Абмеркаваньне:Казімер Малевіч

Крыніцы

Казімер Малевіч - і "украінец" паводле нацыянальнасьці, ды гэта нават гучыць сьмешна... --Казімер Ляхновіч 12:10, 5 лістапада 2008 (UTC)

Каму што сьмешна гучыць, я ня ведаю. Ёсьць дакумэнтальныя факты.

Род Дароцічаў-Малевічаў мае дакумэнтальны радавод з 1604 году, жылі яны ўвесь час у Оўруцкім павеце Кіеўскага ваяв. У часы Расейскай Імпэрыі рабілі вывад праз Валынскі ДДС.

Крыніца: Родословие и предки К. С. Малевича // Малевич о себе. Современники о Малевиче. Авторы-составители И. А. Вакар, Т. Н. Михиенко. Т. 1. Москва, 2004. С. 372-385. — W.V.-S. 18:11, 5 лістапада 2008 (UTC).

Мяркую, лепш пазначыць і гэтую крыніцу, што ён украінец; і тую крыніцу, што ён беларус. А дзе лухта хай вырашае сам чытач. --Ліцьвін 18:38, 5 лістапада 2008 (UTC)

Мы ня будзем параўноўваць двухтомную працу спэцыялістаў, прысьвечаную Малевічу (з надрукаванымі радаводнымі дакумэнтамі і архіўнымі спасылкамі), з газэтным артыкулым журналісткі. Прашу ня ўносіць абсурдных правак датычных нібыта беларускай нацыянальнасьці Казімера Малевіча. — W.V.-S. 22:44, 5 лістапада 2008 (UTC).

Неверагодна! Практычна ўсюды напісана, што ён нарадзіўся ў сям'і выхадцаў з Польшчы. Вось тутака напрыклад нічога не напісана пра гэта (што ён украінец і з шляхты). А ў вас ёсьць гэтая кніга? --Ліцьвін 23:40, 5 лістапада 2008 (UTC)

Трэба разумець, што паляк, як і ўкраінец з такім прозьвішчам ну ніяк ня можа быць. Ды і сьцьвярджэньне, што ён з сям'і выхадцаў з Польшчы хібна, бо ў тыя часы вельмі часта ўсіх выхадцаў зь Літвы (Беларусі) звалі палякамі, асабліва інтэлігенцыю. Калі ласка, калі ў вас ёсьць гэтая кніга, то напішыце сюды ўрывак дзе менавіта гаворыцца што ён з украінцаў. Загадзя дзякуй. --Ліцьвін 19:11, 6 лістапада 2008 (UTC)

Катэгорыю Беларускія мастакі і мастачкі лічу што ў любым выпадку трэба вярнуць, бо Ён працяглы час жыў і працаваў у Беларусі. --Ліцьвін 21:04, 6 лістапада 2008 (UTC)

Не ведаю, ён украінец, ці беларус, але вуж пэўна, што не расеец. Тым ня менш, расейскамоўны падзел піша менавіта так... :-( --Vasyl` Babych 20:31, 6 лістапада 2008 (UTC)

Што тутака можна адзначыць... гэта расейскі разьдзел :) Асабіста я выступаю за тое, што было да апошняй зьмены, г.зн. адлюстраваць усе магчымыя вэрсіі, бо пытаньне вельмі спрэчнае. --Ліцьвін 21:04, 6 лістапада 2008 (UTC)

Дазволю сабе прывесьці цытату спадара Ліцьвіна з Абмеркаваньне шаблёну:BLR: Кожны чалавек сам вызначае хто ён па нацыянальнасьці. Таму ня варту думаць за Казімера Малевіча без спасылак на ягоныя лісты ці запісы. --EugeneZelenko 14:47, 7 лістапада 2008 (UTC)

Калі ласка, дайце мне спасылку на ягоныя лісты ці запісы, дзе ён кажа што ён украінец. Калі ёсьць нейкае меркаваньне, лічу няправільным, што яно не павінна быць паказана тутака. --Ліцьвін 15:02, 7 лістапада 2008 (UTC)

Таксама жадаў бы каб Вы пракамэнтавалі вось гэта:

(Ракіцкі: ) “Мне падаецца, што найболей цяжкая сытуацыя з Казімерам Малевічам, які па-ранейшаму шалёна папулярны ва ўсім сьвеце. І сёньня вядзецца вострая барацьба за ягоную нацыянальна-культурную прыналежнасьць. Ваша пазыцыя?”

