Абмеркаваньне:Беларускі клясычны правапіс

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку


Паважаны Cesco! Калі ласка, матывуйце, чаму Вы адкінулі мае змены без дай прычыны? 212.98.186.138 08:50, 7 красавіка 2008 (UTC)

Згодзен з дзеяньнямі Cesco! Тэкст у гэтым артыкуле добры й дадатковых удакладненьняў не патрабуе. А калі кожнае слова ўдакладняць крыніцай - то гэта будзе не энцыкляпэдыя, а парнаграфія (прашу прабачэньне за рэзкасьць). --Ліцьвін 15:50, 7 красавіка 2008 (UTC)

Ці Вы ведаеце, што згодна з правіламі Вікіпедыі любыя спрэчныя звесткі, якія пададзеныя без крыніц ды яшчэ ў форме абсалюту, а не ў форме "Навуковец X лічыць, што...", я магу вымагаць ад аўтараў пацверджання, а як іх не будзе, выдаляць усе такія моманты з артыкула? Зрэшты, чым я заўтра і займуся, калі не будуць прапанаваныя крыніцы для момантаў, якія пакуль што для мяне выглядаюць як "уласнае даследаванне", якім, згодна з тымі самымі правіламі Вікіпедыі, не месца на любой, нават гэтай пляцоўцы Вікі-праекта свабоднай энцыклапедыі. 80.94.234.74 16:48, 7 красавіка 2008 (UTC)

Вы мабыць няправільна зразумелі. Крыніцы прысутнічаюць у неабходнай колькасьці. Напрыклад, прайдзіце па першай спасылцы ў Вонкавых спасылках. Тамака ўсё добра апісана. І пра фанэтыку і пра правапіс.
І не сьпяшайцеся “выдаляць усе такія моманты з артыкула”, вы спачатку ў сябе разьбярыцеся. З самага пачатку артыкула вы абразілі ня толькі тарашкевіцу, але і ўсю беларускую мову… Бо клясычны правапіс – гэта частка гісторыі беларускай мовы, і без яго не існавала бы наркамаўкі. А можа ў наркамаўцы гэта дазваляецца рабіць?
Што тычыцца слова “наркамаўка” – то гэта гісторыя, і чаму яе так называюць вы добра ведаеце. А калі для вас гэта абраза, то паглядзіце, што напісана ў расейскай Вікіпэдыі. --Ліцьвін 1:20, 8 красавіка 2008 (UTC)
Што да абразлівасці слова "наркамаўка", згодны, што гэта таксама пакуль не падмацаванае аўтарытэтнымі крыніцамі сцверджанне. Тым не менш, я вымагаю, каб астатнія мае змены, якія нематывавана выдалілі, былі вернутыя.
Што ж да "у вас", дык "у нас" і пішыце ў Размовах. Гэта тут аніякім бокам не тычыцца гэтага артыкула. 212.98.186.138 07:46, 8 красавіка 2008 (UTC)

Артыкул крытычны тарашкевіцы[рэдагаваць крыніцу]

Артыкул на польскае мове. A Kiklewicz, Język polski obojga narodów? Wpływ języka polskiego na język białoruskich mediów, (w:) Język trzeciego tysiąclecia. T. 2. Polszczyzna a języki obce: przekład i dydaktyka. Red. W. Chłopicki. Kraków, 2002. S. 321-329.. Bocianski 18:43, 26 ліпеня 2009 (UTC)

Праекты рэформаў беларускай мовы[рэдагаваць крыніцу]

Прапаную падразьдзелы «1.1 Акадэмічны праект 1930 году», «1.2 Акадэмічны праект 1933 году», «1.3 Палітычны праект 1933 году, расеізацыя беларускай мовы» і «1.4 Параўнаўчы аналіз праектаў» перанесьці ў асобны артыкул (па гісторыі беларускай мовы, альбо увогуле проста пра рэфармаваньне беларускай мовы ў 1930-х гадох), пакінуўшы абзац тэксту на гэтую тэму як падставу ўзьнікненьня двух правапісаў, бо, на маю думку, непасрэднага дачыненьня да тарашкевіцы гэтыя праекты ня маюць (хаця аналіз сам па сабе выдатны!). —zedlik 05:48, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]

Я ня супраць, галоўнае пры пераносе не згубіць інфармацыю. Яшчэ, на маю думку, варта абавязкова пакінуць зьвесткі пра ўлічваньне ў сучаснай нармалізацыі 2005 пэўных прапановаў, агучаных у акадэмічных праектах 1930 і 1933 («аканеньне ў запазычаньнях», «пашырэньне яканьня ў лічэбніках» і г. д.). --Казімер Ляхновіч 18:01, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]
На маю думку гэтыя разьдзелы выразаць ня варта, бо яны інфармуюць чытача аб гістарычным кантэксце, у якім разьвіваўся клясычны правапіс. Ва ўсіх артыкулах на гістарычную тэматыку (пра Грунвальдзкую бітву ў прыватнасьці) такія падразьдзелы звычайна ўваходзяць у разьдзел «Гістарычны кантэкст», хоць мэтазгоднасьць іхняга пазначэньня нікім не аспрэчваецца (але добрую палову з той інфармацыі можна раскідаць па асобных артыкулах). --Jauhienij 18:46, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]
Па фразе «але добрую палову з той інфармацыі можна раскідаць па асобных артыкулах» я разумею, што, відаць, мы размаўляем пра адно і тое ж :) Насамрэч, я не адмаўляю значнасьці гэтай інфармацыі, але на маю думку, для кантэксту тарашкевіцы яна занадта падрабязная: на такім узроўні яе варта разгледзіць у адпаведным асобным артыкуле. А ў артыкуле пра тарашкевіцу пакінуць некалькі абзацаў, якія б проста апісвалі сутнасьць разьвіцьця беларускай мовы ў той пэрыяд: што прапановы рэфармаваць беларускую мову былі, што праекты рабіліся, што навукоўцы працавалі. Паказаць таксама асноўныя прапановы кожнага з праектаў, але без такога падрабязнага аналізу, як цяпер, які проста перанесьці ў іншы артыкул, напрыклад, пад назвай «Праекты рэформы беларускай мовы». —zedlik 19:42, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]
Так, я думаю варта гэтымі зьвесткамі дапоўніць разьдзел «Нармалізацыя тарашкевіцы 2005 году», бо пра асноўную сутнасьць нармалізацыі было б някепска згадаць. —zedlik 19:42, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]
Нічога кепскага ня бачу ў падрабязным выкладаньні. Застануся пры сваёй пазыцыі. --Jauhienij 20:01, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]
Добра :) —zedlik 20:08, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]
Паспрабаваў дадаць зьвесткі пра выкарыстаньне напрацовак з ранейшых правапісных праектаў ў разьдзел пра сучасную нармалізацыю, але ня ведаю, як гэта лепей апісаць. Бо фактычна «аканеньне ў запазычаньнях» не зусім поўнае (он-лайн, оф-шор, обэртон, остготы), а «пашырэньне яканьня ў лічэбніках» і без нармалізацыі ўжывалася раней. Карацей, пакінуў як было :) —zedlik 01:11, 2 лістапада 2010 (EET)[адказаць]
А мо, і цяперашні варынят ня кепскі? Хіба толькі пра палітычную рэформу-1933 істотна скараціць трэба... --Казімер Ляхновіч 01:33, 2 лістапада 2010 (EET)[адказаць]
Ну глядзі сам, як асноўны аўтар той часткі :) Я ўжо пачаў да гэтага разьдзелу больш лібэральна ставіцца. —zedlik 01:41, 2 лістапада 2010 (EET)[адказаць]
З улікам большага аб'ёму артыкула варта шмат чаго абдумаць і прадумаць, а часу і спрыяльных для гэтага абставінаў як заўжды бракуе, на жаль... --Казімер Ляхновіч 02:27, 2 лістапада 2010 (EET)[адказаць]

