Абмеркаваньне:Прапойскі раён

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Неадназначнасьць[рэдагаваць крыніцу]

Я лічу, што трэба вызначыцца, якую асноўную назву павінны мець такога роду неадназначныя артыкулы. Гэта тычыцца артыкулаў: Амсьціслаў і Амсьціслаўскі раён, Прапойск і Прапойскі раён, Дрыса і Дрысенскі раён, Ігумен і Ігуменскі раён, Койданаў і Койданаўскі раён, Янаў і Янаўскі раён і г.д. --Ліцьвін (гутаркі) 01:17, 19 красавіка 2012 (FET)

З аднаго боку гэта вылучна савецкія адм.-тэр. адзінкі таму выглядае слушным пакінуць афіцыйныя назвы, зь іншага — гэтыя назвы фактычна ўтвараюцца беспасярэдне ад назваў адпаведных местаў. Напэўна, калі мы ўжываем формы кшталту Менскі/Гарадзенскі/Берасьцейскі раёны і г.д., то дзеля пасьлядоўнасьці мае сэнс пашырыць такую практыку і на іншыя падобныя выпадкі. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 01:30, 19 красавіка 2012 (FET)
А таксама так лічу. Проста калі пакінуць усё як ёсьць, то гэта спыніліся дзесьці па сярэдзіне, што ў сваю чаргу толькі дапаўняе блытаніны. --Ліцьвін (гутаркі) 01:38, 19 красавіка 2012 (FET)
Падыход тут мусіць быць усё ж дыфэрэнцаваны, бо ёсьць "савеччына", якая паходзіць ад зьменаў у правапісе, а ёсьць - ад перайменаваньня горада. Таму назвы сучасных адміністрацыйных адзінак павінны падавацца ў СУЧАСНЫХ лексычных формах, але клясычным правапісам. Брэст, Мінск, Гродна, Іванава, Міоры, Ліозна - гэта ўсяго толькі СКАЛЕЧАНЫЯ празь іншыя мовы і правапіс Берасьце, Менск, Горадня, Янаў, Мёры, Лёзна. (І тут не павінна ставіцца нават пытаньне пра перайменаваньне горада, а ТОЛЬКІ пра наданьне правільнага беларускага напісаньня назвы горада!). А вось Дзяржынск, Чэрвень, Слаўгарад - гэта ПЕРАЙМЕНАВАНЫЯ гарады Койданава, Ігумен, Прапойск. Пакуль яны застаюцца з гэтымі сваімі НОВЫМІ савецкімі назвамі - мусім трымацца іх. Да таго ж, зусім ня факт, што той жа Слаўгарад некалі зноў назавуць Прапойскам.--Ihar Baranouski (гутаркі) 19:34, 22 красавіка 2012 (FET)
У вашай лёгіцы ёсьць істотная хіба — Менск у 1939 афіцыйна перайменавалі ў «Мінск». Адпаведна, усякія далейшыя разважаньні грунтуюцца на суб’ектыўным успрыманьні, бо зьмена хаця б адной літары ў тапоніме такое ж «правамоцнае» перайменьне як і зьмена ўсёй назвы ў выпадку Койданава, Ігумена, Прапойску, Вызны і г. д. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 01:20, 23 красавіка 2012 (FET)
Згодны з удзельнікам Silk user blue online.pngIhar Baranouski. Супраць перайменаваньня або «пашырэньня практыкі» на раёны са зьмененымі за савецкім часам назвамі местаў праз арыгінальнае дасьледаваньне. Таксама супраць перайменаваньня «Слаўгарада» ў «Прапойск» і таму падобнай завядзёнкі. --Jauhienij (гутаркі) 21:10, 22 красавіка 2012 (FET)
Пагаджуся з удзельнікам Silk user blue online.pngKazimier Lachnovič. Калі ўжываць толькі «перайменаваныя назвы», то абавязкова ўзьнікне пытаньне і зь беларускімі «небеларускімі» населенымі пунктамі — Вільня, Коўна, Дзьвінск, Гайнаўка і г.д. Я так лічу: нічога жудаснага няма ў тым, што асноўная назва — гістарычная («беларуская», «сапраўдная», «правільная»...) назва, бо сучасная («наркамаўская», «савецкая», «расейская», «польская», «летувіская», «латыская»...) назва таксама зьмяшчаецца ў артыкуле, прысутнічаюць усе перанакіраваньні, г.зн. ніхто не забараняе ў артыкулах ужываць і сучасныя назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 14:01, 23 красавіка 2012 (FET)

