Абмеркаваньне:Расейская праваслаўная царква

Назва

1

Чаму "Расейская" ("Российская"), а не "Руская" ("Русская")? Верагодна, трэба змяніць назву.

Бо рускія — гэта даўняя назва ўкраінцаў. А маскавіты, якія пазьней укралі гэтую назву, рускімі не зьяўляюцца. Такая, прынамсі, мая думка. --Vasyl` Babych 22:44, 15 лютага 2009 (UTC)

Верагодна, ня трэба. У тарашкевіцы расейская, расейскі, расейцы... ўжываюцца ў дачыненьні да Расеі. У наркамаўцы Расія, але руская, рускі... Калі ласка, больш не рабіце такіх хуткіх пераносаў. --Ліцьвін 23:13, 15 лютага 2009 (UTC)

Спадару, што задаў гэтае пытаньне, раю азнаёміцца з клясычным правапісам, калі вы тут прысутнічаеце :) «Расейскі» — той, што мае дачыненьне да Расеі, расейцаў і іхняе мовы. «Руская» — гістарычнае паняцьце, якое зараз ужо вельмі рэдка выкарыстоўваецца. Глеб Бераставы 20:38, 5 красавіка 2012 (FET)

Усё слушна, як і сказалі вышэй. Той, які мае дачыненьне да Расеі, — расейскі; той, які мае дачыненьне да Русі, — рускі. Царква гэтая знаходзіцца ў Расеі, таму і расейская. —zedlik 00:27, 16 лютага 2009 (UTC)

2

Паважаны пане Vasyl` Babych, Вы кажаце, што маскавіты рускімі не з'яўляюцца, а cкралі гэтую назву ў украінцаў. Добра. Гэта вашая думка і, мабыць, некаторых гісторыкаў, і яе трэба, напэўна, успрымаць усур'ёз. Але пры чым тут праблема перакладу слова "Русская" як "Расейская"? Вам звязло, што на вашай радзіме - ва Украіне, няма розніцы паміж "Российский" і "Русский". У нас дык ёсць. На жаль слова "расейская" у нашым выпадку мае прыблізна такое ж адценне, што і слова "маскальская" ва Украіне. Тады, чаму б не казаць па-украінску "Маскальская праваслаўная царква"?

Лічу, што правы звацца Руссю (у старыжытнарускім сэнсе) маюць не выключна ураінцы, але ж і беларусы, як і расейцы, якія жывуць на эўрапейскай яе частцы. У дачыненні да назвы царквы, слова "Руская" аб'ядноўвае украінскіх, беларускіх, расейскіх і вернікаў "за мяжой" у адзінае Цела Хрыстова. Калі ж мы кажам на царкву, што яна "расейская" мы маем на ўвазе толькі вернікаў расейцаў і, такім чынам, зневажаем, наўмысна ці не, беларускіх і украінскіх праваслаўных вернікаў, якія належаць да Рускай праваслаўнай царквы.

Падрабязней, чаму я усё ж лічу, што трэба пісаць "Руская праваслаўная царква", глядзіце ніжэй.

Паважаны Ліцьвін, калі Вы пішаце

"У тарашкевіцы расейская, расейскі, расейцы... ўжываюцца ў дачыненьні да Расеі. У наркамаўцы Расія, але руская, рускі..."

. То я не разумею вас дакладна. Растлумачце. Калі ў дачыненні да Расеі, то, згодзен, па правілах* тарашкевіцы трэба "расейская", а калі у дачыненні да "... і усяе Русі", то як?? (* - калі вы пішаце

"у тарашкевіцы..."

вы абапіраецеся на працу «Беларуская граматыка для школ» Б.А. Тарашкевiча або на Вінцука Вячорку, ці на сваё ўласнае пачуццё мовы, ці на што іншае? ) Спадар zedlik, згодзен з Вамі:

"Той, які мае дачыненьне да Расеі, — расейскі; той, які мае дачыненьне да Русі, — рускі."

. Толькі чаму вы лічаце, што Руская праваслаўная царква адносіцца менавіта да Расеі? Яна, як раз, адносіцца да Русі. Вядома, я кажу не аб палітыцы, а аб правапісу. Ці не так?

З чаго гэта мяркуеце, што “русская” ў назове “Русская Православная Церковь” (што створаная на загад І. Сталіна ўсяго толькі ў 1943 року) — мае нейкае дачыненьне да гістарычнае Русі? --Adash 00:37, 7 траўня 2010 (UTC)

Прапаную некалькі пунктаў, чаму я лічу што правільна пісаць "Руская праваслаўная царква". Калі не складана адкажыце на іх.

1. Ці ёсць у клясічным правапісу слова "Рускі"?

Калі няма, тады і спрэчку далоў. Але, тады, трэба абгрунтаваць чаму няма такога слова. Калі няма, тады паўстае пытанне як па-рознаму перакладаць рускія словы "Русский" і "Российский". Верагодна, слова "рускі" ёсць у клясічным варыянце беларускай мовы. Тады пытанне іншае: калі трэба пісаць "рускі", а калі "расейскі". Як і пазначаў спадар zedlik, калі слова адносіцца да Расеі, мы пішам "расейскі", калі да Русі, то "рускі".

Нават у тытуле кіраўніка разглядаемай намі царквы адзначана "Патрыярх маскоўскі і усяе Русі", а не "... усяе Расеі".

Я бы сказаў так, нават толькі з лінгвістычнага пункта гледжання "Расейская праваслаўная царква" - паказвае на геаграфічнае размяшчэнне і прынадлежнасць царквы вызначанай тэрыторыі. А "Руская праваслаўная царква", паўтаруся - з лінгвістычнага пункта гледжання, хутчэй апісвае яе культурны складнік. Таму калі мы гаворым аб Расеі, то напэўна і можна было б так казаць (пункт 2 паказвае, што нельга усё ж), але ж мы гаворым аб сусветнай Рускай праваслаўнай царкве, сусветнай у тым сэнце, што яна аб'ядноўвае вернікаў Расеі, Беларусі, Украіны і шмат яшчэ якіх краін з усяго зямнога шару. Ці Вы, спадарства, не згодны з гэтым?