Афармленьне ацэнак у разьдзеле адрозьненьня правапісаў[рэдагаваць крыніцу]

Прапаную для ацэнак у разьдзеле адрозьненьня правапісаў усё ж пакінуць атрыбуты <small> па наступных прычынах: 1) гэта прыватныя ацэнкі, а не аб’ектыўныя факты, таму яны маюць меншае значэньне; 2) гэта дазволіць візуальна скараціць памер і без таго вялікай табліцы і спрасьціць успрыманьне зьвестак на ўзроўні памеру шрыфту. Першапачаткова, я ўвогуле хацеў вынесьці ацэнкі з параўнаўчай табліцы, каб яны не перашкаджалі ўспрыманьню параўнаньняў, але гэтыя зьвесткі, на маю думку, зьяўляюцца дастаткова значнымі і я не знайшоў спосабу прывесьці іх па-за межамі гэтак табліцы. —zedlik 19:51, 30 кастрычніка 2010 (EEST)

Падтрымліваю, але са спрашчоным успрыманьнем даволі спрэчна, бо пры парамэтры small трэба моцна ўзірацца ў тое, што напісана. --Jauhienij 19:58, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]
Я паспрабую зрабіць памер шрыфту, сярэдні паміж small і звычайным тэкстам. Па ідэі, мусіць стаць лепей. —zedlik 20:14, 30 кастрычніка 2010 (EEST)[адказаць]
Уважліва перачытаў артыкул: у табліцы ня вельмі ўдалы прыклад «па запрашэньні» — слушна казаць «на запрашэньне» [1] (дарэчы, карысны артыкул). --Казімер Ляхновіч 02:27, 2 лістапада 2010 (EET)[адказаць]
Дзякуй за заўвагу, мне яно таксама вока рэзала, але нічога больш удалага я не знайшоў, каб праілюстраваць прыклад. Можа ёсьць якія варыянты, каб была выразна бачная розьніца? Яшчэ быў варыянт «па меркаваньні», але, на маю думку, ён таксама не зусім удалы... —zedlik 03:42, 2 лістапада 2010 (EET)[адказаць]
А калі ўжыць «па» для пазначэньня часавых адносінаў: напрыклад, «па вызваленьні»? --Казімер Ляхновіч 15:51, 2 лістапада 2010 (EET)[адказаць]
Я паспрабаваў пашукаць частату ўжываньня: як ні дзіва, што давальны склон, што месны ўжываюцца ў абодвух правапісах і частата ўжываньня для розных правапісаў прыблізна аднолькавая (хаця месны пераважае давальны ў некалькі разоў). Але канструкцыя ўсё роўна лепшая за «па меркаваньні», таму, напэўна, варта замяніць, дзякуй. —zedlik 04:34, 3 лістапада 2010 (EET)[адказаць]
На жаль, непісьменнасьць — адна з асноўных праблемаў карыстальнікаў абодвух правапісаў. Апошнім часам думаю стварыць у нас адмысловы праект «Культура мовы», дзе б у даступнай форме зьмяшчаўся пералік (са спасылкамі на эл. вэрсіі, калі яны ёсьць) аўтарытэтных слоўнікаў, артыкулаў і кніжак мовазнаўцаў, а таксама найбольш частых (з уласнага досьведу выпраўленьня) памылак аўтараў праекту. --Казімер Ляхновіч 12:09, 3 лістапада 2010 (EET)[адказаць]
Я думаю, гэта будзе цікава і, што важна, яшчэ і карысна! :) —zedlik 18:26, 3 лістапада 2010 (EET)[адказаць]

Назва[рэдагаваць крыніцу]

Прапаную перайменаваць артыкул у «Беларускі клясычны правапіс». Раней назва «тарашкевіца» сапраўды была вельмі распаўсюджанай, але цяпер існуе тэндэнцыя пры апісаньні правапісу выкарыстоўваць назву «клясычны правапіс» або яе варыянты, сьведчаньнем чаму зьяўляюцца спасылкі на аўтарытэтныя прыведзеныя ў пачатку артыкула. Разам з тым збор правілаў правапісу называе яго менавіта такім чынам. —zedlik 23:02, 2 красавіка 2011 (EEST)[адказаць]

Падтрымліваю. --Jauhienij 23:06, 2 красавіка 2011 (EEST)[адказаць]
Таксама за перанос. --Казімер Ляхновіч 23:46, 2 красавіка 2011 (EEST)[адказаць]
  • Калі цягам дня пярэчаньняў ня будзе, я перанясу артыкул. --Jauhienij 07:46, 26 красавіка 2011 (EEST)[адказаць]

БКП неадназначнасьць[рэдагаваць крыніцу]

Хто-небудзь згодны з разьмяшчэньнем у артыкуле шаблёну неадназначнасьці па запыце БКП? Па-першае, даволі цяжка пераблытаць, да прыкладу, беларускую камуністычную партыю і беларускі клясычны правапіс. Па-другое, даная абрэвіятура не зьяўляецца афіцыйным скарачэньнем нармалізыцыі 2005 году і ўжываецца выключна дзеля эканоміі зьместу ў адрозьненьні ад больш шырэйшага ўжываньня абрэвіяцый у дачыненьні да партыяў. Прапаную прыбраць шаблён. --Jauhienij 21:47, 5 ліпеня 2011 (EEST)[адказаць]

Наколькі я памятаю, абрэвіятура БКП ў дачыненьні да правапісу пачала ўжывацца і ўжываецца ў Вікіпэдыі для скарачэньня пазначэньня крыніцы правіла. Прынамсі, менавіта з такім сэнсам я і ўжываў гэтую абрэвіятуру. Наколькі мне вядома, агульнараспаўсюджанай яна не зьяўляецца, таму перанакіроўваць як «па змоўчаньні» на гэты артыкул, на маю думку, ня варта, бо пакуль гэта ў значнай ступені зьяўляецца ўласным дасьледаваньнем. Пакуль іншых артыкулаў пра БКП не зьявілася, то праблема нязначная, але калі зьявяцца, то мае сэнс замяніць гэтае перанакіраваньне. —zedlik 21:02, 20 ліпеня 2011 (EEST)[адказаць]

Дысплэй[рэдагаваць крыніцу]

Паводле slounik.org, прынамсі ў афіцыйным Слоўнік беларускай мовы. Менск: Беларуская навука, 2012. прыводзіцца напісаньне дысплэй. Таму здаецца, напісаньне менавіта гэтага слова, сапраўды, ідэнтычнае і ў клясычным, і ў афіцыйным правапісе. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 15:34, 25 верасьня 2018 (MSK)[адказаць]

!ژِۋْيَ بْيَلَارُوُثْ[рэдагаваць крыніцу]

http://crh2.ugu.pl/tarask-ar.html.zip -- Contemporary Belarusian arabic transliterator.


