Абмеркаваньне:Мураўёўкі

Неаб’ектыўна

«Мураўёўкі» заўважна кантрастуюць зь беларускім дойлідзтвам як антымастацкая, антыгістарычная зьява.

«Найвысачэйша загадана», «лубочное» — ацэнкі, якіх не павінна быць

...у якіх гісторыя беларускага народу тлумачылася з адкрыта манархічных і вялікадзяржаўных пазыцыяў. Напрыклад, з пазыцыяў Расейскай імпэрыі?

--Taravyvan Adijene 14:39, 30 ліпеня 2010 (UTC)

+ перайменаваць разьдзел Зьнявечаньне старажытных беларускіх сьвятыняў. --Taravyvan Adijene 14:52, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Усе неабходныя аўтарытэтныя крыніцы (у тым ліку на вышэй адзначаныя вытрымкі) прыводзяцца ў артыкуле. «Мураўёўкі» зьяўляюцца менавіта антымастацкай ды антыгістарычнай зьяваю, таму не заангажаваныя ў маргінальныя вялікадзяржаўніцкія тэорыі аўтары пра гэта так адкрыта і пішуць. --Казімер Ляхновіч 15:04, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Гэта ўласныя меркаваньні гэтых аўтараў. На жаль, ад іх творчасьці нельга патрабаваць адпаведнасьці Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня. --EugeneZelenko 15:11, 30 ліпеня 2010 (UTC)

А прыкладам на фізычнае зьнішчэньне нацыстамі габрэяў у час апошняй вайны Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня таксама распаўсюджваецца? Цікава было б пачытаць прыкладны «нэўтральны» тэкст. --Казімер Ляхновіч 15:33, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Цікава будзе пабачыць падобныя дасьледаваньні у артыкулах пра барока і неаготыку. Бо якое дачыненьне гэтыя стылі маюць да беларускай культуры? --EugeneZelenko 15:50, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Фізычнае зьнішчэньне нацыстамі габрэяў — гэта факт. «Антымастацкія», «антыгістарычныя», «лубочные» і да т. п. — гэта ацэнкі. --Taravyvan Adijene 19:12, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Дык калі ласка, прыводзьце іншыя ацэнкі. Калі такія ацэнкі ў хуткім часе не зьявяцца, то я прыбяру шаблён як недастаткова абгрунтаваны. Увогуле, вось ужо ня думаў, што тут знойлуцца абаронцы гэтай антымастацкай набрыдзі. Што да готыкі і барока, то раю спачатку азнаёміцца з пытаньнем (ключавыя словы — «беларуская готыка» і «віленскае барока»), я ўжо не кажу пра адсутнасьць у выкарыстаньні на Беларусі гэтых эўрапейскага маштабу архітэктурных стыляў нейкага ідэалягічна-палітычнага каляніяльнага складніка. --Казімер Ляхновіч 21:12, 30 ліпеня 2010 (UTC)

1) Іншыя ацэнкі тут ня зьявяцца, бо іх у энцыкляпэдыі быць не павінна.

2) Шаблён тут не для таго, каб яго прыбіраць, а для таго, каб прыбіраць неаб'ектыўнасьць зьместу.

3) Можа быць, Вікіпэдыя:Нэўтральны пункт гледжаньня вам дапаможа. --Taravyvan Adijene 22:32, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Няма іншых ацэнак — няма шаблёну, нават за савецкім часам мураўёўкі ацэньвалі адмоўна, таму вашыя закіды пра неаб’ектыўнасьць выглядае як звычайная маргінальная тэорыя. --Казімер Ляхновіч 22:34, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Ні маё, як вы лічыце, «маргінальнае», меркаваньне, ні вашае «самае найслушнае», для Вікіпэдыі значэньня ня маюць. Таму яшчэ раз прапаную ўзважыць усе заўвагі і выправіць на нэўтральныя. --Taravyvan Adijene 23:06, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Тое, што камусьці адмоўнае апісаньне адмоўнай зьявы са спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы здаецца ненэўтральным — гэта, прабачце, не мае праблемы. Падача зьвестак у Вікіпэдыі грунтуецца на аўтарытэтных крыніцах, а не на асабістых меркаваньняў некаторых удзельнікаў. --Казімер Ляхновіч 23:10, 30 ліпеня 2010 (UTC)