2. А вось ведаеце што. Сапраўды, раней, да 1917, Руская праваслаўная царква мела назву "Расейскай..." ("Российская православная церковь"), але у савецкія часы стала "Рускай...". І як бы хто не жадаў, а сучаснасць не адменіш. Склалася так, значыць так і казаць трэба. Калі Вы нязгодныя з афіцыйнай назвай РПЦ, ну то што ж, гэта іншае пытанне.

Недакладна. 1) «Русская Православная Церковь» не магла мець іншыя назовы раней, бо нарадзілася толькі ў 1943 року. 2) Да разгрома бальшавікамі, праваслаўная царква ў Расеі мела назоў «Православная Российская Церковь» [1] (а не “Российская Православная Церковь”).

А вось што вельмі важна, дык гэта тое, што на тэрыторыі Расеі сапраўды дзейнічае царква, якая пазіцыяніруе сябе як "Российская православная церковь" (калі ласка: [2] "Истинно Православная Церковь").

А, таму, калі мы гаворым "Расейская праваслаўная царква", то з'яўляецца неадназначнасць: каго мы маем на ўвазе "Русскую православную церковь" або "Истинно Православную Церковь", якая, прынамсі, некананічная. Я не кажу, пра так званых аднаўленцаў, якія гэтак жа, называлі сябе "Российской православной церковью".

Гэта важны пункт. Што Вы лічыце на гэты конт?

3. Ці тое, аб чым мы гаворым, пытанне правапісу, або пытанне палітыкі і нянавісці да "Расейскай Імперыі", "Жудасных маскалёў" і г.д. ??

Калі пытанне палітыкі, то прабачце, ніякага дыялогу не атрымаецца. Складана абмяркоўваць такія пытанні з чалавекам, які у дачыненні да Расеі кіруецца адзіным дэвізам: "Дзякуй богу, што я не маскаль!". Тады мне няма чаго сказаць, пішыце як заўгодна.

Калі ж, няма такога стаўлення, то паглядзіце на такі ж артыкул у іншых вікіпедыях.

Калі не складана, растлумачце сваю пазіцыю. Прабачце мяне калі ласка, калі пакрыўдзіў чыё-небудзь пачуццё правапісу. Каюся: я зусім не філолаг.Але асабіста мяне турбуе сытуацыя суіснавання двух правапісаў беларускай мовы. Я за тое, каб хутчэй перайсці на якую-небудзь адзіную мову і перастаць весці лаянкі і спрачацца з-за гэтага. Ведаеце, гэта вельмі добра, што Вы добра ведаеце гісторыю беларускай мовы і змагаецеся за яе чысціню, але, на маю думку, не так усё адназначна і здаецца, што на гэтай падставе беларусаў хтосьці хоча пасварыць. Навошта спрачацца там дзе можна абраць той варыянт, які не будзе вызываць спрэчак? Ну што вам з таго, што "Руская царква"? Наогул, навошта спрачацца, калі "многія дзеці не елі халвы"??--Zig insider 02:44, 18 лютага 2009 (UTC)

3

Думаю, каб абстрагавацца ад палітыкі і пазьбегнуць грувасткага гістарычнага агляду, дастаткова будзе спаслацца на існую практыку ўжываньня ў крыніцах, напісаных клясычным правапісам, менавіта назвы "Расейская праваслаўная царква". --Казімер Ляхновіч 08:36, 18 лютага 2009 (UTC)

Паспрабую адказаць. Справа ў тым, што ў расейскай мове і ў наркамаўцы ў якасьці прыметніка як да слова Русь, так і для слова Расея выкарыстоўваецца адно і тая ж форма: рускі/русский. У тарашкевіцы гэтая розьніца ёсьць (тое самае, напрыклад, у польскай або ўкраінскай мовах) і ўсё залежыць ад назоўніка, ад якога быў утвораны прыметнік, але палітыка і наяўнасьць/адстутнасьць словаў ва ўкраінскай мове да Вікіпэдыі (хаця я не валодаю прадметам, але па інтэрвіках там знайшліся і Рутэнія, і Русь) дачыненьня мець ня можа і наадварот гэтага варта пазьбягаць на карысьць нэўтральнасьці.

Па вашых пытаньнях:

1. Вядома, існуе, гэта прыметнік для слова Русь. Для параўнаньня можна параўнаць наступнае. Русский язык = расейская мова; руская мова таксама існуе, але гэта не русскій язык, гэта мова Русі, тобо старабеларуская/стараўкраінская мова (напрыклад, Скарына ў сваіх творах пісаў, што ён карыстаецца рускай мовай).

2 і 3. Не, я пра гэта ня ведаў, дзякуй за спасылку. Але, на жаль, гэта ня можа даваць падставаў разьмежаваньня цэркваў такім чынам, як і палітыка, нянавісьць і ўсё астатняе. Падставай у тарашкевіцы можа быць толькі слова, ад якога ўтвораны прыметнік, а ў Вікіпэдыі — практыка ўжываньня ў мове з спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы (паводле правілаў Вікіпэдыі).

Але давайце яшчэ раз паспрабуем разабрацца з назвай. Напрыклад, на сайце РПЦ таксама ёсьць вэрсія па-ангельску. Але там выкарыстоўваецца Russian Ortodox Church, але Russian — гэта прыметнік ад Russia, тобо Расея, але ніяк ня Русь, якая ў ангельскай мове Ruthenia/Rus з прыметнікамі Ruthenian/Russan (Russen).

Ну і да практыкі ўжываньня. Расейская праваслаўная царква — 13 тысячаў вынікаў ([3]), руская — 2 з паловай ([4]), прычым сярод гэтых двух з паловай тысячаў таксама вынікі наркамаўкай.