PS

http://crh2.ugu.pl/Belarusian%20Arabic%203.0.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Belarusian_Arabic_alphabet

Некарэктны адкат зьмяненьняў[рэдагаваць крыніцу]

1[рэдагаваць крыніцу]

Хачу аспрэчыць некаторыя праўкі ад 1 лютага 2021‎, зробленыя Kazimier Lachnovič - выдаленыя наступныя нібыта сьцьвердажаньні без крыніцаў:

>> Такім чынам, сайт «Радыё Свабода" застаецца апошнім інфармацыйным, грамадзка-палітычным парталам, які функцыянуе ў клясычным правапісе. У пэўнай ступені гэта сьведчыць пра тое, што ўнармаваньне клясычнага правапісу ў 2005 годзе не апраўдала надзей і не вырашыла праблем і пытаньняў, якія мелася вырашыць. Вышэй у гэтым абзацы пералічаныя ўсе асноўныя парталы, якія раней карысталіся тарашкевіцай, але перайшлі на наркамаўку. Хто можа назваць нейкія іншыя больш-менш значныя парталы, якія зараз(!) карыстаюцца БКП-2005?

>> Граматыкі, якая сваёй грунтоўнасьцю і аб'ёмам адпавядавала б акадэмічным выданьням афіцыйнай нормы (як, напрыклад, «Беларуская граматыка: у 2 ч.» / Акадэмія навук Беларускай ССР, Інстытут мовазнаўства імя Я. Коласа (Менск : Навука і тэхніка, 1985―1986)) дагэтуль не існуе. Зараз існуюць толькі школьныя граматыкі, якія не пакрываюць усяго аб'ёму ведаў у гэтай галіне. Разумею, што гэта не зусім прыемны для прыхільнікаў тарашкевіцы факт, але гэта факт.

>> Артаграфічных слоўнікаў, якія адпавядаюць БКП-2005, не існуе. Калі хто мае зьвесткі пра існаваньне падобных слоўнікаў, прашу агучыць іх і дадаць у артыкул. Я пытаў сп. Вячорку ў ФБ наконт гэтага - той казаў так, артаграфічных слоўнікаў, адпаведных БКП-2005, няма.

>> Энцыкляпэдыяў, якія б сваёй грунтоўнасьцю былі альтэрнатывай акадэмічным «Беларускай Савецкай Энцыкляпэдыі» (БелСЭ) і найноўшай «Беларускай Энцыкляпэдыі» (БелЭн), дагэтуль не існуе. Што ня так? Іх сапраўды не існуе - у адрозьненьні ад украінцаў, які ў свой час у эміграцыі ўклалі альтэрнатыву "Українська радянська енциклопедія" - шматтомную «Енциклопедію українознавства». У грунтоўнай працы В.Кіпеля і Зм. Саўкі "Беларускія слоўнікі й энцыкляпэдыі. Бібліяграфія", якая зьмяшчае ў сябе пералік усіх слоўнікаў і энцыкляпэдыяў, што выйшлі ў сьвет па 2000 г. уключна, друкаваных беларускамоўных энцыкляпэдыяў патрэбнага зьместу не згадана. Пасьля 2000 г. і да нашых дзён яны таксама не выходзілі.