На ВП:НПГ ня варта забывацца. Ніхто не забараняе пісаць пра тое, што ёсьць у крыніцах. Але рабіць гэта трэба згодна з палітыкай нэўтральнасьці. Апісвайце дыскусію, а не вядзіце яе. Wizardist ^{г +у} 23:14, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Ну вось так ужо крыху лепей. Але ў такім разе неабходна падаць і погляд супрацьлеглага боку. --Taravyvan Adijene 23:15, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Вытрымка з ВП:НПГ: «Не заўсёды, аднак, зразумела, ці павінна пэўная дыскусія ўспрымацца сур’ёзна і дадавацца ў артыкул, могуць быць гранічныя выпадкі». Хаця больш хацелася б зьвярнуць увагу, што ініцыятар даданьня шаблёну нават не захацеў даводзіць, што нейкая мастацтвазнаўчая дыскусія тут увогуле існуе. --Казімер Ляхновіч 23:36, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Артыкул збольшага грунтуецца на аўтарытэтнай крыніцы, а стыль выкладаньня інфармацыі наводзіць на думку, што і крыніца зьяўляецца не зусім аўтарытэтнай. Разьдзел пра архітэктурныя кірункі мае сапраўдным зьмястоўны энцыкляпэдычны зьмест, але такія выразы накшталт «антымастацкая, антыгістарычная зьява», «бальшавікі не чапалі» або «зьнявечаньне беларускіх сьвятыняў» мусяць грунтавацца на больш шырокім спэктры аўтарытэтных працаў. Але, вядома, у такім стылі паважаючы сябе дасьледчык архітэктуры не напіша. --Jauhienij 23:19, 30 ліпеня 2010 (UTC)

• Я ж кажу, прыводзьце свае аўтарытэтныя крыніцы :) Ня будзе крыніцаў — ня будзе ані выпраўленьняў, ані шаблёну, бо без іх вашыя закілы нічога не вартыя. --Казімер Ляхновіч 23:22, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Паколькі апанэнт не жадаў абмяркоўваць уласна зьмест артыкулу, дык пакуль што выправіў сам. Усе закамэнтаваныя кавалкі маюць тлумачэньні, чаму закамэнтаваныя. Калі так задавальняе, тады можам лічыць праблему вырашанай. --Taravyvan Adijene 11:10, 31 ліпеня 2010 (UTC)

Спадар Казімер Ляхновіч, на якой падставе вы скасавалі ўсе мае праўкі па нэўтралізацыі артыкулу і зьнялі шаблён {{Неаб'ектыўна}}? Як вы ня ўцямілі, што менавіта трэба перарабляць і чаму, паўтару яшчэ раз з дапаўненьнямі.

• «Мураўёўкі» заўважна кантрастуюць зь беларускім дойлідзтвам як антымастацкая, антыгістарычная зьява.
• «Найвысачэйша загадана», «лубочное» — ацэнкі, якіх не павінна быць
• ...у якіх гісторыя беларускага народу тлумачылася з адкрыта манархічных і вялікадзяржаўных пазыцыяў. Лепей, напрыклад, выправіць на з пазыцыяў Расейскай імпэрыі
• цэрквы РПЦ Масквы на Беларусі...^{[Крыніца?]} — гаворка вядзецца пра цяперашні час. Ці ўсе яны дагэтуль належаць РПЦ Масквы?
• Цытата Тодара Кашкурэвіча ня мае дачыненьня да «мураўёвак», там пра цяперашнюю ўладу.
• Хто такі Мікалай III?
• Разьдзел «Зьнішчэньне беларускіх гістарычна-культурных каштоўнасьцяў» увогуле ня мае дачыненьня да «мураўёвак». Яму месца ў іншым артыкуле.

1. Ужо аформлена адпаведным чынам, вашыя прэтэнзіі можна ахарактаразаваць як давядзеньне сытуацыі да абсурду.
2. І першае і другое цытаты, у першым выпадку з адпаведных афіцыйных дакумэнтаў Расейскай імпэрыі (апроч А. Кулагіна, гэтая цытата даецца ў Т. Габрусь), у другім — з характарыстык розных мастацтвазнаўцаў. Нейкая «неабектыўнасьць» тут не праглядаецца.
3. Дастаткова было прыбраць слова «адкрыта», што я і зрабіў. Расейская імпэрыя была манархіяй і праводзіла на далучаных тэрыторыях каляніяльную (= вялікадзяржаўную) палітыку — гэта факты, а не ацэнкі.
4. Не разумею вашага закіда: цэрквы будавала РПЦ Масквы пра што пішацца далей.
5. Уважлівей чытайце цытату, мураўёўкі там згадваюцца непасрэдна і праводзіцца менавіта паралель з сучаснасьцю, што я ўжо зазначыў.
6. Тут сапраўды недакладнасьць, можаце сьмела пакінуць аднаго Мікалая, што аднак да «неаб'ектыўнасьці» ня мае ніякага дачыненьня.
7. Сьвятыні набывалі выгляд мураўёўвак або мураўёўкі будаваліся на месцы зьнішчаных храмаў, пра што піша тая ж Т. Габрусь. Дачыненьне — непасрэднае.