Kazimier Lachnovič, што да “зьмены хаця б адной літары ў тапоніме”: калі кіравацца вашай лёгікай, тут наогул выкарыстоўваюць НЕафіцыйны беларускі правапіс! Я кажу пра сутнасьць, а не пра фармалізм. І блытаніны пры такім падыходзе ня будзе, калі кіравацца моўным прынцыпам, а не займацца вяртаньнем гістарычных назваў да таго ж САВЕЦКІМ адміністрацыйным адзінкам. Гэта будзе так жа недарэчна", як і перайменаваньне, напр., сёньня Новааляксандраўскага уезда. Савецкаія назвы адміністр. адзінак - гэта таксама гісторыя, якая мусіць адлюстроўвацца, так як яна рэальна існавала.--Ihar Baranouski (гутаркі) 00:28, 24 красавіка 2012 (FET)

Асабіста для мяне няма нейкай істотнай розьніцы, як будуць называцца ў праекце савецкія адм.-тэр. адзінкі (вобласьці, раёны, пассаветы, сельсаветы і г. д.). Адзінае, чаго я імкнуся дасягнуць гэтым абмеркаваньнем — пэўнай пасьлядоўнасьці ды лёгікі ў іхным найменьні. Менавіта з гэтых пазыцыяў нельга прыняць вашай мадэлі, бо пытаньне Менск/«Мінск» відавочна не зьяўляецца правапісным хаця б таму, што назва Менск перажыла правапісную рэформу (няхай і не намнога). Адпаведна, калі пакінуць савецкаму мінуламу савецкае (а расейскаму — расейскае), то варта пісаць «Мінскі раён», «Мінская вобласьць», «Мінская губэрня», «Мінскі ўезд», а яшчэ «Брэсцкі раён», «Брэсцкая вобласьць», «Брэсцкі ўезд» (чым перайменаваньне Берасьця ў «Брэст» у гонар, між іншым, францускага места адрозьніваецца ад перайменаваньня Прапойску ў «Слаўгарад» — сугучнасьцю тапонімаў? але ж гэта відавочна суб’ектыўная рэч) і г. д. Толькі ў гэтым шэрагу памянёныя назвы (Слаўгарадзкі, Дзяржынскі, Верхнядзьвінскі, Іванаўскі і інш.) будуць выглядаць лягічна. Што праўда, у такім разе я ня ведаю, як разьвязаць пытаньне з найменьнем наступнай адм.-тэр. адзінкі міжваеннай Польшчы: «Бжэсцкі», «Брэсцкі» ці ўсё ж Берасьцейскі павет (?). Не адкідаю, што ў працэсе "пераўнармаваньня" могуць узьнікнуць і іншыя праблемы. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 01:00, 24 красавіка 2012 (FET)
Лепш — Берасьцейскі павет. Што тычыцца асноўнага пытаньня, то думаю, трэба ўсё упарадкаваць, каб больш пытаньняў ні ў каго не ўзьнікала. Асноўная назва вядома павінна быць распаўсюджанай і падмацаванай аўтарытэтнай крыніцай. І думаю, пакуль лепш абмежавацца толькі населенымі пунктамі і раёнамі. --Ліцьвін (гутаркі) 23:13, 2 траўня 2012 (FET)
Kazimier Lachnovič, уласна Ваш падыход мяне і бянтэжыць, калі ён раптам будзе ўхвалены, бо Вы блытаеце ў адно моўна-правапісныя пытаньні з гістарычна-тапанімічнымі. Пры такім падыходзе будзе ВЫКЛЮЧНА суб'ектыўнасьць.--Ihar Baranouski (гутаркі) 22:29, 4 траўня 2012 (FET)
То бок вы сьцьвярджаеце, што нягледзячы на афіцыйнае перайменаваньне, якое як вядома, адбылося не адначасна з правапіснай рэформай, напісаньне Менск/«Мінск» (Менскі/«Мінскі») — гэта моўна-правапіснае, а не гістарычна-тапанімінчнае пытаньне? Калі ласка, назавіце аб’ектыўныя чыньнікі, на якіх грунтуецца такая пазыцыя. Дарэчы, больш складаныя пытаньні (Берасьце/«Брэст», Янаў/«Іванава») пакуль не кранаю, бо хацелася б сьпярша высьветліць найбольш відавочнае. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 23:03, 4 траўня 2012 (FET)

Досьвед іншых моўных праектаў[рэдагаваць крыніцу]

Каб спыніць усякія закіды, нібыта ўжываньне традыцыйных для нашай мовы назваў (калі, вядома, адпаведнае перайменаваньне ня спраўдзіў аўтарытэны рэгулятар моўнага стандарту) — гэта, маўляў, вынаходніцтва, якога нідзе няма, прывяду тут прыклады з суседніх моўных праектаў.