То-бок фактычна праз выдаленьне ўсяго вышэйпералічанага ствараецца няпоўная карціна цяперашняга стану тарашкевіцы. --Shurix-noise (гутаркі) 19:40, 1 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Хацелася б нагадаць удзельніку, увесь унёсак якога ў Беларускай Вікіпэдыі за пэрыяд з жніўня 2020 году — гэта «даданьне не зусім прыемным для прыхільнікаў тарашкевіцы фактаў», што прыхільнікі традыцыйнай (не каляніяльнай) нормы беларускай мовы ўвесь час гібрыднай расейскай акупацыі Беларусі фактычна аплачвалі (і на жаль, працягваюць гэтае рабіць — бо апошнія падзеі прадэманстравалі, што практычна нічога не зьмянілася) сваімі падаткамі, сваімі незаконна канфіскаванымі грашыма і маёмасьцю, сваімі зламанымі лёсамі і аднятымі жыцьцямі — працу тых самых цалкам фінансаваных зь дзяржаўнага бюджэту акадэмічных інстытуцыяў, якія распрацоўвалі памянёныя слоўнікі і граматыкі. Добра, што праз складанасьць (а цяпер яшчэ і другараднасьць) лінгвістычных пытаньняў, камусьці дзесьці ўдалося «перагуляць» памагатых акупантаў, але агульнай скіраванасьці на самазьнішчэньне, закладзенай у 1933 годзе, гэта не зьмяняе. Пагатоў, сам дырэктыўна-кулюарны фармат працы без адкрытага навуковага і грамадзкага абмеркаваньня (чарговы раз прадэманстраваны ў 2008 годзе пры мадыфікацыі савецкай наркамаўкі ў рэжымную лукашэнкаўку) даволі лёгка дазваляе дырэктыўна-кулюарна «адгуляць назад» усе выяўленыя памагатымі (або іхнымі гаспадарамі) недагляды. Калі сур'ёзныя крыніцы ня ставяць у дакор прыхільнікам клясычнага правапісу адсутнасьць прадуктаў, што вымагаюць ня проста разавай вялікай сумы грошай, а бесьперапыннага мэтанакіраванага фінасаваньня спадарожных праектаў (падрыхтоўку навуковых кадраў, навуковыя дасьледаваньні ў зьвязаных пытаньнях, іх рэцэнзаваньне і абмеркаваньне і г.д.), то з усяго відаць, цалкам разумеюць, што тут ня проста дзейнічае прынятае ў навуковым сьвеце ацэньваюць зробленае, а не нязробленае, а яшчэ і звычайны здаровы сэнс — што неадэкватна патрабаваць немагчымае з улікам наяўных рэсурсаў. Таму проста дакараць, што няма такіх прадуктаў (ужо нават не закранаю пытаньня, а ці патрэбныя яны, увогуле, у цяперашні час у наяўных умовах), без тлумачэньня прычынаў — гэта і ёсьць стварэньне няпоўнай карціны цяперашняга стану традыцыйнай нормы беларускай мовы. Таксама не магу не закрануць пытаньні пераходу мас-мэдыя і калі ў мяне будзе час, у артыкуле абавязкова зьявіцца інфармацыя, што «знакавы» пераход той жа «Нашай Нівы» на афіцыйны правапіс цудоўным чынам супаў з афіцыйным дазволам на фактычную легалізацыю друкаванай вэрсіі газэты з боку рэжыму Лукашэнкі. Таксама будзе інфармацыя пра прыняцьце афіцыйнай граматыкі ў якасьці закона, якое папярэднічала гэтаму, і што за невыкананьне гэтага «закону» прыхільнікам клясычнага правапісу пагражалі судамі і ледзь не крымінальнай адказнасьцю. І што, увогуле, наступнае «трыюмфальнае» пашырэньне афіцыйнага стандарту цудоўным чынам супала з г.зв. «мяккай беларусізацыяй», калі як і ў першую беларусізацыю, ахвочым да калябарацыі выставілі пэўныя ўмовы ў якасьці абавязковых саступак: у 1920-я гады гэта было патрабаваньне савецкага зьместу за беларускай формай, цяпер — прызнаньне права дырэктыўна-кулюарна рэгуляваць моўныя пытаньні, фактычная легітымізацыя акупацыйных уладаў. Хтосьці палічыў, што гэта невялікая плата, амаль падарунак і што такой магчымасьцю варта скарыстацца, каб чарговы раз паспрабаваць «перагуляць» супраціўніка. А хтосьці навучыўся яшчэ з вынікаў першай беларусізацыі, што кошт «падаруначкаў» ад расейскіх фашыстаў і іх памагатых можа быць значна вышэйшым, чым гэта выглядае ад пачатку — з найфатальнейшымі наступствамі. У заканчэньне афіцыйна папярэджваю, што ўсякія сьцьверджаньні-ацэнкі без вартых даверу крыніцаў (г.зн. сумнеўнай нэўтральнасьці) будуць выдаляцца згодна з Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў, паўторныя жа парушэньні прывядуць да абароны артыкула і блякаваньня парушальніка. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:58, 1 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Гэта не адказ па сутнасці, а палітычны маніфест з фактычным заклікам ігнараваць факты і даваць спасылкі на тое, што адсутнічае. Адказ перапоўнены эмоцыямі і пагрозамі, што ставіць пад сумненне аб'ектыўнасць гэтай часткі Вікі ў цэлым.
Карацей, я фармальна папярэдзіў з спасылкай на дзейныя правілы. Бачу, што дарма даваў нейкія разгорнутыя тлумачэньні — адэкватныя (або не матываваныя нейкім іншым негалосным чынам) беларусы ня будуць засяроджвацца на правапісных пытаньняў (пагатоў яшчэ на карысьць рэжыму), калі акупацыйная ўлада зьневажае нацыянальныя сьвятыні, катуе і забівае беларусаў. Калі ў кагосьці з правераных удзельнікаў ёсьць час спрачацца — калі ласка, калі ніхто не адгукнецца — мне прасьцей заблякаваць меркаванага правакатара, чым марнаваць час на падобныя дыскусіі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:49, 1 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Не ведаю, чаму не адлюстроўваецца імя, але напісаў гэта не пачынальнік дыскусіі, а іншы ўдзельнік. І ніякай правакацыі тут няма, а вось вашыя паводзіны выходзяць за межы. Пытанне не ў правапісных пытаннях. а ў тым, што старонка змяшчала маніпуляцыйныя рэчы, якія патрабуюць выпраўлення. А вы замест фактаў пайшлі на эмоцыі і палітычныя лозунгі.
Перачытайце, калі ласка, мой адказ яшчэ раз: у ім я абгрунтаваў, што сьцьверджаньні без крыніцаў мелі сумнеўную нэўтральнасьць. І падобным маніпуляцыйным «фактам» ня месца ў Вікіпэдыі. Ацэнка маіх паводзінаў дакладна не ў кампэтэнцыі ўдзельнікаў зь мізэрным і даволі спэцыфічным унёскам у гэтым моўным разьдзеле. Зрэшты, ацэньваньне бягучай сытуацыі з дапамогай прыметніка «палітычны» — гэта даволі красамоўнае сьведчаньне, што я марную час. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:22, 1 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Хацелася б бачыць абгрунтаваньне з апораю на факты, а не апэляваньне да асобы апанэнта. Як павінен чалавек даказаць _адсутнасьць_ нейкае зьявы? Гэта сафістыка. Дык Вам вядомы грунтоўныя слоўнікі, выдадзеныя ў адпаведнасьці з БКП? Тлумачальны, артаграфічны. А энцыкляпэдыі накшталт БелЭн? А які яшчэ грамадзка-палітычны інфармацыйны партал (дастаткова вядомы) функцыянуе на БКП-2005? Калі такія ёсьць - дайце спасылкі і дададзім гэта ў артыкул.StanislauRamanchuk (гутаркі) 00:46, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Вось ужо зьявіўся трэці ўдзельнік зь мізэрным унёскам у Беларускую Вікіпэдыю, якога зацікавіў выняткова гэты артыкул. Я ўжо напісаў вышэй і ніжэй, што ў артыкул будуць дадавацца толькі зьвесткі, значнасьць і форма даданьня якіх пацьвярджаецца вартымі даверу крыніцамі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:21, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Ваш адказ паказальны. Я непасрэдна папрасіў апэляваць да фактаў, а не да асобы апанэнта. Вы-ж толькі другое і робіце, відавочна, за адсутнасьцю адказу па сутнасьці пытаньня. Гэта злоўжываньне і правіламі, і паўнамоцтвамі. Вам проста ня хочацца бачыць у тэксьце артыкула факты, якія Вас засмучаюць. Адсутнасьць зьявы - гэта факт, пакуль не даведзена прысутнасьць. Дайце спасылкі на грунтоўныя слоўнікі, энцыкляпэдыі - унясём гэта ў артыкул і пытаньне будзе закрыта. StanislauRamanchuk (гутаркі) 16:46, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]

2[рэдагаваць крыніцу]