--Казімер Ляхновіч 13:17, 31 ліпеня 2010 (UTC)

• Таксама мяркую, што цытата Т. Кашкурэвіча ня мае дачыненьня да артыкула і зьяўляецца ня больш як сродкам падкрэсьліць пэўныя погляды.
• Дарэчы, ці ня будзе падаўленьне больш слушным словам чым задушэньне? Таксама для мянушак Мураўёва ёсьць адпаведны артыкул. І іх паўтарэньне ня мае дачыненьня да разглядаемых ў гэтым артыкуле падзей.
• Што да спасылкі на меркаваньні М. Купавы, то варта прывесьці спасылкі на ягоныя азначэньні мастацкасьці і гістарычнасьці (альбо на сьпісы мастацкіх, гістарычных зьяў). Для параўнаньня…

EugeneZelenko 14:02, 31 ліпеня 2010 (UTC)

• Ну, гэта ня больш чым вашае асабістае меркаваньне. Я, прабачце, ня ведаю як па пальцах патлумачыць, што калі чалавек гаворыць непасрэдна пра мураўёўкі («Амаль у тым жа кшталце, як у ХІХ ст. рабіліся „мураўёўкі“»), то адпаведна гэта мае дачыненьне да іх .
• «Падаўленьне» — гэта ад якога, цікава, слова? Дарэчы, слоўнік НН дае акрэсьлены адказ на гэтае пытаньне 1 (дарэчы, «здушэньне» або «задушэньне» мне не прынцыпова, трапляюцца абодва варыянты). Мянушкі (прынамсі «вешальнік») складовая частка імя Мураўёва ў многіх аўтарытэтных крыніцах, у сваіх артыкулах як раўнапраўны варыянт ніхто не забараняе вам ужываць іншае найменьне.
• Тыповасьць праектаў аўтаматычна азначае адсутнасьць творчага, мастацкага складніка (што роўнае антымастацкасьці), неўласьцівасьць рэстраспэктывы (калі, вядома, вы ведаеце такое паняцьце) для ранейшай архітэктуры Беларусі тое ж што і антыгістарычнасьць. Увогуле мяркую, што рэдакцыя часопіа Наша Вера, у якой працуюць гісторыкі і мастацтвазнаўцы больш цяміць у такіх пытаньнях.
• --Казімер Ляхновіч 14:27, 31 ліпеня 2010 (UTC)

Гэтак жа ў тыповасьці і адсутнасьці творчага, мастацкага складніка пры пэўным жаданьні можа абвінаваціць і касьцёлы. Дый і любыя збудаваньні выкананыя ў пэўным стылі. --EugeneZelenko 14:37, 31 ліпеня 2010 (UTC)

За рэдкім выняткам, практычна ўсе касьцёлы на Беларусі будаваліся паводле індывідуальных архітэктурных праектаў, у той час калі абсалютная большасьць «мураўёвак» — паводле тыповых, зацьвержаных зьверху. У гэтым і крыецца розьніца. --Казімер Ляхновіч 14:45, 31 ліпеня 2010 (UTC)--Казімер Ляхновіч 14:45, 31 ліпеня 2010 (UTC)

Хіба ў касьцёлах няма аднолькавага плянаваньня а таксама яны не зьмяшчаць архітэктурныя элемэнты, уласьцівыя для …? У чым розьніца за выключэньнем стылю? --EugeneZelenko 14:54, 31 ліпеня 2010 (UTC)

Свабоды ў плянаваньні каталіцкіх храмаў было значна больш, а ўжываныя архітэктурныя элемэнты непасрэдна залежалі ад абранага стылю (т.б. калі рэтраспэктыўна-гатычны або нэаготыка — то адно, калі нэабарока — зусім іншае). На жаль, іншым чынам у двух словах патлумачыць менавіта зараз не магу. --Казімер Ляхновіч 15:27, 31 ліпеня 2010 (UTC)

1. Як ужо было сказана раней: «Гэта ўласныя меркаваньні гэтых аўтараў. На жаль, ад іх творчасьці нельга патрабаваць адпаведнасьці нэўтральнаму пункту гледжаньня Вікіпэдыі.»