Як бачым, другасныя назвы адм.-тэр. адзінкі падаюцца як у арыгінале (польская вікіпэдыя), так і ў перайменаванай форме (летувіская вікіпэдыя), таму абсалютна нармальна, што і ў нас няма пэўнасьці. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 22:19, 20 ліпеня 2012 (FET)

Я зараз ствараю артыкулы пра былыя адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі базавага ўзроўню. І, улічваючы іх вялікаю колькасьць, каб не заблытацца, калі населены пункт быў перайменаваны, то ствараю дзьве асобныя адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі. Але думаю, калі гаворка ідзе пра населеныя пункты і адміністрацыйна-тэрытарыяльныя адзінкі вышэйшага ўзроўню, то лепш сапраўды падаваць іх пад гістарычнымі народнымі назвамі, якія склаліся эвалюцыйна. --Ліцьвін (гутаркі) 22:38, 20 ліпеня 2012 (FET)
Думаю, гэта слушна. Усё ж у Прусіі ўсё насельніцтва (у тым ліку летувіскае) па вайне цалкам замянілі на расейскае, таму тыя адм.-тэр. адзінкі не было каму называць вытворнымі ад традыцыйных для летувісаў назваў НП. Але ж паказальны сам факт: некаторыя беларусы ў цалкам вольным праекце самі (без усялякага вонкавага карнага прымусу) імнукнуцца выкарыстоўваць каляніяльныя назвы, тым часам палякі і летувісы да апошняга бароняць сваё, нават у значна больш складаных сытуацыях (датычна ня іхных этнічных тэрыторыях). Відаць, таму так і жывем. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 22:49, 20 ліпеня 2012 (FET)
Пачакаем іншых меркаваньняў, у адваротным выпадку — трэба ставіць кропку ў гэтым пытаньні. --Ліцьвін (гутаркі) 00:52, 21 ліпеня 2012 (FET)
Меркаванне такое: маргінальны, не падмацаваны аніякімі крыніцамі шавінізм у назвах, недапушчальнае арыгінальнае даследванне асобных удзельнікаў (з большага Kazimierа Lachnovičа), скажэнне фактаў з мэтай распаўсюджання ўласных ідэй праз Вікіпедыю. Калі яшчэ з Мінск-Менск можна пагадзіцца, то Прапойск - гэта ўжо па-за межамі мойго разумення. Нікога не бянтэжыць, што падаюцца звесткі векавой даўнасці? Добра, калі ўдзельнік зазірне на старонку ў убачыць, што афіцыйная назва зусім іншая, але ў навігацыйным шаблоне нічога нідзе аб тым не гаворыць. --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 20:16, 22 ліпеня 2012 (FET)
І гэта ўсё, што здолелі наскрэбсьці ў абарону сваёй пазыцыі, — нікчэмныя эмоцыі? Нават ня ведаеце значэньне словаў («шавінізм»), якімі раскідаецеся. Пра адсутнасьць лёгікі («мазаічнасьць») і халопскі (рабскі) мэнталітэт нават казаць ня буду, усё і так навідавоку. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 21:08, 22 ліпеня 2012 (FET)
Чаму не ведаю, усё ж проста? Шавіністы ў Беларусі - гаротныя мучанікі савецкай спадчыны, якія з бяссілля і з мэтай адраджэння ВКЛ ў межах 1772 года (ну добра, хаця б у межах, што пазначаны на БНР-аўскай карце) спрабуюць хоць неяк паднасраць памерлай пачваны і яе нашчадкам - РБ і РФ, прапаведваюць яднанне хрысціянства ў лоне ўніяцкай царквы, перавагу беларуска-літвінскай нацыі над мярзотнымі летувісамі, што скралі назву, і над подлымі маскаламі, што гвалтавалі зямлю і народ на працягу двухсот гадоў :) Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 08:26, 23 ліпеня 2012 (FET)