Я прапаную такое рашэньне праблемы. Паводле нэўтральнага падыходу ў Вікіпэдыі маюць права быць прадстаўленыя ўсе існыя вэрсіі ў такой жа колькасьці, у якой яны распаўсюджаныя ў жыцьці. Я зараз сам пераканаўся, што назва «Руская праваслаўная царква» таксама выкарыстоўваецца ў крыніцах тарашкевіцай (ня ведаю, ці сапраўды іх можна лічыць аўтарытэтнімі, але ж), хаця і ў значна меншых колькасьцях, чым «Расейская». Таму прапаную асноўным варыянтам пакінуць той, што ёсьць, а назву з «Рускай» прывесьці ў тэксьце артыкула як альтэрнатыўную (+ спасылкі на крыніцы). Калі іншыя ўдзельнікі з гэтым пагодзяцца, гэты варыянт мог бы быць кампрамісным. —zedlik 09:22, 18 лютага 2009 (UTC)

Я згодзен на кампрамісны варыянт. Калі ўжо самі ангельцы так гавораць, то супраць не папішаш... Было б яшчэ неблага дазнацца, што на гэты конт думаюць самі праваслаўныя вернікі, якія карыстаюцца тарашкевіцай. Калі слова "Расейская" іх зусім не чапае і яны згодны, то добра. Дзякуй за адказ. --Zig insider 15:51, 18 лютага 2009 (UTC)

Мяркую, ня трэба. Думаю, лепш прытрымлівацца адзінага правіла і пазьбягаць спрэчных інтэрпрэтацыяў. --Ліцьвін 15:57, 18 лютага 2009 (UTC)

але ж мы гаворым аб сусветнай Рускай праваслаўнай царкве, сусветнай у тым сэнце, што яна аб'ядноўвае вернікаў Расеі, Беларусі, Украіны і шмат яшчэ якіх краін з усяго зямнога шару. І чаму яна тады павінна звацца "рускай", калі яна "сусьветная"? Можа лепш — Сусьветная праваслаўная царква? Які ў РПЦ Масквы патрыярхат? Сусьветны? Расейская праваслаўная царква такая жа сусьветная, як і Беларуская і Ўкраінская і г.д. --Ліцьвін 15:57, 18 лютага 2009 (UTC)

1. Мы гаворым НЕ аб “сусветнай” Рускай праваслаўнай царкве, але аб «Русская Православная Церковь» = «Московский Патриархат», якая ня ёсьць аніякаю “сусьветнаю”, а ёсьць дзяржаўнаю расейскаю царквою (прэтэнзіі зь яе боку на “сусьветнасьць” — гэта толькі яе “пальцы веерам”). 2. Недзе я сустракаў тлумачэньне, што згодна з царкоўнымі канонамі, цэрквы ў сваім назове могуць мець назоў юрыдычнай тэрыторыі, на якой яны дзейнічаюць (але не назоў этнаса, які яны “окормляют”). З гэтага боку, назоў дарэвалюцыйнае царквы быў кананічным: ейнаю тэрыторыяю юрысдыкцыі была «Россия» («Российская империя»), і, адпаведна, назоў «Православная Российская Церковь». Назоў новастворанае ў 1943 року царквы «Русская Православная Церковь» (відавочна адрозны ад дабальшавіцкага!) некананічна ўлучае цьмянае па зьместу азначэньне «русская». Нешта мне падказвае, што тут «русская» мае найперш сэнс “для русскоговоряшчых”. :-)

Вы не ведаеце аб чым гаворыце. Давайце не спрачацца. Знойдзен кампрамісны выхад.--Zig insider 16:35, 18 лютага 2009 (UTC)

Ну калі Вы так добра ведаеце аб чым гаворыце, то, калі ласка, распавядзіце што ёсьць "сусьветная" і колькі іх і як яны павінны называцца. "Кампрамісны выхад" выклікае ня менш пытаньняў, чым лягічны агульнапрыняты. Сытуацыю лёгка расхістаць, трэба толькі пачаць. --Ліцьвін 16:45, 18 лютага 2009 (UTC)

Як зазначыў Zedlik, сама РПЦ па-ангельску называе сябе "Russian Ortodox Church", ну а ангельскае "russian" перакладаецца на беларускую (КП) выключна як "расейскі". Да таго ж у моўных праетах, якія маюць падобны да нашага падзел на "расейскі" і "рускі" (украінская, польская) гэтая царква называецца менавіта "Расейскай" без аніякіх абмовак. У дадзеных кантэксьце праявай палітыкі зьяўляецца менавіта ўжываньне назвы "Руская", таму асабіста я супраць яе пазначэньня. --Казімер Ляхновіч 17:30, 18 лютага 2009 (UTC)

Самае цікавае, "праблему" з назвай таксама ўзьнімалі і ва ўкраінамоўным разьдзеле. І пакінулі Російська. --Ліцьвін 18:48, 18 лютага 2009 (UTC)

Ад таго, што Расейская праваслаўная царква дзейнічае ва Ўкраіне, ня робіць яе рускай. Ад таго, што Расейская праваслаўная царква "мірна" прыйшла на Літву, яна ня стала літоўскай. Ад таго, што Расейская праваслаўная царква эмігравала ў Амэрыку, яна ня стала амэрыканскай. Калі тутака зрабіць выключэньне, то такія выключэньні трэба будзе рабіць усюды... Лічу, як кампрамісны варыянт, трэба дадаць назву на расейскай мове. Трэба заўважыць, адсутнасьць такой — недагляд. --Ліцьвін 17:36, 18 лютага 2009 (UTC)

Не, я паміліўся, перапрошую. Руские такі меюць дачыненьне да Русі. Калі яны былі яшчэ нашай (Русі-Ўкраіны) калёніяй, і іншаземцы пыталі іх, хто яны, яны адказывалі, што яны русские. Дарэчы, гэты этнонім, на адмену ад усіх іншых, адказвае на пытаньне "чый?"(руский) (Усе іншыя (украінец (русіч), беларус (ліцьвін), паляк — "хто?")

Далей

Вам звязло, што на вашай радзіме - ва Украіне, няма розніцы паміж "Российский" і "Русский". У нас дык ёсць. На жаль слова "расейская" у нашым выпадку мае прыблізна такое ж адценне, што і слова "маскальская" ва Украіне. Тады, чаму б не казаць па-украінску "Маскальская праваслаўная царква"?