2. Менавіта гэтыя цытаты і ёсьць ацэнкамі, якіх не павінна быць у нэўтральным артыкуле.

3. Можа й так. Але болей нэўтральна будзе менавіта «з пазыцыяў Расейскай імпэрыі».

4. Я кажу пра цяперашні час. Ці слушна так казаць? Некаторыя зь іх ужо, магчыма, прыналежаць іншым канфэсыям.

5. Мураўёўкі згадваюцца да гэтага. Цытата, якая мае дачыненьне да цяперашняе ўлады, вырваная з кантэксту і да мураўёвак дачыненьня ня мае.

6. Што значыць «пакінуць аднаго»? Найверагодней, што гэта Аляксандры II і III, таму нічога зьмяняць я ня буду. А вам лепей праверыць надзейнасьць вашых крыніцаў і адкуль там такія зьвесткі.

7. Дачыненьне можа й ёсьць, але не да гэтага артыкулу. --Taravyvan Adijene 12:10, 2 жніўня 2010 (UTC)

• Вылучыў ацэнкі ў асобны разьдзел, прыбраў недарэчнасьць зь «Мікалаямі», замяніў «вялікадзяржаўніцкія» на «імпэрскія» з нутранай спасылкай на артыкул «Расейская імпэрыя», прывёў выказваньне Т. Кашкурэвіча з мураўёўкамі цалкам. Прапаную прыбраць шаблён і завершыць канфлікт, выбачаюся калі пакрыўдзіў характарыстыкай «маргінальная тэорыя». --Казімер Ляхновіч 20:01, 3 верасьня 2010 (UTC)
• Карацей, калі прэтэнзіяў менавіта да нэўтральнасьці больш няма, то я прыбіраю шаблён. --Казімер Ляхновіч 23:25, 16 верасьня 2010 (EEST)

Вайна правак

У артыкуле пачалася вайна правак. Няма розьніцы, з-за чаго пачалася, але трэба гэтую бессэнсоўшчыну перапыніць і абмеркаваць усе спрэчныя пытаньні, якія ў кагосьці выклікаюць пачуцьцё неаб’ектыўнасьці. Калі ласка. Wizardist ^{г +у} 23:07, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Ды блін, можа абараніць да вырашэньня? --Taravyvan Adijene 23:17, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Так, абараніць артыкул прыбраўшы суб’ектыўны шаблён, прынамсі да прывядзеньня некаторымі ўдзельнікамі аўтарытэтных крыніцаў зь іншымі меркаваньнямі па тэме. --Казімер Ляхновіч 23:31, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Тое, што няма/недасяжныя альтэрнатыўныя меркаваньні, ня кажа, што існыя — правільныя/аўтарытэтныя/аб’ектыўныя. Wizardist ^{г +у} 13:12, 31 ліпеня 2010 (UTC)

Пра аўтарытэтнасьць існых зьвестак сьведчыць аўтарытэт аўтараў (у прыватнасьці А. Кулагін і Т. Габрусь зьяўляюцца супрацоўнікамі АН Беларусі, найбольш вядомымі і аўтарытэтнымі сучаснымі дасьледнікамі гісторыі беларускай архітэктуры). Што да першай частка сьцьвярджэньня, то яна, увогуле, тупіковая, бо ў такім разе ўва ўсе артыкулы з агульнапрынятымі характарыстыкамі трэба праставіць шаблён «неаб'ектыўна». Мне падаецца, у дадзеным разьдзеле існуюць нашмат больш надзённыя праблемы, чым даводзіць сытуацыю з «аб'ектыўнасьцю» ад поўнага абсурду. --Казімер Ляхновіч 13:36, 31 ліпеня 2010 (UTC)

Мікола Купава

Мікола Купава гэта мастак? Мяркую, што звычайны маляр ня можа быць кампэтэнтным ў такіх агульных выказваньнях. Тым больш Прапаную паставіць дадаткова запыт на крыніцу ў цытаце:

Паказальным зьяўляецца той факт, што бальшавікі практычна не чапалі «мураўёвак», зьнішчаючы пераважна старажытныя беларускія сьвятыні.