Адкажу коратка — вы памыляецеся. Увогуле, мне вас шкада, бо відаць, цяжка без наступстваў для псыхікі сумяшчаць несумяшчальныя ідэі ды несупынна шукаць нейкія тлумачэньні-апраўданьні рознай ступені маразму і злачынства. Зрэшты, тут ня лекарская кансультацыя і ня пляцоўка трэнаваць нязграбны тролінг. Таму, калі ласка, наступным разам засьмечвайце сваімі фантазіямі іншае месца. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 14:05, 24 ліпеня 2012 (FET)
  • Такія прапановы варта выносіць на асобнае галасаваньне. Уласна я выступаю супраць такой прапановы, як і любы адэкватны ўдзельнік Вікіпэдыі. --Jauhienij (гутаркі) 20:36, 22 ліпеня 2012 (FET)
    • Т.б. у польскім і летувіскім праектах працуюць неадэкватныя ўдзельнікі? Дарэчы, калі пераносім Менск у «Мінск» (або менскія вобласьць і раён у «мінскія»?), бо афіцыйнае перайменаваньне, як вядома, адбылося 29 ліпеня 1939? --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 21:08, 22 ліпеня 2012 (FET)
Назвы Менск, Горадня, Наваградак падобныя да афіцыйнах варыянтаў, адрозненне толькі ў правапісе, але вось Прапойск - наогул іншая назва, непазнавальная для большасці насельніцтва Беларусі, што, напэўна, і адрознівае сітуацыю ад літоўскай і польскай вікі. Вікі павінна адлюстроўваць існуючае становішча. Вось зараз з перайменнямі раёнаў узнікаюць праблемы, бо раён гэта адзінка, якая можа мець выключна афіцыйную назву (інакш самы час прасоўваць паветы, губерні і ваяводствы, як гэта і здарылася з мястэчкамі :) ), але, зразумела, з асаблівасцямі тутэйшага правапісу. --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 08:26, 23 ліпеня 2012 (FET)
Усё гэта ўжо неаднойчы тлумачылася, але мне ня цяжка паўтарыцца вам асабіста. Толькі адразу папрашу больш ня мяшаць усё ў мазаічную кучу ("эта звенья атной цэпи"). Цяпер па пунктах: 1) Ужываньне паняцьця мястэчка грунтуецца як мінімум на працы П. Сьцяцка. Калі вы маеце аўтарытэтную крытыку такога падыходу, калі ласка — але ў іншае абмеркаваньне. 2) Тып НП — гэта не афіцыйная адм.-тэр. адзінка. У 1938 статус п.г.т. надалі існым мястэчкам бязь нейкіх кардынальных ("не имеюшчых аналахау") пераўтварэньняў у іх, тым часам савецкія адм.-тэр. адзінкі ўтвараліся ў новых граніцах, з новым адм. цэнтрамі і, галоўнае, абсалютна новым прынцыпам кіраваньня. Таму казаць пра нейкія паветы/ваяводзтвы ў значэньні раёнаў/вобласьцяў некарэктна (як і пра мэрыі/магістраты ў значэньні гарвыканкамаў або соймы/рады ў значэньні розных гар/пас/сельсаветаў) — у іх няма нічога агульнага. Зрэшты, гэта таксама мусіць абмяркоўвацца ў іншым месцы. 3) У РБ клясычны стандарт беларускай мовы ня мае афіцыйнага статусу, яго не вывучаюць у школах, таму аргумэнт непазнавальнасьці (відаць, тым самым 83%) пакіньце, калі ласка, афіцыйнаму праекту. Карыстальнікі клясычнага стандарту (найперш замежная беларуская супольнасьць) ніколі не вызнавалі законнасьці савецкай улады і, адпаведна, праведзеныя ёй перайменаваньні аб'ектаў, які ўжо мелі свае беларускія назвы да 1917. Таму досьвед польскага і летувіскага праектаў тут вельмі дарэчы: іхныя мовы таксама не рэгулююцца іншаземнымі ўладнымі структурамі. 4) Менск і Мінск — гэта дзьве абсалютна розныя назвы. Правапіснае пытаньне тут ні да чаго, бо як ўжо зазначалася вышэй, перайменаваньне адбылося ў 1938. Што да ступені падабенства, то гэта суб’ектыўная ацэнка: зьмена нават адной літары — ужо паўнавартаснае перайменаваньне. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 14:39, 24 ліпеня 2012 (FET)

Карыстальнікі клясычнага стандарту (найперш замежная беларуская супольнасьць) ніколі не вызнавалі законнасьці савецкай улады