>> Хацелася б нагадаць удзельніку, увесь унёсак якога ў Беларускай Вікіпэдыі за пэрыяд з жніўня 2020 году — гэта «даданьне не зусім прыемным для прыхільнікаў тарашкевіцы фактаў»
Калі вы зірнеце ў ранейшыя праўкі, то мабыць заўважыце, што ўвесь падразьдзел "Слоўнікі" структуяваны і папоўнены мной - там раней 10 год вісела хлусьліва-памылковая інфармацыя, што "Нямецка-беларускі слоўнік" Кур'янкі быў выдадзены тарашкевіцай. А са жніўня 2020 я дадаў дакладныя гады як пераходу выданьняў на тарашкевіцу, такі і адыходу ад яе, а таксама падразьдзелы "Граматыка", "Падручнікі", "Сродкі праверкі артаграфіі". Таксама лічыце іх «не зусім прыемнымі для прыхільнікаў тарашкевіцы фактамі»?
>> Таксама не магу не закрануць пытаньні пераходу мас-мэдыя і калі ў мяне будзе час, у артыкуле абавязкова зьявіцца інфармацыя [...] Хтосьці палічыў, што гэта невялікая плата, амаль падарунак і што такой магчымасьцю варта скарыстацца, каб чарговы раз паспрабаваць «перагуляць» супраціўніка. А хтосьці навучыўся яшчэ з вынікаў першай беларусізацыі, што кошт «падаруначкаў» ад расейскіх фашыстаў і іх памагатых можа быць значна вышэйшым, чым гэта выглядае ад пачатку — з найфатальнейшымі наступствамі.
Нават не сумняюся, што вы зможаце ўсё гэта расьпісаць без асабістай суб'ектыўшчыны, спаслаўшыся на сурё'зныя крыніцы без сумнеўнай нэўтральнасьці. Упэўнены, што яны не будуць ўзроўню сьцьвярджэння Дубаўца пра 100-тысячны наклад "Свабоды" і зьмяншэння яе накладу ў 20 разоў пасьля пераходу на тарашкевіцу.
>> У заканчэньне афіцыйна папярэджваю, што ўсякія сьцьверджаньні-ацэнкі без вартых даверу крыніцаў (г.зн. сумнеўнай нэўтральнасьці) будуць выдаляцца згодна з Вікіпэдыя:Недапушчальнасьць арыгінальных дасьледаваньняў, паўтоўныя жа парушэньні прывядуць да абароны артыкула і блякаваньня парушальніка.
Аналагічна лічу, што пры паўторным зьяўленьні ў дадзеным артыкуле галаслоўных выразаў "усё больш і больш тарашкевіца", "значна" і пад. усе вінаватыя ў тым будуць карацца і баніцца без уліку на пасады і статусы. Калі вы так выступаеце за аб'ектыўнасьць. Дзіўна што дагэтуль падобная аб'ектыўнасьць у дачыненьні гэтага артыкула вас і іншых не клапоціла.
>> Бачу, што дарма даваў нейкія разгорнутыя тлумачэньні — адэкватныя (або не матываваныя нейкім іншым негалосным чынам) беларусы ня будуць засяроджвацца на правапісных пытаньняў
Разгорнутых тлумачэньняў на зададзеныя мной пытаньні вы не далі - я (і як бачу з камэнтаў, не я адзіны) не разумею чаму, калі тарашкевіца і БКП-2005 называецца ў артыкуле "у шырэйшым сэнсе — моўная норма", то чаму бягучыя праблемы з фіксацыяй гэтай нормы не павінны разглядацца і апісвацца. Для любой правапіснай нормы наяўнасьць артаграфічнага слоўніка ледзь не галоўнае, іначай будзе і надалей як зараз на сайце Радыё Свабода - адно і тое сама слова пішыцца ў ЧАТЫРОХ варыянтах (і гэта праз 15 год пасьля ўнармаваньня БКП-2005!).
>> Карацей, я фармальна папярэдзіў з спасылкай на дзейныя правілы.
То-бок калі я спашлюся на матар'ялы крыніц, якія тут раней без праблем лічыліся нэўтральнымі (НН, Свабода, інтэрвію са сп. Вячоркам, Дубаўцом і падобнымі і г.д.), дзе будзе сказана тое, што я апісваў - такія праўкі будуць без праблем ухвалены вамі? --Shurix-noise (гутаркі) 20:29, 1 лютага 2021 (+03)[адказаць]
У іншы час і ў іншых умовах я б можа і «пагуляўся» б у вашае раскладаньне паведамленьняў на нейкія асобныя абмеркаваньні, у цяперашніх — ня маю часу. Выдаленае ў пачатковым выглядзе (т.ё. без крыніцаў) вяртаньню не падлягае. Так, мовазнаўчыя артыкулы і інтэрвію на Радыё Свабода, а таксама працы і меркаваньні фінанасава не зьвязаных з Расеяй і рэжымам Лукашэнкі прафэсійных лінгвістаў могуць разглядацца як вартыя даверу крыніцы і адпаведна, сьцьверджаньні з спасылкамі на падобныя крыніцы маюць свабодна прыводзіцца ў артыкуле. Астатняе можа і мусіць асобна і пільна разглядацца ў кожным асобным выпадку. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:48, 1 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Зноў не пачынальнік допісу. Якія прафесійныя лінгвісты? Вячорка не з'яўляецца прафесійным лінгвістам, ён не ёсць аўтарам нейкіх сур'ёзных слоўнікаў, не мае фактычна навуковых публікацый, не працуе ва ўніверсітэце ці навуковай установе. Правапіс - гэта ўвогуле ненавуковая тэма, а справа дамовы ў грамадстве. таму лінгвісты правапісам не займаюцца, бо няма чым займацца. Публіцыстыка на Свабодзе і пад. не адносіцца да навуковых публікацый. Я яшчэ раз пытаюся, як можна спаслацца на тое, чаго няма: няма арфаграфічнага слоўніка аніводнага (тое, што яны змясцілі ў БКП - не цягне і блізка на такі слоўнік), няма арфаэпічных і г.д., нават укладальнік БКП яго не прытрымліваецца і на пытанні. чаму так. не можа ўцямна адказаць. Як вы прапануеце на гэта спасылацца? Няма слоўніка, то як на гэта спаслацца? Падкажыце.