(Харэўскі: ) “Нам ведама, што радавы маёнтак ягоных бацькоў — Малева пад Нясьвіжам. Ведама, зь ягоных жа сьведчаньняў, што маці ягоная гаварыла па-польску, а бацька “папросту”. На моцны беларускі акцэнт Малевіча шмат хто зьвяртаў увагу. Сярод іншых — Надзея Хадасевіч, якая была ягонай вучаніцай у Смаленску і Віцебску, а затым падалася ў Францыю, дзе стала жонкай славутага мастака Фэрнана Лежэ, дый сама таго-сяго дамаглася ў мастацтве. Але самым важным для нас ёсьць віцебскі пэрыяд жыцьця і творчасьці Малевіча. Ён быў вызначальным і для яго. І для далейшай гісторыі мастацтва”., Мастацкае жыцьцё Беларусі пачатку 20 стагодзьдзя: пошук нацыянальнай самасьвядомасьці, Вячаслаў Ракіцкі, Менск

Ён быў каталіком, што вельмі дзіўна для ўкраінца. А вось тутака вельмі цікавая інфармацыя пра Севярына Малевіча. --Ліцьвін 01:41, 8 лістапада 2008 (UTC)

Вось «расейская прапаганда»: 23 февраля исполнилось 130 лет со дня рождения Казимира Малевича, белорусского и российского художника..., Правительство Нижегородской области. То, что Казимир Малевич по происхождению белорус, за рубежом знают единицы..., Минcкий Курьер. Известные белорусы Москвы.

Вось «ангельская прапаганда»: List of people from Belarus --Ліцьвін 18:19, 8 лістапада 2008 (UTC)

І адразу цытата з гэтай старонкі: «It is not limited to persons of Belarusian ethnicity; you may find Russians, Jews, Poles, Vikings, etc., in this list». --Red_Winged_Duck 18:45, 8 лістапада 2008 (UTC)

Ня бачу нічога дрэннага. Ён жыў і працаваў у Віцебску. Хутчэй за ўсё яго занесьлі ў гэты сьпіс зыходзячы з гэтага. --Ліцьвін 18:55, 8 лістапада 2008 (UTC)

«Малевіч — гэта наш сымбаль веры, і ён павінен быць расейскім» - цікавы артыкул у «Нашай Ніве». --Ліцьвін 02:12, 9 лістапада 2008 (UTC)

Вельмі цікавы артыкул! --Ліцьвін 00:48, 18 лістапада 2008 (UTC)

Галасаваньне

Перад тым як прыняць удзел у галасаваньні, калі ласка, азнаёмцеся з вышэйпрыведзеным матэрыялам.

Пытаньне: Як Вы лічыце, ці патрэба пазначыць, што Казімер Малевіч магчыма мае беларускія карані?

• Галасаваньне праводзіцца з 09.11.2008 па 15.11
• Арганізатар: Ліцьвін

Трэба

• Ліцьвін 16:35, 9 лістапада 2008 (UTC)

Ня трэба

• Мяркую, што варта выключыць пункт «нацыянальнасьць» з усіх шаблёнаў, бо гэта загадзя спрэчны пункт і не заўжды можна яго пацьвердзіць словамі самога чалавека, а ўсе іншыя здагадкі будуць недакладнымі. Адзіным аб’ектыўным паказьнікам у сучасных умовах можа быць грамадзянства, але і для яго мусяць быць вельмі дакладныя крыніцы. Ва ўсіх жа астатніх выпадках гэта вядзе да спэкуляцыяў. --Red_Winged_Duck 12:48, 10 лістапада 2008 (UTC)

Як я зразумеў, Вы наогул супраць нацыянальнасьці, усюды. Сапраўды, каб вызначыць якой той або іншы чалавек быў/ёсьць нацыянальнасьці вельмі цяжка, а ў стаўленьні да позьніх часоў наогул немагчыма. Так што павінен з Вамі пагадзіцца, Ваша прапанова здымае шматлікія супярэчнасьці. --Ліцьвін 14:48, 10 лістапада 2008 (UTC)

І як я зразумеў Вы не зразумелі самой істы пытаньня. Я лічу, што ў артыкуле неабходна пазначыць, што Казімер Малевіч магчыма мае беларускія карані, г.зн. зрабіць так як ва ўсіх Вікіпэдыях. Што тычыцца нацыянальнасьці… Сапраўды, лепш ставіць толькі грамадзянства. --Ліцьвін 15:25, 10 лістапада 2008 (UTC)

Нэўтральна

• zedlik 19:47, 9 лістапада 2008 (UTC)