І яшчэ, выраз практычна не чапалі «мураўёвак» зьяўляецца вельмі размытым і носіць больш суб’ектыўны характар. --Jauhienij 23:12, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Па-першае М. Купава працаваў выкладнікам у мастацкай вучэльні пры Беларускай Акадэміі мастацтваў і на архітэктурным факультэце Беларускага нацыянальнага тэхнічнага ўнівэрсытэту. Адпаведна, неабходная адукацыя і веды ў яго маюцца. Па-другое, ягонае абагульненьне не супярэць іншым аўтарытэтным крыніцам. --Казімер Ляхновіч 23:18, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Падача інфармацыі ў гэтым сказе таксама ня надта нэўтральная, але я прыводзіў найгоршыя прыклады. :) --Taravyvan Adijene 23:19, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Тады будзе лепей пазначыць аўтарства гэтае цытаты. --Jauhienij 23:22, 30 ліпеня 2010 (UTC)

Терминология и "ярлыки"

Употреблять термин "Московский патриархат" применительно к XIX веку некорректно. Во первых не Московский: Синод располагался в Петербурге, а первенствующим членом синода за редкими исключениями был митрополит Санкт-Петербургский. Во вторых не патриархат, потому что патриаршая форма управления была заменена Синодом в 1721 году. Восстановлено Патриаршество было только в 1917 году. Единого общего названия у Русской церкви в то время не было, но можно использовать названия "Российская православная церковь" или "Синодальная церковь". А фраза "Падобным чынам Маскоўскі патрыярхат імкнуўся абазначыць «кананічную» тэрыторыю" представляет собой полную несуразицу, потому что термин "каноническая территория" появился только в начале 1990-х годов; про неуместность термина "Московский патриархат" применительно в XIX веку я уже написал. И ещё эта фраза некорректна потому что на XIX век переносятся современные реалии, когда Церковь отделена от государства, и может вести самостоятельную политику; тогда это было невозможно - Церковь была государственной, и лишена какой-либо самостоятельности, а если духовенство хотело каких либо перемен, то у них был только один путь - убеждать в необходимости этого чиновников Синодального ведомства и лично императора. Таким образом это была не церковная, а государственная политика. И вообще в то время не было смысла "обозначать каноническую территорию" - так как даже церковные границы были жёстко привязаны к гражданским - границы епархий, например, совпадали с границами губерний.

Ещё добавлю, что по "типовым проектам" (с незначительной доработкой и приспособлениями у конкретному месту) храмы строились не только в Беларуси, а во всей Российской империи. "Забаранялася індывідуальнае царкоўнае будаваньне ў зямянскіх маёнтках, а таксама праектаваньне вясковых храмаў землямерамі ў абыход чыноўнікаў губэрнскіх будаўнічых камісіяў" также по всей Российской империи. Вообще, как установили церковные историки все эти процедуры намеренно бюрократизировались, создавая таким образом препоны развитию церковной архитектуры и развитию приходской сети. Построить православный храм до революции было непросто. Точно также и с "зьнішчэньнем помнікаў сакральнай архітэктуры Вялікага Княства Літоўскага". Сама мысль о том, что древние храмы являются памятниками архитектуры, которые надо сохранять безо всяких перестроек, сложилась только к концу XIX века, а ранее было вполне в порядке вещей например разобрать обветшавших храм XVI века и построить на его месте новый - в стиле неоклассицизма. ~ Чръный человек (гутаркі) 12:19, 13 кастрычніка 2018 (MSK)

Маскоўскі патрыярхат — гэта агульны тэрмін. Прыйдзе пан Kazimier Lachnovič і ўсё выправіць. --Ліцьвін (гутаркі) 13:37, 13 кастрычніка 2018 (MSK)

Трохі ўдакладніў уводзіны. Сапраўды, так выглядае лепей. Наконт астатняга: прадмет артыкула існуе дагутэль і мае беспасярэдні ўплыў на сучаснасьць, таму яго апісаньне з сучасных пазыцыяў (на падставе вынікаў гэтай палітыкі) і з выкарыстаньнем сучаснай тэрміналёгіі зьяўляецца цалкам дапушчальным. Пагатоў, калі такое апісаньне грунтуецца на вартых даверу крыніцах. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:30, 13 кастрычніка 2018 (MSK)