Абмеркаваньне:Гюстаў Дарэ

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

У ру і ук падаецца Гюстав. - Удзельнік:Карыбут

  • у бе здаецца Ґустаў --Jauhienij 17:03, 10 кастрычніка 2009 (UTC)
    • я маю на ўвазе Ґюстаў - Удзельнік:Карыбут
      • якое дачыненьне мае ру і ук да клясічнай бел. Вікіпэдыі? У сеціве няма ніводнай згадкі мастака пад імём Гюстаў. --Jauhienij 18:24, 10 кастрычніка 2009 (UTC)
  • У часопісе Наша Вера [1] і на Радыё Свабода [2] ужываецца Густаў Дарэ. Аднак варыянт Гюстаў Дарэ прысутнічае ў нумары НН за 29.10.2004 [3] --Казімер Ляхновіч 19:29, 10 кастрычніка 2009 (UTC)

На мой погляд францускае імя Gustave падпадае пад пункт 85 Правапісу: у сярэдзіне слова літара «у» пішацца пасьля зубных (д, т) і зацьвярдзелых ж, ш, дж, ч, р; у іншых выпадках — «ю». Ну і ёсьць іншая асоба з такім самым імем — Жан-Мары Гюстаў лё Клезіё, дык ён практычна паўсюль Гюстаў. —zedlik 22:32, 10 кастрычніка 2009 (UTC)

на РУ і УК я спасылаюся як на крыніцы па францускім вымаўленьні, бо францускую ніколі не вучыў. А тое, што ў сеціве няма Гюстаў (мне гугл даў 967 спасылак), па-першае няпраўда, па-другое, нічога ня знача, бо туды пішуць звычайныя людзі, і ня ўсе зь іх адмыслоўцы ў францускай мове й трансьлітэрацыі й транскрыпцыі. - Удзельнік:Карыбут
967 спасылак на беларускі варыянт трансьлітэрацыі? Калі ласка, прывядзіце пару --Jauhienij 08:41, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
Я вывучаю францускую мову. Так, у транскрыпцыі будзе [y], то бок ю (блытаніну выклікае нямецкае й францускае вымаўленьне [u]/[y]). Калі так, то трэ ўнармаваць гэтае пытаньне, таму што Эйфель тут таксама Густаў. --Jauhienij 08:46, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
Жан-Мары Гюстаў лё Клезіё, Гюстаў Флябэр, Гюстаў Лёбон, Гюстаў Лё Бон, Гюстаў Эйфэль. Дастаткова? гэта толькі другая старонка. - Удзельнік:Карыбут.
Дык адразу трэ было на іх спасылацца, а не шукаць адпаведнікі ў ру ці ук --Jauhienij 08:49, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
У мяне, што ў аднаго гугл працуе?:)) - Удзельнік:Карыбут

Яшчэ пытаньне: у чым прычына выпраўленьняў Якуб на Якаў, Шатан на Сатан. Калі зь першым, я хоць неяк магу пагадзіцца, дык другі варыянт я бачу ўпершыню і лічу яго безпрычынным зьмяшэньнем Шатана й Сатаны. - Удзельнік:Карыбут