Я не лічу сябе дастаткова абазнаным у гэтым пытаньні, таму выказвацца адносна нацыянальнай прыналежнасьці Малевіча таксама не магу. На бягучы момант маем 2 меркаваньні на якія хоць неяк можна спаслацца: сьведчаньні ў згаданай кнізе і меркаваньне Харэўскага. Пакінем убаку пытаньне, чаго ён нарадзіўся ў Кіеве, калі радавы дом быў пад Нясьвіжам (гэта зараз не істотна), але я хацеў бы заўважыць, што Харэўскі ня кажа пра нацыянальную прыналежнасьць Малевіча (бо яна, відаць, альбо невядомая, альбо недакладая, альбо сапраўды не беларуская), а тыя зьвесткі, якія ён падае не супярэчаць у агульным выпадку любому небеларускаму паходжаньню Малевіча (можна параўнаць напрыклад з габрэямі, якія стагодзьдзямі жылі на тэрыторыі Беларусі і заставаліся габрэямі). Усе астатнія сьведчаньні могуць толькі ўскосна пацьвердзіць ужо вядомы факт, але самі па сабе яны нічога не даводзяць (напрыклад, меркаваньне пра каталіцтва: грэка-каталікоў ва Ўкраіне ня менш за 6%, рыма-каталікоў — ня менш за 0,6% [ крыніца ], тобо каталікоў ня менш за 3 мільёны чалавек). Зь іншага боку, гэту кнігу радаводу я таксама яшчэ ня бачыў. Таму пакуль нэўтральна. —zedlik 19:47, 9 лістапада 2008 (UTC)

Мабыць харваты лепш разумеюць, што ёсьць «польска-беларускае паходжаньне». --Ліцьвін 20:13, 9 лістапада 2008 (UTC)

Іншыя меркаваньні

• Супраць самога факту галасаваньня па падобных пытаньнях. Гэтак можна дайсьці да беларускага паходжаньня Адама і Евы :-) Але Red Winged Duck мае рацыю: калі няма аўтарытэтных крыніц, якія б маглі пацьвердзіць нацыянальнасьць — ня варта яе і пазначаць. --EugeneZelenko 14:53, 10 лістапада 2008 (UTC)

Тутака я з вамі пагаджуся. Нацыянальнасьць з шаблёну трэба прыбраць. А што рабіць з артыкулам? У самім артыкуле можна пазначыць, што Казімер Малевіч магчыма мае беларускія карані? --Ліцьвін 15:24, 10 лістапада 2008 (UTC)

У самім артыкуле можна і для гэтага ня варта заводзіць апытаньне. Дастаткова напісаць «паводле меркаваньня/сьведчаньня таго-та і таго-та». --Red_Winged_Duck 16:34, 10 лістапада 2008 (UTC)

Дзякуй. --Ліцьвін 16:41, 10 лістапада 2008 (UTC)

Вынік

1. Прыбраў наогул з шаблёну парамэтар Нацыянальнасьць і замяніў яго на Грамадзянства.
2. Дадаў інфармацыю пра тое, што магчыма мастак мае беларускія карані.
3. Дадаў катэгорыю Беларускія мастакі і мастачкі зыходзячы з таго, што Ён працяглы час жыў і працаваў у Віцебску.

Асоба:W.V.-S.

Дзеяньні дадзенай асобы выклікаюць усё больш пытаньняў. Калі бы ўсё было бы так проста, то думаю і не было бы праблем з датыроўкай яго даты нараджэньня, а што ўжо гаварыць пра карані. Дарэчы, усім раю пачытаць апошнюю спасылку. --Ліцьвін 16:34, 18 лістапада 2008 (UTC)

Бачу меркаваньняў ня будзе, лічу неабходным вярнуць кампрамісную вэрсію. У выпадку паўторнага адкату, думаю, нажаль, прыйдзецца накласьці блакіроўку на рахунак W.V.-S. --Ліцьвін 17:31, 18 лістапада 2008 (UTC)

Паўторны адкат адбыўся :( Спадар W.V.-S. выдаліў інфармацыю пра тое, што магчыма мастак мае беларускія карані і катэгорыю Беларускія мастакі і мастачкі.

Пры гэтым сп. W.V.-S. спасылаецца ўсё на тую жа кнігу і на тое, што быццам тамака напісана, што ён з украінскай шляхты. А вось кіеўскі мастацтвазнавец, прафэсар Гарбачоў, пад кіраўніцтвам якога была выдадзеная кніга "Малевіч і Ўкраіна" гэты міт не пацьвярджае, а наадварот аспрэчвае. (Трэба ўдакладніць, кніга "Малевіч і Ўкраіна" выдадзеная пазьней, у 2006 годзе.) Ён сьцьвярджае, што па сьведчаньнях самога жа мастака, роднай мовай для яго зьяўлялася мова яго продкаў - "польская". Каго-каго, а вось яго ўжо нельга абвінаваціць у прадузятасьці, бо кніга задуманая як раз для таго каб давесьці, што хоць ён і быў "палякам", але ўкраінцы ўсё роўна яго могуць лічыць украінцам і ўкраінскім мастаком. (Што ёсьць польскае ў тыя гады думаю ня варта казаць.)

У сувязі з апошнім адкатам, я пакуль уставіў у артыкул шаблёны {{Неаб'ектыўна}} і {{Сумнеўна}}. Я таксама прапанаваў накласьці спагнаньне на спадара W.V.-S. Калі чалавек не разумее і ня чуе чужых довадаў, то можа адміністрацыйныя меры неяк падзейнічаюць. --Ліцьвін 00:53, 20 лістапада 2008 (UTC)