Якраз у нас ёсьць розніца памеж «руський» і «російський»! "Маскалі" і "Москалі", як і "Расея" (Расія) і Росія гэта адное і тое ж. Розьніца памеж імі чыста фанэтычная. --Vasyl` Babych 19:17, 18 лютага 2009 (UTC)

4

На жаль слова "расейская" у нашым выпадку мае прыблізна такое ж адценне, што і слова "маскальская" ва Украіне. Вельмі дзіўныя словы. Які такі "наш выпадак"? У беларускай мове ёсьць і "маскальская" і "расейская", і гэтыя словы маюць розныя адценьні, "маскальская" ва Ўкраіне таксама "маскальская", а "расейская" — таксама "расейская". Тады, чаму б не казаць па-украінску "Маскальская праваслаўная царква"? Так нельга казаць, бо яна расейская. А Вікіпэдыя — гэта энцыкляпэдыя, а не плот. Лічу, што правы звацца Руссю (у старыжытнарускім сэнсе) маюць не выключна ураінцы, але ж і беларусы, як і расейцы, якія жывуць на эўрапейскай яе частцы. А што такое "старыжытнарускі сэнс"? А што такое "эўрапейская частка" ў "старыжытнарускім сэнсе"? Маюцца жа мапы. Навошта выдумляць? У дачыненні да назвы царквы, слова "Руская" аб'ядноўвае украінскіх, беларускіх, расейскіх і вернікаў "за мяжой" у адзінае Цела Хрыстова. Так, толькі пад расейскай царквой ліцьвіны з русінымі маглі аб'яднацца ў адзінае Цела Хрыста. Прыдумаць жа такое. Больш падобна на прапаганду вялікарускага шавінізму. Калі ж мы кажам на царкву, што яна "расейская" мы маем на ўвазе толькі вернікаў расейцаў і, такім чынам, зневажаем, наўмысна ці не, беларускіх і украінскіх праваслаўных вернікаў, якія належаць да Рускай праваслаўнай царквы. Ваў. Вось як атрымліваецца, калі чалавек зьяўляецца прыхільнікам РПЦ Масквы — то ён расеец, а я то думаў, што трэба верыць у Хрыста незалежна ад нацыянальнасьці, ан не, толькі расейцы могуць аб'яднацца ў адзінае Цела Хрыста. Цікава-цікава... а калі у дачыненні да "... і усяе Русі", то як?? Вы што-небудзь аб гісторыі Маскоўскага патрыярхата чулі? Ну былі "... і ўсяе Арды", так што яна цяпер "Ардынская праваслаўная царква"? Толькі чаму вы лічаце, што Руская праваслаўная царква адносіцца менавіта да Расеі? Яна, як раз, адносіцца да Русі. Вядома, я кажу не аб палітыцы, а аб правапісу. Вы кажыце пра палітыку, бо Русь не ад мора да мора.... і г.д. Няма пра што казаць. Прапаганда і толькі. --Ліцьвін 19:34, 18 лютага 2009 (UTC)

5

Досыць. Я зразумеў, што назва царквы пытанне палітычнае. І размова не пра правапіс, а пра стаўленне да царквы і да "масковіі".

Але ж гэтае стаўленне вельмі цікавае. Ну чаму менаніта да расейцаў? Чаму, напрыклад, не да немцаў? І каму з такіх адносінаў добра? - адказваць не трэба, гэта думкі ўслых.--Zig insider 00:58, 19 лютага 2009 (UTC)

“Русская Православная Церковь” — і “Российская Православная Церковь”

1) «Русская Православная Церковь» (іншы афіцыйны (!) назоў «Московский Патриархат») [5], [6], і
2) «Российская Православная Церковь» (раней «Русская Православная Церковь заграницей» ці «Русская православная церковь в изгнании») [7], [8], [[9]]
— гэта дзьве розныя царкоўныя арганізацыі.

Хаця-б з гэтае прычыны (ёсьць і іншыя) перакладаць «Русская Православная Церковь» як “Расейская Праваславная Царква” — непрыймальна!

Таму (а таксама ў сувязі з перакладніцкіми праблемамі з адэкватнаю перадачаю зьместу тэрміна “русский” з Маскальскае (Расейскае) мовы — у Беларускую мову) прапаную:

«Российская Православная Церковь» перакладаць: “Расейская Праваслаўная Царква”
«Русская Православная Церковь» перакладаць: «Маскоўская Праваслаўная Царква» (ці «Маскоўскі Патрыярхат» (нагадаю: гэта таксама афіцыйны назоў і ў Маскальскае (Расейскае) мове)).

--Adash 00:08, 7 траўня 2010 (UTC)

Штучныя правілы ствараюць праблемы аўтаматычна --Jauhienij 06:12, 7 траўня 2010 (UTC)

Пра якія «штучныя правілы» кажаш? --Adash 00:25, 8 траўня 2010 (UTC)

Паглядзеў інтэрвікі да артыкула: па-ўкраінску «Російська православна церква», па-польску «Rosyjski Kościół Prawosławny», па-ангельску «Russian Orthodox Church», па-нямецку «Russisch-Orthodoxe Kirche», што адпавядае нашаму «Расейская праваслаўная царква». Назоў «Маскоўская» пры ўсёй гістарычнай і ідэалягічнай слушнасьці зараз, на жаль, лічыцца непаліткарэктным. --Казімер Ляхновіч 11:01, 7 траўня 2010 (UTC)

Паважаны Казімер Ляхновіч! 1. «лічыцца непаліткарэктным» — да тэмы, што абмяркоўваецца, трактую як аргумэнт з нулявою вагою. Мяркую, мэтаю Вікіпэдыі ёсьць веды, ісьціна, а не паліткарэктнасьць. Ці ня так? 2. Не разумею: усе паўтыкаліся насамі ў «Русскую Православную Церковь» і ўпарта робяць выгляд, што як быццам не існуе «Российская Православная Церковь»! А зь ёю што загадаеце рабіць? Як яе тады называць пабеларуску, калі назоў “Расейская Праваслаўная Царква” прыпісаць да нейкае іншае царкоўнае структуры? Га? Пытаньне патрабуе разьвязаньня. 3. А як Украінцы перакладаюць на сваю мову «Российская Православная Церковь» (не «РПЦ»!)? --Adash 00:25, 8 траўня 2010 (UTC)