Прафэсійнасьць найперш вызначаецца наяўнасьцю профільнай адукацыі + вартымі даверу крыніцамі. Радыё Свабода ў гэтым разьдзеле — безумоўная вартая даверу крыніца, таму спасылкі на яго будуць мець прыярытэт незалежна ад меркаваньняў асобаў, якія ў стварэньні гэтага разьдзелу фактычна не бяруць удзелу. Пра тое, што правапісам не займаюцца навукоўцы — гэта, увогуле, сьмешна. Хто ж тады імітаваў нейкую дзейнасьць пры распрацоўцы апошняй рэдакцыі афіцыйнага правапісу? У кожным разе нават памянёная «дамова ў грамадзтве» мае прымацца на падставе грамадзкага абмеркаваньня, якога не было ні ў 1933, ні ў 2008. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:45, 1 лютага 2021 (+03)[адказаць]
>> Прафэсійнасьць найперш вызначаецца наяўнасьцю профільнай адукацыі
На прыкладзе Вінцука Вячоркі - чаму ў артыкуле пра яго не прыведзены сьпіс яго навуковых прац? Хоць бы той, па якой ён атрымаў званьне "асьпірант"? Я цалкам сур'ёзна.
>> вартымі даверу крыніцамі. Радыё Свабода ў гэтым разьдзеле — безумоўная вартая даверу крыніца
То-бок мы апрыёры лічым любое сьцьверджаньне, апублікаванае ў РС і агучанае непрафіляванымі спэцыялістамі як правільнае? Я вас правільна разумею?
>> Хто ж тады імітаваў нейкую дзейнасьць пры распрацоўцы апошняй рэдакцыі афіцыйнага правапісу?
Прабачце, але бадай усё выкладзенае ў артыкуле пра афіцыйны правапіс пададзена ў ключы "там усё вельмі кепска". Калі я зараз напісаў у артыкуле пра тарашкевіцу, што па выніках апытанкі па спрэчных пытаньнях шэраг пытаньняў былі вырашаны "хоць пры галасаваньні некаторыя варыянты мелі колькасную перавагу, нармалізатары, нягледзячы на меркаваньне супольнасьці, вырашылі 'зрабіць усё правільна'" (і прывёў канкрэтныя крыніцы!) і фактычна апытанка была арганізаваная чыста для выгляду легімітызацыі (як бадай усе выбары прэзыдэнта ў Беларусі), вы б мяне закідалі тым, што я няправільна інтэпрэтую нешта там. То-бок пра тарашкевіцу так нельга пісаць, а пра наркамаўку - колькі заўгодна. Вы тут нешта казалі пра бесстароннасьць - чаму вы самі не трымаецеся гэтага прынцыпу? --Shurix-noise (гутаркі) 03:55, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Ніхто не перашкаджае дапоўніць артыкул пра Вінцука Вячорку. Як я ужо казаў вышэй, яго аўтарытэт у гэтым разьдзеле вызначаецца тым, што ён мае профільную лінгвістычную адукацыю і вызначаецца вартымі даверу крыніцамі як мовазнаўца. Меркаваньні, агучаныя на Радыё Свабода профільнымі спэцыялістамі (гісторыкамі ў гістарычных пытаньняў, мовазнаўцамі ў мовазнаўчых, праўнікамі (або палітыкамі зь вялікім досьведам працы з заканадаўствам) у праўных і г.д.), лічацца ў гэтым разьдзеле безумоўна аўтарытэтнымі. На апошні ваш пасаж ужо добра адказалі за мяне вось тут: Спадар, ужо другі раз настойліва прашу вас пакінуць вашыя домыслы ad personam („цэннасць носьбітаў таемных ведаў вельмі паменшыцца“ і інш.) пры сабе. Гэтая суполка для канструктыўнага абмеркаваньня моўных пытаньняў, а не для рэалізацыі комплексаў, крыўдаў і г.д.. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 12:55, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
>> На апошні ваш пасаж ужо добра адказалі за мяне вось тут
Наколькі я магу ў артыкуле спасылацца на непасрэдныя словы В. Вячорку ў памянёнай суполцы ФБ, паколькі як вы сказалі "ён мае профільную лінгвістычную адукацыю і вызначаецца вартымі даверу крыніцамі як мовазнаўца"? З указаньнем прычын з ягоных словаў чаму слоўнік так і не быў укладзены.
Наколькі я магу спасылацца на сьцьвярджэньні старых аўтарытэтных карыстальнікаў Вікі (таго ж zedlik'а) з абмеркаваньня артыкула "Эгіпет" ( https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Абмеркаваньне:Эгіпет )? --Shurix-noise (гутаркі) 13:45, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Наколькі я ведаю, галоўныя допісы ў той суполцы дублююцца на Радыё Свабода. Адпаведна, у артыкулах прымаюцца спасылкі на сьцьверджаньні, апублікаваныя ў мас-мэдыя (т.ё. прыватныя абмеркаваньні ў суполках не прымаюцца). Меркаваньні дасьведчаных удзельнікаў Беларускай Вікіпэдыі маюць вагу толькі ў разьвязаньні ўнутраных пытаньняў гэтага разьдзелу, не датычных зьместу артыкулаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:40, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]

