, і пры гэтым пазначана, што Івянец і гарадзкі пасёлак і аграгарадок і толькі адміністрацыйны цэнтар сельсавету (у ГВБ памылкова напісана — пассавету). --Ліцьвін (гутаркі) 11:19, 12 чэрвеня 2012 (FET)
Існуе абодва Івянецкіх саветы: і пасялковы, і сельскі Представительные государственные органы--Smal (гутаркі) 11:52, 12 чэрвеня 2012 (FET)
Раней ужо абмяркоўвалі, што гэта не пасялковыя саветы, гэта ўпраўленьне гарадзкога пасёлка. Зараз нейкая мода скасоўваць пасялковыя саветы і ствараць сельсаветы з адміністрацыйнымі цэнтрамі ў гарадзкіх пасёлках, пры гэтым так і атрымліваецца, што існуе ўпраўленьне гарадзкога пасёлка і сельсавет. http://maps.by ясна кажа, што Івянецкага пасялковага савету не існуе. У даведніку «Рэспубліка Беларусь. Вобласьці і раёны. 2004» на старонцы 470 напісана: «У раён уваходзяць гарадзкі пасёлак Івянец, 433 сельскія населеныя пункты. Адміністрацыйна падзяляецца на 17 сельсаветаў...» Пры гэтым калі ў раёне існуе пасялковы савет, гэта абавязкова пазначаецца, як прыклад, на старонцы 62: «Пружанскі раён... Адміністрацыйна падзяляецца на 17 сельсаветаў..., а таксама Ружанскі і Шарашоўскі пасялковыя Саветы». Ды і трэба адзначыць, што і ў Гарадах і вёсках Беларусі (т. 8. кн. 1, с. 335 і 336) і ў ЭГБ (т. 3, с. 469) няма ні слова пра існаваньне Івянецкага пасялковага савету. --Ліцьвін (гутаркі) 13:34, 12 чэрвеня 2012 (FET)

4[рэдагаваць крыніцу]

Улічваючы вышэйсказанае, думаю, што трэба Мір, Івянец і Сьвір пакуль лічыць гарадзкімі пасёлкамі, да зьяўленьня больш канкрэтнай інфармацыі пра статусы гэтых населеных пунктаў. --Ліцьвін (гутаркі) 16:06, 13 чэрвеня 2012 (FET)

Дарэчы, зноў жа ў Гарадах і вёсках Беларусі, том 8, кн. 2, на старонках 35 і 36: Грычына — вёска... У 2005 г. на аснове вёскі створаны аграгарадок. І ні ў якім артыкуле ў пачатку не пазначаецца населены пункт як аграгарадок. Атрымліваецца, згадваць, што на аснове населенага пункту створаны аграгарадок можна толькі ў гісторыі, а не ў пачатку артыкула, бо стварэньне аграгарадка не прадугледжвае скасаваньня існуючага тыпу населенага пункту. --Ліцьвін (гутаркі) 00:27, 17 чэрвеня 2012 (FET)

Тым ня менш, той жа maps.by выдзяляе аграгарадкі ў асобную катэгорыю. Тое ж самае можна назіраць і ў прававых актах, там аграгарадкі таксама выдзяляюцца ў асобную катэгорыю, як вёскі ці хутары. --Red_Winged_Duck 14:20, 17 чэрвеня 2012 (FET)
Гэта зразумела, але ж я прывёў зьвесткі з энцыкляпэдыі Гарады і вёскі Беларусі. Ня думаю, што ў БелЭн несьвядомыя людзі працуюць, таму думаю лепшым варыянтам будзе прытрымлівацца іх стылю падачы інфармацыі. --Ліцьвін (гутаркі) 15:30, 17 чэрвеня 2012 (FET)

У томе 8-2 ГВБ пра населеныя пункты Капыльскага раёну сустракаецца — «назва вёскі — аграгарадок у хх с/с...». Пры гэтым на старонцы 219: Семежава — вёска, аграгарадок, цэнтр Семежаўскага с/с... --Ліцьвін (гутаркі) 00:47, 23 чэрвеня 2012 (FET)

А вось яшчэ адзін цікавы прыклад, на сайце Пастаўскага раённага выканаўчага камітэту: Центр поссовета и агрогородка г.п.Воропаево. --Ліцьвін (гутаркі) 19:59, 11 ліпеня 2012 (FET)

Просьба да рэдактараў вікізьвестак[рэдагаваць крыніцу]

Калі ласка, прашу дасьведчаных удзельнікаў прыбраць дату заснаваньня Івянца зь вікізьвестак (бо ніякага датаванага заснаваньня не было, быў першы ўпамін у пісьмовых крыніцах і ня ў тым годзе, дарэчы), а таксама неяк наладзіць адлюстраваньне стагодзьдзяў (цяпер гэта нейкае «14. century»). Або прашу хаця б прыбраць адлюстраваньне гэтай інфармацыі ў картцы, а лепеш — паказаць, як я магу гэта зрабіць (бо мяркую, што гэта, на жаль, ня першы і не апошні падобны выпадак). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:25, 8 студзеня 2018 (MSK)Reply[адказаць]

Разьвязаў пытаньне, але ўсё адно не разумею, часу стагодзьдзе зь вікізьвестак у нас не перакладаецца. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 02:45, 8 студзеня 2018 (MSK)Reply[адказаць]
Падправіў адлюстраваньне, каб паказвалася па-беларуску. --Red_Winged_Duck 16:00, 8 студзеня 2018 (MSK)Reply[адказаць]