Усё зыходзіцца да пытаньня наяўнасьці таго або іншага назова ў аўтарытэтных крыніцах клясычным правапісам, а для выпадку галоўнага найменьня артыкула тыя крыніцы маюць быць яшчэ й сучаснымі. Што да «Российской Православной Церкви», то артыкул пра яе існуе толькі па-расейску і па-гішпанску, таму як гэтую царкву будуць зваць на іншых мовах — сказаць даволі цяжка, бо апрача расейскай нідзе «русского»=расейскага ад «российского» не адрозьніваюць. Мяркую пытаньне пра падобнае нягеглае для перакладу на іншыя мовы найменьне варта пераадрасаваць людзям, якія яго прыдумалі. Што да непаліткарэктнасьці, то зноў такі, калі ў нейкіх аўтарытэтных крыніцах ужываецца назоў Маскоўская, то на маю асабістую думку яго прынамсі варта пазначыць у артыкуле. --Казімер Ляхновіч 01:06, 8 траўня 2010 (UTC)

1. «Усё зыходзіцца да пытаньня наяўнасьці таго або іншага назова ў аўтарытэтных крыніцах клясычным правапісам.» Але ці сапраўды гэта так? Wikipedia ёсьць энцыкляпэдыяю, то бок, больш-меньш аўтарытэтным адлюстраваньнем рэаліяў рэчаіснасьці. І ў такой якасьці яна таксама сама ўплывае на стварэньне рэчаіснасьці. Аб'ект рэчаіснасьці “рэлігійная, царкоўная арганізацыя праваслаўнае галіны хрысьціянства, якая на сваёй працоўнае мове мянуе сябе «Российская Православная Церковь»”[10] [11] існуе незалежна ад таго, ці існуюць пра яе зьвесткі ў пісьмовых крыніцах якімісьці іншымі мовах (у тым ліку й Беларускаю), ці ведалі й ці пісалі пра гэтую арганізацыю беларускамоўныя публіцысты пачатку ХХ старочча, існуе незалежна ад таго, ці ёсьць зьвесткі пра гэтую арганізацыю ў Wikipedia. І гэтая рэчаіснасьць сёньня мусіць мець адлюстраваньне і ў беларускае частцы Wikipedia. А калі мы ня знойдзем нейкіх беларускамоўных узгадак пра гэтую царкву, дык што: і ня будзе пра яе артыкула ў беларускае Wikipedia?! Зразумела, такое дапушчэньне — бздурнае. Артыкул пра «Российскую Православную Церковь» мусіць быць, і ў такой сытуацыі мусіць атрымацца так, што беларускамоўны тэрмін-назоў гэтае царквы народзіцца, будзе прапанаваны й пойдзе ў сусьвет менавіта з Wikipedia (хоць гэтая сытуацыя й неардынарная). Відавочна, што адпаведны для «Российская Православная Церковь»[12] беларускамоўны тэрмін-назоў мусьцьмець “Расейская Праваслаўная Царква” (зноў падкрэсьлю: незалежна ад таго, ці выкарыстоўваўся ён у гэтым значэньню недзе раней, ці не).

І тут узьнікае дылема: ці падтрымліваць тэрміналягічную блытаніну, і выкарыстоўваць гэта самы назоў таксама і для іншага аб'екта рэчаіснасьці (“РПЦ”[13]), ці актыўна разьвязваць гэтую недарэчнасьць праз самастойную прапанову (з боку удзельнікаў Wikipedia) іншага адэкватнага тэрміну-назову для гэтае царкоўнае арганізацыі? Пакуль я ня ня бачу аргумэнтаў супраць увядзяньня ў актыўнае карыстаньне ў якасьці асноўнага беларускамоўнага адпаведніка для «Русская Православная Церковь» («РПЦ») [14] назову “Маскоўскі Патрыярхат”. Нагадаю, што нават блізкі па гучаньню маскальскамоўны (расейскамоўны) назоў «Московскиий Патриархат» ёсьць адным з афіцыйных саманазоваў гэтае царкоўнае арганізацыі.

2. Спасылкі на прыклады, як у Беларускае мове раней называлі (быццам “традыцыйна”) «Русскую Православную Церковь» («РПЦ») [15] — няслушныя. Бо гэтая царква маладая (ўсяго ад 1943 року). То бок, усялякія ўзгадкі ў беларускамоўнае літаратуры (тэкстах), датычныя хрысьціянскага праваслаўя ў Расеі ранейшага часу, — да сучаснае «РПЦ» ня маюць аніякага дачыненьня.

3. Наколькі я разумею, частка праблемаў, у тым ліку й тэрміналягічных, палягаюць на беспадстаўным атаясамленьню хрысьціянска-праваслаўных арганізацыяў, што існавалі на тэрыторыі ВКЛ, Русі, Украіны, Вялікаросіі, Расіі, СССР, Беларусі да 1943 року — з сучаснаю (паўсталаю ў 1943 року) «Русская Православная Церковь».(«РПЦ») [16]
(Дэклярацыі гэтае царквы пра тое, што тыя цэрквы і яна — “адно й тое самае”, — ёсьць усяго толькі палітычнае махлярства, жаданьне выдаць жаданае за рэчаіснасьць).

Стварайце артыкул і называйце - Расейская праваслаўная царква ў выгнаньні. --Ліцьвін 14:19, 8 траўня 2010 (UTC)

Сапраўды, «также известна как Русская православная церковь в изгнании» (відаць, гэтую назву адмыслова пакінулі для перакладаў на іншыя мовы). Адпаведна, і ў нас будзе больш слушна ўжыць менавіта «Расейская праваслаўная царква ў выгнаньні». --Казімер Ляхновіч 17:00, 9 траўня 2010 (UTC)

На жаль, так і застаецца за межамі ўвагі ўдзельнікаў гэтага абмеркаваньня мая прапанова наконт выкарыстаньня ў якасьці асноўнага беларускамоўнага адпаведніка для «Русская Православная Церковь»=«Московский Патриархат» [17] назову “Маскоўскі Патрыярхат”, які, у параўнаньню зь іншымі, з'яўляецца сугучным аднаму зь ейных саманазоваў, ў Беларускае мове несупярэчлівым, карэктным, пазбаўленым двухсэнсоўнасьці. Аніводнага аргумэнта супраць не прагучала. Ці трэба гэта разумецць так, што паважанае супольства прыняла, згадзілася з гэтымі маімі аргумэнтамі на карысьць гэтае прапановы?