3[рэдагаваць крыніцу]

Дарэчы, а чаму не падыходзіць {{Літаратура/Расейска-беларускі слоўнік}}? --Ліцьвін (гутаркі) 23:05, 1 лютага 2021 (+03)[адказаць]

Таму што гутарка пра БКП-2005, а не рэальны правапіс у вэрсіі да 1933. Слоўнікі Байкова-Некрашэвіча (і іншыя) не адпавядаюць БКП, створанаму ў 2005. StanislauRamanchuk (гутаркі) 00:37, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Глядзелі слоўнік 2014 году? --Ліцьвін (гутаркі) 01:47, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
А які слоўнік быў у 2014 годзе, калі БКП-2005 зьявіўся толькі ў 2005? Можаце ўказаць назву, укладальнікаў etc. слоўніка, на які вы спасылаецеся? --Shurix-noise (гутаркі) 03:41, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Вы, відаць, пра перавыданьне слоўніка Байкова-Некрашэвіча ў 2014 (ці пра нешта іншае?)? Дык гэта-ж не выданьне новага слоўніка, а перавыданьне старога. Калі пра яго, дык так: ён не адпавядае прапановам БКП-2005, перавыданьне не было перапісана пад БКП-2005 (зрэшты, нават калі-б і было, то гэта не аргумэнт: так можна і ТСБМ, РБС-53, БРС-62 ці пазьнейшых выданьняў проста перанабраць згодна з БКП-05, але гэта не напісаньне ўласнага слоўніка). Дарэчы, у афармленьні і прадмове выданьня-2014 выкарыстоўваецца ўвогуле афіцыйны правапіс.StanislauRamanchuk (гутаркі) 17:00, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Дарэчы, у афармленьні і прадмове выданьня-2014 выкарыстоўваецца ўвогуле афіцыйны правапіс. На старонцы 4: «У афармленьні...»; с. 5: «Зьмест. Прадмова Сяргея Запрудзкага...». Так, сапраўды прадмова ад Сяргея Запрудзкага напісаная афіцыйным правапісам, але «Ад карэктара» і «Ад аўтараў» — клясычным правапісам. Што тычыцца слоўніка, то вы лічыце, што словы зь яго не падыходзяць для выкарыстаньня ў клясычным правапісе? --Ліцьвін (гутаркі) 17:16, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Што значыць "словы зь яго не падыходзяць для выкарыстаньня ў клясычным правапісе?"? Вы якую з мноства варыяцый клясычнага правапісу наўвеце маеце? Я вам наўскідзь магу з дзясятак пералічыць, але мы гаворым не "мультыўсясьвет тарашкевіцы", а пра канкрэтную (апошнюю) рэвізію - пра БКП-2005.
Па-першае, перавыданьне РБС Байкова і Некрашэвіча - перакладны, а не артаграфічны слоўнік. Па-другое, так, выкарыстоўваць яго ў якасьці дапаможніка па БКП-2005 нельга, бо шмат у чым ён не адпавядае правілам БКП-2005 (ад адсутнасьці аканьня ў запазычэньнях да шмат чаго яшчэ). --Shurix-noise (гутаркі) 18:11, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Чаму вас так клапоціць наяўнасьць або адсутнасьць артаграфічнага слоўніка клясычнага правапісу? Вось цікава, якому правапісу адпавядае тэкст у «Ад карэктара» і «Ад аўтараў»? --Ліцьвін (гутаркі) 19:55, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
>> Чаму вас так клапоціць наяўнасьць або адсутнасьць артаграфічнага слоўніка клясычнага правапіса?
Бо гэта замінае папулярызацыі БКП-2005 і спрашчэньню яе выкарыстаньня. Як яскравы прыклад - вы пішыце "правапісА", прытым што нават наркамаўкай там у родным склоне канчатак -У. Такія пытаньні без праблем разьвязваюцца выкарыстаньнем артаграфічнага слоўніка, якога, на жаль, няма.
Калі што - я сьвядома карыстаўся тарашкевіцай з 1999 недзе па 2012, калі з-за вось такога перайшоў на наркамаўку. --Shurix-noise (гутаркі) 20:45, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Ну перайшлі і перайшлі, нічога жудаснага ў гэтым я ня бачу. Асабіста я, як і ўсе, у школе вывучаў афіцыйны правапіс. Калі стаў дарослым, перашоў на клясычны правапіс. Для таго, каб штосьці зразумець у клясычным правапісе мне хапіла Вікіпэдыі, БКП-2005, слоўніка «Нашай Нівы» 2001 году, Радыё Свабоды. Ці жадаю я ўбачыць слоўнікі, энцыкляпэдыі і мапы на беларускай мове клясычным правапісам? Вядом, што так. Але ж у нас зараз хапае іншых праблемаў. Ёсьць галоўная праблема. Калі вырашым яе, то абавязкова ўсё наладзіцца, зьявяцца цудоўныя і слоўнікі і энцыкляпэдыі і мапы на беларускай мове клясычным правапісам. --Ліцьвін (гутаркі) 23:19, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
1. Клапоціць гэта пытаньне таму, што менавіта такую праўку з артыкула тут спрабавалі выдаліць. Канкрэтна гэта праўка абмяркоўваецца тут (сярод іншых). Ёсьць такі слоўнік? Давайце з пруфам унясём інфу пра гэта ў артыкул. Няма? Тады няма прычын выдаляць канстатацыю адсутнасьці. 2. Адказваючы на Ваша пытаньне "Вось цікава, якому правапісу адпавядае тэкст у «Ад карэктара» і «Ад аўтараў»?" Тэкст "Ад карэктара" адпавядае, верагодна (бо мала матэрыялу для выяўленьня і параўнаньня), БКП-2005. Тэкст "Ад аўтараў", як і тэкст самога слоўніка, адпавядае "гібрыднаму" правапісу, апісанаму ў "Ад карэктара" - гэта і не БКП-2005, і не рэальны клясычны правапіс да 1933. Глядзіце, напрыклад, што ў самім слоўніку і ў "Ад аўтараў" "курсыў", а ў "Ад карэктара" - "курсіў" (як прапануецца ў БКП-05). 3. Дазвольце, калі ласка, ветлівае пытаньне да Вас. Вы-ж адмін гэтага разьдзелу? Ці ведаеце Вы добра адрозьненьні правапісаў, адрозьненьні правапісных ад іншых моўных нормаў? StanislauRamanchuk (гутаркі) 23:35, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
«Вы-ж адмін гэтага разьдзелу?» Вікіпэдыя:Адміністрацыя. «Ці ведаеце Вы добра адрозьненьні правапісаў, адрозьненьні правапісных ад іншых моўных нормаў?» З улікам таго, што для кожнага «добрае» сваё, то магчыма з улікам вашага разуменьня, я чагосьці ня ведаю добра. Але ж гэтая сытуацыя ніякім чынам ня тычыцца адміністратарскіх паўнамоцтваў. --Ліцьвін (гутаркі) 02:25, 3 лютага 2021 (+03)[адказаць]
1. Гляньце на апошнюю старонку, там дзе "Даведачнае выданне" і г.д. Вось гэтая частка афармлення - афіцыйным правапісам. 2. У нататцы "Ад карэктара" якраз пералічана, што ў напісанні дапасавана да пазнейшых (пасля 1933) нормаў. Усё астатняе ў адпаведнасьць з праектам БКП-2005 не прыведзена. Глядзіце, напрыклад, слова "гэрб". Такім чынам, сапраўды, гэтае перавыданьне не дапасавана поўнасьцю да БКП-2005. 3. Яшчэ раз: нават калі-б яно было наўмысна перанабрана згодна з БКП-2005, гэта ўсё роўна не пасуе на "выданьне новых слоўнікаў" на БКП-05. Гэтак можна і РБС 1937 ці 1953 перанабраць. Гэта не самастойная праца. 4. Што значыць "словы падыходзяць, не падыходзяць"? У артаграфічным слоўніку чалавек правярае, як пішацца слова (а не падыходзіць яно да чагосьці ці не). У тлумачальным - значэньне. У энцыкляпэдыі - чытаюць пра саму зьяву, прадмет, падзею. Гаворка не пра сам выбар слоў (якое падыходзіць, якое не).StanislauRamanchuk (гутаркі) 23:03, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
І? Асабіста я карыстаюся гэтым слоўнікам. Цудоўна, што такі слоўнік існуе. Дзякуй тым, хто яго стварыў. --Ліцьвін (гутаркі) 23:19, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
І тое, што Вы задалі канкрэтнае пытаньне, я даў канкрэтны адказ. Слоўнік Байкова-Некрашэвіча ў перавыданьні 2014 не падыходзіць у якасьці пруфу існаваньня слоўнікаў, выдадзеных адпаведна з БКП-2005. Вось і ўсё. Карыстайцеся на здароўе, тут абмеркаваньне не пра гэта) Патрэбен пруф існаваньня слоўніка на БКП-05, інакш выдаленьне праўкі аб адсутнасьці такіх слоўнікаў - няслушнае. StanislauRamanchuk (гутаркі) 23:35, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]