Быцьцё: 25,26. З Шатанам згодны. --Jauhienij 10:41, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
Пераклад Сёмухі адзін з шматлікіх некананічных перакладаў, які зроблены з расейскай мовы і таму захаваў шэраг расейскіх недакладнасьцяў і моўных асаблівасьцяў. Пра варыятыўнасьць імя Якуб/Якаў можаце набраць адпаведна ў гугле Якуб Біблія і Якаў Біблія. Слоўнік жа Байкова/Некрашэвіча пры перакладзе імя Яков на беларускую падае на першым месцы Якуб, за ім ужо Якаў. - Удзельнік:Карыбут
Слоўнік Байкова-Некрашэвіча - гэта збор беларускіх паланізмаў. Слоўнік НН падае Якаў без варыянтаў. У п.72 БКП дапушчаецца абодва імя "Якаў і Якуб" (Якаў тут на першым месцы, калі гэта што-небудзь значыць). --Jauhienij 12:41, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
Якуб Колас таксама паланізм, правільна Якаў Калос. Гэтак жа сама як Якуб Харэўскі, Якуб Гузьней ды іншыя. - Удзельнік:Карыбут
Дарэчы, можа падкажаеце якую-небудзь крытыку на слоўнік Байкова-Некрашэвіча? Цікава, чаму вы зрабілі падобную выснову. --Казімер Ляхновіч 13:09, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
Па вашае лёгіцы тады трэ пісаць Базыль Быкаў. Чаргаваньне [б]/[в] немагчыма ўнармаваць не згубіўшы цвярозага сэнсу. І дарэчы "ру і ук" маюць менавіта Якаў (ва ўкр Вікі нават пазначана два прыклада з розных перакладаў) --Jauhienij 13:11, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
У расейскай і ўкраінскай мовах няма імя Якуб, але ў беларускай яно ё. Тут ня справа б/в, а справа імя. - Удзельнік:Карыбут
Якаў таксама ёсьць. --Jauhienij 13:37, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
таксама, ня значыць толькі. сярод беларускіх дзеячоў яно нават непераважае. - Удзельнік:Карыбут
З анг. Вікі: "Jacob (Hebrew: יַעֲקֹב‎, Standard Yaʿaqov;" Якаў - больш дакладна да мовы арыгіналу (Якуб Колас не рэлігіёнім, а як вы кажаце толькі імя). Тое ж і з Абэлем/Авэлем (іўр. Гэвэль), але Абэль прапісана ў БКП, таму мяне паправілі з назвай. На конт Якава\Якуба ў БКП падвойны варыянт, калі так, трэ трансьоітэраваць як мага дакладней да мову арыгіналу. Напрыклад: Эклезіяст 1:2, канчатак фразы, на мове арыгіналу гучыць "Гавэль гавэлім" і ніякіх б там няма. --Jauhienij 13:59, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
Калі я не памыляюся клясычны правапіс трансьлітэруе запазычаныя імёны з мовы арыгіналу. А ў нашым выпадку, вы імкнецеся зрабіць так, каб гэтае імя тупа не супадала з расейскім варыянтам, і ў выніку, абіраеце форму лацінізаваную. Напэўна так думаў Некрашэвіч калі пісаў "зэгар" і "іногды". --Jauhienij 14:16, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
It is a cognate of James. Jacob is derived from Late Latin Iacobus, from Greek Iakobos, from Hebrew יַעֲקֹב (Yaʿqob, Yaʿaqov, Yaʿăqōḇ), the name of the Hebrew patriarch, Jacob son of Isaac. Крыніца - Jacob (name). Вось вам і Ангельская вікі і 2 Якабы супраць 1 Якава ў іўрыце, плюс Якаб у лаціне й па-грэцку. У любым выпадку, адносна Біблейскіх імёнаў трэба карыстацца не іўрытам, які стаў мёртвым яшчэ да нашай эры, бо інакш трэба пісаць Егуда, Ешуа, Шлёма, Сараг і г.д, а традыцыяй. Традыцыя ж, заснаваная на лаціне й грэцкай мове, кажа Якуб. Канстанцін Міцкевіч быў з праваслаўных, і тым ня менш узяў псэўданім Якуб. - Удзельнік:Карыбут
Чаму мы павінны карыстацца лацінізаванае формай, калі лаціна таксама памерла (як і ст.-грэцкая)? :-) На іўрыце быў напісаны Танах. Гэта мова арыгіналу Пяцікніжжа, дзе, уласна, мы й сустракаем Якава. Ніякіх пытаньняў узьнікаць не павінна. Творчыя псэўданімы мусяць быць любымі, а рэлігіёнімы павінны трансьлітэравацца дакладна. з.ы. Зь дзьвумя супроць аднаго вы мяне пацешылі. --Jauhienij 15:51, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
Вось вам вашая дакладнасьць, у другі раз паказваю: Yaʿqob, Yaʿaqov, Yaʿăqōḇ, ёсьць некалькі варыянтаў транскрыпцыі, калі не заўважылі. На Беларусі ніхто не працаваў зь іўрытам, але грэцкай і лацінай. Хочацца іўрыт, паўтаруся, але бярыце й Егуда, Ешуа, Шлёма, Сараг. Па-беларуску гістарычна Якуб і гэта бачна па прозьвішчах: Якубовіч, Якубчык, Якубёнак. Зь Якава ж я знайшоў толькі Якаўчык. - Удзельнік:Карыбут
Мне таксама імпануе Якуб, але прозьвішчы гэта не доказ (у Расеі й Украіне таксама ёсьць такія прозьвішчы, дзе Якаў сустракаецца паўсюль у кананічных перакладах). Якуб - гэта ж нейкі прарок у Ісламе ці, прынамсі, арабская трансьлітэрацыя. --Jauhienij 18:09, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
Якуб ў ісьляме гэта той жа Якуб-Ізраіль зь Бібліі. Прозьвішчы ў Расеі й Украіне з коранем Якуб хутчэй за ўсё ці беларускага, ці азіяцкага паходжаньня (Якубаў) і г.д. Ёсьць яшчэ беларускі татарскі род Якубоўскіх, але гэтае прозьвішча па гэтай прычыне я й не прыводзіў. Прозьвішча - гэта паказчык як насамрэч імя гучыць у беларускай мове й культуры, пры чым, калі Якубовіч прозьвішча раньняга паходжаньня (16-17 стст), дык Якубёнак позьняга (магчыма, што й 19 ст.). - Удзельнік:Карыбут
У мяне няма больш аргумэнтаў. Калі вы лічыце імя Якуб больше слушным, калі ласка, выпраўляце. --Jauhienij 18:51, 11 кастрычніка 2009 (UTC)