Маскальская, Маскоўская — арыгінальнае дасьледваньне --Jauhienij 20:43, 12 траўня 2010 (UTC)

Махлярыце з падменаю паняткаў? Зараз гаворка ідзе пра назоў “Маскоўскі Патрыярхат” (падкрэсьлю: ня мною прыдуманый, а афіцыйны саманазоў). --Adash 00:37, 13 траўня 2010 (UTC)

На жаль, без прывядзеньня адпаведных аўтарытэтных крыніцаў гэта насамрэч зьяўляецца арыгінальным тэрміналягічным дасьледаваньнем, што па-за кампэтэнцыяй праекту. --Казімер Ляхновіч 20:46, 12 траўня 2010 (UTC)

1. Гм... Нагадайце, калі ласка, АК, дзе афіцыйна даецца беларускамоўны назоў менавіта расейскае царкоўнае структуры з саманазовам «Московский Патриархат» (што створаная 08 Верасьня 1943 року), а ня розных іншых, ранейшых хрысьціянска-праваслаўных царкоўных структураў у ВКЛ, Русі, Расеі, СССР. Па тэксту артыкула я такое спасылкі ня ўбачыў.

2. Ці мае падставы апэляцыя да АК, калі гаворка ідзе пра паслоўны пераклад назова (імя ўласнага) з аднае мовы на іншую («Московский Патриархат» -> Маскоўскі Патрыярхат)? А як тады трактуецца сытуацыя, калі ствараецца артыкул на грунце іншамоўнага артыкулу, і нейкае імя ўласнае з гэтае мовы на Беларускую раней увогуле не перакладалася? Які АК у такім выпадку? Ці, як АК няма, заплюшчваць вочы і рабіць выгляд, што такога артыкула не існуе, бо перакладаць словы «па-за кампэтэнцыяй праекту»?

--Adash 00:37, 13 траўня 2010 (UTC)

Маскоўскую праваслаўную царкву прыдумалі вы самі ў парыве нацыянальнага комплексу. Гэта і ёсьць арыгінальнае дасьледваньне, якое забараняецца зьмяшчаць у межах Вікі без адмысловай АК крыніцы. Расейская праваслаўная царква зьяўлецца перакладам з расейскага Русская православная церковь і не зьяўляецца арыгінальным дасьледваньнем. Што не зразумела? Шукайце спасылкі ў аўтарытэтных крыніцах. --Jauhienij 10:35, 13 траўня 2010 (UTC)

1. Дакладна кажучы, «Расейская праваслаўная царква» ня ёсьць перакладам з маскальскамоўнага (расейскамоўнага) «Русская православная церковь», бо ў Беларускае мове “расейскі” ёсьць адпаведнікам НЕ “русский”, а “российский” (прыметнік ад “Россия”).
2. Спадар Jauhienij, я разлічваю на тое, што суразмоўцы ўважліва чытаюць напісанае іншымі ўдзельнікамі дыскусыі. Нагадаю: ў шэрагу маіх апошніх выказваньняў я стала кажу пра назоў “Маскоўскі Патрыярхат” як беларускамоўны назоў расейскае царкоўнае арганізацыі «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь». А Jauhienij тут выказаўся пра іншы назоў (які мною быў прапанаваны напачатку размовы, але на якім я і не настойваў): “Маскоўская Праваслаўная Царква”.
3. Ці згодны, Jauhienij, што апэляцыя да рыторыкі кшталту «парывы нацыянальнага комплексу» — нягодны аргумэнт дыскусыяў?
--Adash 13:22, 15 траўня 2010 (UTC)

Наконт крыніцаў, калі ласка — зьвесткі з ўжываньня на Радыё Свабода (расейская [18], маскоўская [19]), Беларускай рэдакцыі ПР (расейская [20], маскоўская [21]), на Нашай Ніве (расейская [22], маскоўская [23]), на kamunikat.org (расейская [24], маскоўская [25]), на knihi.com (расейская [26], маскоўская [27]). Магчыма, калі пашукаць больш старанна, то можна знайсьці крыніцаў на даданьне вашай назвы як варыятыўнай, але на асноўны яна ніяк не цягне. --Казімер Ляхновіч 11:23, 13 траўня 2010 (UTC)

Дзякуй, Казімер Ляхновіч, за спасылкі. Пры тым, наколькі я разумею, яны ня ёсьць спасылкамі на АК, а ўсяго толькі сьведчаньнем пэўнае распаўсюджанасьці ў Сеціве згаданых словазлучэньняў.
Нагадаю, што я не абараняю назову “Маскоўская Праваслаўная Царква” (ён быў адною з маіх першых прапановаў для разьвязаньня тэрміналягічнае блытаніны).
Я зараз стаю на тым, што:
1) беларускамоўны назоў “Расейская Праваслаўная Царква” у дачыненьню да расейскае царкоўнае арганізацыі «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь» есць неадэкватным, памылковым з розных прычынаў. Па сутнасьці, на ягоную карысьць ёсьць толькі адзін аргумэнт: пэўная традыцыя, распаўсюджанасьць у сёняшніх беларускамоўных тэкстах. Усе астатнія аргумэнты (частку зь якіх я давёў раней) — супраць.
2) Cама адэкватным і карэктным ёсьць “Маскоўскі Патрыярхат”. Да ранейшых маіх аргумэнтаў дадам, што гэты назоў ня ёсьць маім наватворам, ня ёсьць маргінальным, ён досыць шырока ўжываны: [28].
3) Выснова: асноўным назовам артыкула пра [29] «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь» мусіць быць “Маскоўскі Патрыярхат”. Пры тым адзначыць: Таксама шырока ўжываецца “Расейская Праваслаўная Царква”.
--Adash 13:22, 15 траўня 2010 (UTC)

«Сама адэкватна» будзе прывесьці АК. --Jauhienij 17:10, 15 траўня 2010 (UTC)

У сваю чаргу я папрашу цябе, Jauhienij, даць некалькі спасылачак на АК да назову “Расейская Праваслаўная Царква”! --Adash 17:40, 17 траўня 2010 (UTC)

Гэта ідыёцкая просьба, таму што тады мы будзем шукаць спасылкі чаму груша называецца грушай. Спыніце вандалізм, або я буду вымушаны зьвярнуцца да адміністратаў --Jauhienij 21:43, 17 траўня 2010 (UTC)