Пацвердзілі маё вызначэнне беларускага шавініста, даказалі, што вікі на тарашкевіцы - палітычная партыя антыкамуністаў :) --Чаховіч Уладзіслаў (гутаркі) 20:47, 27 ліпеня 2012 (FET)
Паўтаруся, Вікіпэдыя — ня месца для тролінгу. Калі ў вас скончыліся аргумэнты, то так і напішыце, ня варта строіць зь сябе блазна. На ўсякі выпадак асноўнае з п. 3 папярэдняга майго допісу: клясычны стандарт беларускай мовы (як і летувіская, польская ды іншыя мовы цывілізаванага сьвету) не вызнае неаўтарытэтную для носьбітаў-карыстальнікаў штучную рэгулятарскую дзейнасьць розных палітыкаў-шавіністаў (накшталт гэтых), а таксама іншаземных урадавых установаў (расейскіх, летувіскіх, польскіх і інш.). Вядома, празь непаўнавартаснасьць, непасьлядоўнасьць, відавочную палітызаванасьць ды, увогуле, мякка кажучы дзіўнасьць афіцыйнага стандарту некаторым вельмі хочацца апусьціць да такога ж узроўню і клясычны стандарт беларускай мовы (што, дарэчы, ёсьць неадэкватным разуменьнем вядомага прынцыпу «найлепшая абарона — гэта напад»), але не атрымаецца, можаце нават не спадзявацца. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 22:17, 27 ліпеня 2012 (FET)

Тое, што робяць з чужой спадчынай літоўцы і як будуюць яны сваю Вікіпэдыю - гэта асобная песьня і зусім ня добры тут прыклад. :) З адэкватным досьведам іншых моўных праектаў можаце пазнаёміцца хоць бы на клясычным прыкладзе ўкраінскага абласнога цэнтру Івана-Франкоўск, які ў польскім праекце падаецца ўласна як Iwano-Frankiwsk, а ня Stanisławów, як, напэўна, мусіла быць паводле Вашай лёгікі: http://pl.wikipedia.org/wiki/Iwano-Frankiwsk. Stanisławów абсалютна карэктна пададзена поруч, але толькі як гістарычная назва сучаснага гораду. Аналагічна і з расейскім Калінінградам у польскім праекце: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad Адпаведены артыкул ніхто і ня думаў называць Królewiec, а тым больш замест Калінінградзкая вобласьць пісаць па-польску Obwód Królewiecki. :) Вам захацелася стварыць надуманую праблему там, дзе яе насамрэч няма і рашэньне яе проста відавочнае, бо ніякіх Прапойскіх раёнаў, Станіславаўскіх або Каралявецкіх абласьцей быць ня можа! Спыняйце пустыя базары!--Ihar Baranouski (гутаркі) 23:19, 6 жніўня 2012 (FET)

Давайце дамовімся надалей абыходзіцца ў дыскусіяў бяз выразаў кшталту «пустыя базары», таксама ня вельмі добра адказваць толькі на зручныя пункты, таму калі ласка, не ігнаруйце рэшту маёй аргумэнтацыі. Што датычыцца вашай заўвагі датычна польскага праекту, то маецца наступнае тлумачэньне: для польскай мовы існуе аўтарытэтны рэгулятар — адмысловая Камісія стандартызацыі геаграфічных назваў, якая вызначае легітымнасьць перайманьня замежных перайменаваньняў. На жаль, для клясычнага стандарту беларускай мовы аўтарытэтнага тапанімічнага рэгулятара пакуль што няма, тым часам БКП-2005 празь сьцьвярджэньне назвы Менск (нягледзячы на афіцыйнае перайменаваньне ў 1939) дэ-факта легітымізаваў традыцыю пераважнага выкарыстаньня гістарычных мясцовых тапонімаў, пашыраную ў эміграцкіх колах. Шчыра кажучы, мне таксама ўжо надакучыла гэтая дыскусія, таму прапаную пакінуць статус кво, бо тыя савецкія адм.-тэр. адзінкі ня вартыя такіх апантаных спрэчак, і перайсьці нарэшце да больш надзённых пытаньняў. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 20:56, 31 жніўня 2012 (FET)

ПЕРАНОС[рэдагаваць крыніцу]

Паколькі ў гэтым разьдзеле ўжо існуюць артыкулы Койданаўскі раён, Ігуменскі раён (перавага за гістарычнымі назвамі, гл. напр. тут), то й гэты артыкул варта перанесьці ў Прапойскі раён.--Lesnas ättling (гутаркі) 20:16, 11 студзеня 2015 (FET)

Я згодзен. --Ліцьвін (гутаркі) 15:36, 19 ліпеня 2018 (MSK)