На маю думку, абмеркаваньне пайшло крыху ня ў той бок. Я тут паглядзеў, літара ב іўрыту можа вымаўляцца і як «в», і як «б» у залежнасьці ад пазыцыі ў слове і сьпісу выключэньняў, а таксама ад кропкі ў сярэдзіне (якая можа пазначацца, а можа не пазначацца). Гугл пры пошуку выкідае кропку, і ў сучасным іўрыце «יַעֲקֹב» чытаецца як Yaʿaqov, але на момант пазычаньня існавала і існуе дагэтуль яшчэ процьма варыянтаў, спосабаў перадачы і вымаўленьня (дзе магчымыя і «в», і «б»), таму адкуль менавіта адбылося пазычаньне (а яно ўжо адбылося), даведацца складана. Мне здаецца, што тут варта ісьці не ад біблійнага напісаньня ў арыгінале, а ад Правапісу (бо імя ўжо пазычанае і ўжо выкарыстоўваецца) і практыкі ўжываньня ў беларускай мове. У каталіцкай традыцыі — Якуб (паглядзеў 2 малітоўнікі; ужываньне на catholic.by), у праваслаўнай існуе і Якуб, і Якаў (Сёмуха; сайт churchby.info, які робіцца праваслаўнымі з БПЦ, і дзе Якуб і Якаў сустракаюцца як 25 да 5 адпаведна). Варыянт «апостал Якуб» сустракаецца ў гугле 7500 разоў [4], «апостал Якаў» — 2900 [5]. Таму мяркую, што самым слушным крокам тут будзе спыніць спрэчку наконт назвы карціны да часу, пакуль у якой-небудзь крыніцы гэтая назва ня зьявіцца па-беларуску, але стварыць артыкул Якуб, дзе прывесьці абодва варыянты, але першы — варыянт «Якуб» як характэрны для абедзьвюх найбольш значных беларускіх канфэсіяў і найбольш распаўсюджаны ў беларускім ужытку. —zedlik 18:55, 11 кастрычніка 2009 (UTC)

Калі ласка. --Jauhienij 18:57, 11 кастрычніка 2009 (UTC)
дамовіліся - Удзельнік:Карыбут