Патрабаваньне АК на беларускамоўны назоў “Расейская Праваслаўная Царква” датычна «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь» не «ідыёцкая просьба» (© Jauhienij), а патрабаваньне, правамернае аніколькі ня меньш, чым тваё патрабаваньне АК на назоў “Маскоўскі Патрыярхат”. Што да распаўсюджанасьці апошняга — яна бачная хаця-б праз пошук на Google.com.
Мушу заўважыць, што Wikipedia.org мае статус энцыкляпэдыі, то бок крыніцы як найбольш аб’ектыўных ведаў пра Сусьвет, а не месца прасоўваньня чыіхсьці прыватных рэлігійных стэрэатыпаў й мітаў. Мае прапановы й зьмены абгрунтаваныя, з твайго-ж боку аргумэнтаў ня бачна, ёсьць толькі галаслоўныя заявы і абразы. Дзеля выяўнасьці, твой “унёсак” у разгляданае пытаньне мушу сабраць тут у адным месцы:

Штучныя правілы ствараюць праблемы аўтаматычна --Jauhienij 06:12, 7 траўня 2010 (UTC)
Маскальская, Маскоўская — арыгінальнае дасьледваньне --Jauhienij 20:43, 12 траўня 2010 (UTC)
Маскоўскую праваслаўную царкву прыдумалі вы самі ў парыве нацыянальнага комплексу. Гэта і ёсьць арыгінальнае дасьледваньне, якое забараняецца зьмяшчаць у межах Вікі без адмысловай АК крыніцы. Расейская праваслаўная царква зьяўлецца перакладам з расейскага Русская православная церковь і не зьяўляецца арыгінальным дасьледваньнем. Што не зразумела? Шукайце спасылкі ў аўтарытэтных крыніцах. --Jauhienij 10:35, 13 траўня 2010 (UTC)
«Сама адэкватна» будзе прывесьці АК. --Jauhienij 17:10, 15 траўня 2010 (UTC)
Гэта ідыёцкая просьба, таму што тады мы будзем шукаць спасылкі чаму груша называецца грушай. Спыніце вандалізм, або я буду вымушаны зьвярнуцца да адміністратаў --Jauhienij 21:43, 17 траўня 2010 (UTC)

Як табе, Jauhienij, ёсьць што давесьці па справе, то спыні сваю гістэрыку і абгрунтоўвай свае меркаваньні фактамі.

--Adash 22:14, 17 траўня 2010 (UTC)

Так, выбачаюся. Абгрунтаваў беларускамоўнай спасылкай незалежнасьць РПЦ ад 1448 году. Абгрунтаваў наяўнасьць сусьветных эпархіяў. Вашыя крыніцы?

У 1448 року «Российской Православной Церкви» (тым больш, “Расейскае Праваслаўнае Царквы”) не існавала, бо не магло існаваць: у той час «России» (тым больш, “Расеі”) не існавала. --Adash 01:07, 18 траўня 2010 (UTC)

склад Маскоўскага патрыярхату

Сьцьверджаньне «У склад Маскоўскага патрыярхату ўваходзяць аўтаномныя Японская, Кітайская, Украінская, Летувіская, Эстонская праваслаўныя цэрквы, Расейская праваслаўная царква за мяжой і Праваслаўная царква Малдовы.» — выглядае на памылковае.
Трэба даць спасылкі на крыніцы, адкуль узятыя гэтыя зьвесткі. --Adash 21:46, 17 траўня 2010 (UTC)

Калі ласка, зараз нутраныя спасылкі расстаўлю --Jauhienij 22:06, 17 траўня 2010 (UTC)

Вось так — іншая справа!--Adash 00:48, 18 траўня 2010 (UTC)

І заўваж, Jauhienij, што выкарыстаньне ў гэтае частцы тэкста (зьвестак пра структуру арганізацыі) беларускамоўнага тэрміна Маскоўскі Патрыярхат выглядае натуральным. У адрозьненьне ад спрэчнага “Расейская Праваслаўная Царква”. Неадэкватнасьць апошняга робіцца відавочнаю, калі паспрабаваць зрабіць адпаведную (быццам сынанімічную) замену: «У склад Расейскай Праваслаўнай Царквы ўваходзяць аўтаномныя Японская, Кітайская, Украінская, Летувіская, Эстонская праваслаўныя цэрквы, Расейская праваслаўная царква за мяжой і Праваслаўная царква Малдовы.». Відавочна, што ў Беларускае мове гэтыя два назова яніяк ня ёсьць сынонымамі.

--Adash 00:58, 18 траўня 2010 (UTC)

Гісторыя царкоўнае арганізацыі «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь»

Выкладзеная тут гісторыя царкоўнае арганізацыі «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь» насамрэч ёсьць не яе гісторыяю, а мітамі, што навязвае сама гэтая царква. Яе гісторыя пачынаецца толькі з 08 Верасьня 1943 року, калі быў утвораны Маскоўскі Патрыярхат. Гісторыя шматлікіх і разнастайных хрысьціянска-праваслаўных царкоўных структураў, што існавалі і існуюць на тэрыторыі былых Кіёўскага Княства, Вялікага Княства Літоўскага, Рускага і Жамойцкага, Маскоўскага Княства, Расейскае Імпэрыі, СССР, Росейскае Фэдэрацыі — да гісторыі Маскоўскага Патрыярхату маюць даволі ўскоснае дачыненьне.

Чакаю аўтарытэтныя крыніцы --Jauhienij 22:30, 17 траўня 2010 (UTC)

1. Удакладні: АК да якого (якіх) тут сьцьверджаньняў цябе цікавіць?

2. Як бачу, трэба ўсё-ж вызначыцца з тэмаю гэтага артыкула: ці ён тычыцца царкоўнае арганізацыі «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь» (якая існуе з 1943 року), ці насамрэч ты маеш наўвеце артыкул па ўсёй гісторыі хрысьціянства на тэрыторыі сучаснае Расейскае Фэдэрацыі?

3. Патрабую твайго, Jauhienij, тлумачэньня, на якой падставе ты выдаліў даданыя мною праўкі, у тым ліку зьвесткі пра дату стварэньня (08 Верасьня 1943 року) царкоўнае арганізацыі «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь»?

4. Які табе трэба АК, каб спраўдзіць бздурнасьць выказваньня Янкі Запрудніка «Аўтакефалію ад Канстанцінопальскага Патрыярхата Расейская праваслаўная царква атрымала ў 1448 годзе»? У тым годзе паняцьця «Россия» (тым больш — Расея) у дачыненьню да Масковіі не існавала ня толькі сярод продкаў Беларусаў — Ліцьвінаў, — але й сярод саміх Маскавітаў. Толькі ў 1547 утварыўся назоў «Российское Царство» (і тое яшчэ ня факт), пры тым у 1576 Іван IV запатрабаваў ад импэратара Сьвятое Рымскае Імпэрыі Максіміліян, каб той прызнаў яго «царём всея Русі» (не «России»!). Што-ж да Рэчы Паспалітае Абодвух Народаў, дык у ёй ажно да 1764 року працягвалі называць сваю ўсходнюю суседку “Масковіяю”.
Відавочна, што называць тагачасную Маскоўскую мітраполію пабеларуску “Расейская праваслаўная царква” — безпадстаўна.

--Adash 00:35, 18 траўня 2010 (UTC)

Хлопчык, ты беларускую мову разумееш? =) Я буду выдаляць усе твае казкі без аўтарытэтных крыніцаў, якія іх пацьвярджаюць. АК — навуквыя публікацыі або манаграфіі, у якіх выкладзеная гэтая «тэорыя» --Jauhienij 05:15, 18 траўня 2010 (UTC)

Чакаю тваіх, Jauhienij, аргумэнтаваных адказаў на пастаўленыя мною пытаньні. Да таго часу — шмат якія дадзеныя табою зьвесткі ёсьць перапевамі-перакладамі з меркаваньня прыдумак Маскоўскага Патрыярхата пра самога сябе. То так тады і пішы: “Паводле сьцьверджанняў Маскаоўскага Патрыярхата, ...”. Дарэчы, ты дагэтуль так і ня даў запатрабаваных мною спасылак на АК, што «Московский Патриархат»=«Русская Православная Церковь» пабеларуску перакладаецца як “Расейская Праваслаўная Царква”. --Adash 15:16, 18 траўня 2010 (UTC)

Спадарства, калі ласка, давайце безь пераходу на асобы. —zedlik 09:28, 18 траўня 2010 (UTC)

Проста для цікавасьці. Я так разумею, тут справа таксама ня толькі ў назьве, але і адкуль весьці гісторыю РПЦ МП. Калі дапусьціць, што не яна зьяўляецца пераемніцай царквы да 1943 году, то хто тады? РПЦ за мяжой? Бо не зусім разумею. —zedlik 09:32, 18 траўня 2010 (UTC)

Ці існавала “Расея” у 1448 року?

*****  «Аўтакефалію ад Канстанцінопальскага Патрыярхата Расейская праваслаўная царква атрымала ў 1448 годзе»  *****

Насамрэч, у 1448 року самастойна паставіла мітрапаліта (не атрымала аўтакэфалію!) не «Расейская праваслаўная царква», а Маскоўская мітраполія. Таксама, у тыя часы ў дачыненьню да яе сустракаецца і назоў “Руская мітраполія” (праўда, ня ведаю, ці ў якасьці афіцыйнага назову, ці нефармальнага):

«святой Иона (япіскап Разанскі, які быў 05 Сьнежня 1448 р. пастаўлены на мітрапаліта) в послании к киевскому князю Александру Владимировичу: "Ты сам знаешь, что сталось в Царьграде в царях и в патриаршестве... В великой соборной церкви и в палате царской начали поминать имя папы, тогда как ни в монастырях, ни в одной из церквей во всем Царьграде и во всей Святой горе нигде не поминается имя папино, а держат все по милости Божией добрую старину. Посему доселе в Русской митрополии не было митрополита - не к кому было посылать: царь не таков, и патриарх не таков; они иномудрствуют и приближаются к латинам"»[30]

Атрымала аўтакэфалію Маскоўская мітраполія (то бок, прызнаньне, бласлаўленьне ад Канстантынопальскага патрыярха) толькі праз некалькі рокаў.
Так, яшчэ ў 1454 року Канстантынопальскі патрыярх ў грамаце да мітрапаліта Іоны нагадвае аб сваіх правох на Рускую мітраполію, а Іона ў адказ піша: «Благословения от твоей великой святыни мы требовать хочем, равно и ото всех, кто ни будет патриархом на патриаршестве» [31]
І толькі яшчэ пазьней Маскоўская мітраполія, нарэшце, атрымала аўтэкэфалію: «Царьградский патриарх, а с ним и прочие патриархи, ... предоставили своею грамотою нашим Русским митрополитам право не ходить в Константинополь для поставления, но ставиться дома своими епископами и, кроме того, узаконили, чтобы Русский митрополит считался по чести выше всех прочих митрополитов и занимал место по Иерусалимском патриархе.» [32]

--Adash 00:46, 26 чэрвеня 2010 (UTC)

Аформіце гэта па-людзку разам з цытатамі. І не выдаляйце інфармацыю пацьверджаную АК — гэта вандалізм. --Jauhienij 18:39, 26 чэрвеня 2010 (UTC)

Так мы можам дайсьці да пытаньня а ці існавала Беларусь да 19 стагодзьдзя... Ёсьць афіцыйная вэрсія, а б прапанаваў прытрымлівацца яе. Калі існуюць альтэрнатыўныя распаўсюджаныя вэрсіі гісторыі, то варта прыводзіць іх з спасылкамі на канкрэтныя крыніцы, дзе гэтая вэрсія прыводзіцца, каб гэта не было ўласным дасьледаваньнем. —zedlik 01:02, 27 чэрвеня 2010 (UTC)

РПЦ Масквы

Якое абгрунтаваньне перанакіраваньня з РПЦ Масквы на гэты артыкул? --Jauhienij 21:29, 26 ліпеня 2010 (UTC)

Нібыта часам выкарыстоўваецца. Ці тут нешта ня так? —zedlik 00:06, 27 ліпеня 2010 (UTC)