4[рэдагаваць крыніцу]

«Цікавы» падыход. Ну няма энцыкляпэдыяў і г.д. на беларускай мове клясычным правапісам. Абавязкова пра гэтае трэба напісаць у артыкуле? Дык тады ў артыкуле можна напісаць і пра тое, што заканадаўстве ў Беларусі вядзецца толькі на расейскай мове, а клясычны правапіс ігнаруецца. Я ўжо не кажу пра тое, што Лукашэнка дэманстратыўна карыстаецца трасянкай, а не тарашкевіцай. --Ліцьвін (гутаркі) 01:58, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
>> «Цікавы» падыход. Ну няма энцыкляпэдыяў і г.д. на беларускай мове клясычным правапісам. Абавязкова пра гэтае трэба напісаць у артыкуле?
Так, трэба. Паколькі згодна з вашым артыкулам тарашкевіца - "у шырэйшым сэнсе — моўная норма" (і там яшчэ дзьве спасылачкі на гэтае сьцьвяржэньне), то ад гэтай моўнай нормы можна патрабаваць усё, што можна патрабаваць ад любой іншай: слоўнікаў, энцыкляпэдый etc. Калі гэтага няма, то і называцца моўнай НОРМАЙ яна не можа - таму або выдаляйце выраз "у шырэйшым сэнсе — моўная норма", або дазваляйце апісваць моўную норму як моўную норму.
>> Дык тады ў артыкуле можна напісаць і пра тое, што заканадаўстве ў Беларусі вядзецца толькі на расейскай мове,
А вы можна нарэшце прывядзеце факты і не будзеце сьцьвярджаць галаслоўна? Бо прынамсі паводле http://zakanadaustva.movazbor.net/ , дзе сьпіс НПА далёка ня поўны (недзе яшчэ прынамсі траціна проста стваральнікамі рэсурсу не залітая туды), ваша сьцьвярджэньне сама лаяльна можна абрысаваць як "памылковае".
>> а клясычны правапіс ігнаруецца.
зь якой прычыны ён не павінен ігнаравацца, калі ён не зьяўляецца афіцыйным у Беларусі? Калі вам хочацца, каб БКП-2005 нешта рабілася хоць на ўзроўню "аўтаматычна канверсія з наркамаўкі ў тарашкевіцу", то ўкладзіце хоць артаграфічны слоўнік, калі вы ўзяліся за саму нармалізацыю клясычнага правапісу ў 2005 г.
>> Я ўжо не кажу пра тое, што Лукашэнка дэманстратыўна карыстаецца трасянкай, а не тарашкевіцай.
Трасянка - зьмешваньне некалькіх блізкіх моваў (дарэчы, у тарашкевіцкай Вікі вельмі аднабока гэта апісана - толькі праз расейскую мову, прымесь украінскай і польскай проста ігнаруецца), тарашкевіца - вельмі шырокі неадназначны фэномэн (ад чыста правапісу да моўнай нормы). Вы тут наўмысна боб з гарохам зьмяшалі ці проста не разьбіраецеся ў тэме, пра якую загаварылі? Дарэчы, у артыкуле пра трасянку я не бачу спасылку на дэфініцыю тэрміну - як я разумею, па правілах агучаным Казімірам, я магу выдаляць першы абзац як "сьцьвердажаньне без крыніцаў"? --Shurix-noise (гутаркі) 03:39, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Так, трэба. Можна пра гэтае ўзгадаць, але трэба і растлумачыць чаму так адбываецца.
А вы можна нарэшце прывядзеце факты і не будзеце сьцьвярджаць галаслоўна? Больш так не жартуйце. Вось вам прыклад «Аб адпаведнасці Канстытуцыі Рэспублікі Беларусь Закона Рэспублікі Беларусь «О внесении дополнений и изменений в Закон Республики Беларусь «Об основах административных процедур»» (вашая спасылка). Таму перад тым як штосьці камусьці прысылаць, лепш спачатку самі паглядзіце. У Беларусі ўсё закадаўства вядзецца на расейскай мове. Пераклад чагосьці — гэта толькі пераклад чагосьці.
зь якой прычыны ён не павінен ігнаравацца, калі ён не зьяўляецца афіцыйным у Беларусі? Вось яно як атрымліваецца. Нагадайце, калі ласка, што яшчэ не зьяўляецца афіцыйным у Беларусі.
то ўкладзіце хоць артаграфічны слоўнік У вас усё нармальна? Можа мне яшчэ кудысьці выйці з сымболікай, якая не зьяўляецца афіцыйнай у Беларусі, і пракрычаць, што Беларусь і дагэтуль жыве? Вашыя заклікі ніяк не атпавядаюць таму, што адбываецца ў Беларусі. Вы жадаецца паспрачацца? Штосьці камусьці даказаць пра «добрую ўладу»? Калі ласка, ня тутака. --Ліцьвін (гутаркі) 17:34, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
>> Можна пра гэтае ўзгадаць, але трэба і растлумачыць чаму так адбываецца.
Без праблем - пытаньне ці не будзе гэта падпадаць пад пункт "арыгінальныя дасьледаваньні", праз што потым будзе выдалена.
>> Больш так не жартуйце. Вось вам прыклад «Аб адпаведнасці Канстытуцыі Рэспублікі Беларусь Закона Рэспублікі Беларусь «О внесении дополнений и изменений в Закон Республики Беларусь «Об основах административных процедур»» (вашая спасылка). Таму перад тым як штосьці камусьці прысылаць, лепш спачатку самі паглядзіце.
Так, некаторых (дакладней, багата) законаў на беларускай мове ЗАРАЗ (а калі дакладней - пасьля 2000 г.) няма. Але законы на беларускай ёсьць? Ёсьць. Багата? Багата.
Таму ваша сьцьверджаньне "заканадаўстве ў Беларусі вядзецца толькі на расейскай мове" не адпавядае рэчаіснасьці, а можа нават і хлусьлівае.
>> У Беларусі ўсё закадаўства вядзецца на расейскай мове. Пераклад чагосьці — гэта толькі пераклад чагосьці.
Дайце, калі ласка, мне рускамоўны тэкст Кодэксу аб культуры :-)
А калі хочаце - я вам яшчэ чумадан НПА накідаю, якія ёсьць толькі па-беларуску.
>> Вось яно як атрымліваецца. Нагадайце, калі ласка, што яшчэ не зьяўляецца афіцыйным у Беларусі.
Яшчэ раз патлумачце мне - чаму нешта павінна выдавацца на дзяржаўным ўзроўню тарашкевіцай, лацінкай, арабіцай... Толькі таму, што некаму так закарцела?
>> Штосьці камусьці даказаць пра «добрую ўладу»?
Не займайцеся сафістыкай - пра "добрую ўладу" я нічога не казаў. Але даволі забаўна чытаць, што ў тым што артаграфічнага слоўніка няма вінаватая ўлада Беларусі.
Вы сапраўды лічыце, што аднекуль возьмяцца спэцыялісты для ўкладаньня слоўніка як ўлада зьменіцца, калі тых спэцоў дагэтуль не зьявілася? Перастаньце ўсё пераводзіць у палітыку. --Shurix-noise (гутаркі) 18:11, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Мабыць я ня ў той Беларусі жыву. У вашай Беларусі ўлады нікому нічога не перашкаджаюць рабіць. Зноў пра заканадаўства. Вы прывялі ў прыклад «Кодэкс Рэспублiкi Беларусь аб культуры». Так, сапраўды, Кодэкс Рэспублiкi Беларусь аб культуры на беларускай мове. Вы прапануеце гэтым ганарыцца? З 26 кодэксаў Рэспублiкi Беларусь толькі адзін на беларускай мове (выточная мова). Усе астанія кодэксы на расейскай мове і зь іх 6 ужо пераклалі на беларускую мову. Яшчэ раз паўтаруся, у Беларусі, на жаль, усё заканадаўства на расейскай мове. Калі вы лічыце, што адзін кодэкс на беларускай мове і некалькі перакладаў на беларускую мову — то гэта ўжо перамога, то я магу вам толькі паспачуваць. --Ліцьвін (гутаркі) 18:24, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
>> З 26 кодэксаў Рэспублiкi Беларусь толькі адзін на беларускай мове (выточная мова).
Вы або неабазнаныя ў гэтым пытаньні, або хлусіце. З дзеючых кодэксаў на беларускай друкаваліся афіцыйна Кодэкс аб шлюбе і сям'і (газэта "Зьвязда, 1996), Выбарчы кодэкс (2000 - у газэце "Зьвязда" і асобным выданьнем), Падатковы кодэкс (год ужо не памятаю)...
Калі прыгадаць тыя, што ўжо страцілі сваю сілу, то я вам яшчэ з пятак накідаю - той жа Кодэкс аб нэтрах.
>> Усе астанія кодэксы на расейскай мове
Вышэй я вам адказаў - вашыя сьцьверджаньні не адпавядаюць рэчаіснасьці.
>> і зь іх 6 ужо пераклалі на беларускую мову.
Калі вы пра пераклады Камісіі па перакладзе заканадаўства на беларускую мову (з Трусавым і Анісім), то іх пераклады (той самы Грамадзкі Кодэкс) не маюць ніякай юрыдычнай сілы. Я наагул не разумею навошта яны тым займаліся.
>> Яшчэ раз паўтаруся, у Беларусі, на жаль, усё заканадаўства на расейскай мове.
Вы ізноў або памыляецеся, або хлусіце, або проста спрабуеце выдаць жаданае за сапраўднае. Плюс акрамя кодэксаў яшчэ ёсьць процьма заканадаўчых актаў - і таксама на беларускай.
>> Калі вы лічыце, што адзін кодэкс на беларускай мове і некалькі перакладаў на беларускую мову — то гэта ўжо перамога, то я магу вам толькі паспачуваць.
Пачніце ўжо сьпярша ў нечым разьбірацца, перш чым іншых павучаць - а то вам перавыданьне РБС-1928 быццам артаграфічны слоўнік БКП-2005, то ў вас кодэксаў і заканадаўства зусім няма на беларускай. Давайце без агрэсіўнага дылетанцтва. --Shurix-noise (гутаркі) 19:19, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
«Або неабазнаныя ў гэтым пытаньні, або памыляецеся, або хлусіце, або проста спрабуеце выдаць жаданае за сапраўднае» пакуль толькі вы. І я вас папярэджваю, калі вы працягніце гэтым займацца, то вы будзеце заблякаваныя за парушэньні правілаў Вікіпэдыі. Цяпер пра кодэксы і пра вашую хлусьню. Вам так цяжка адкрыць сайт https://pravo.by ? Вось спасылка на ўсе кодэксы. Дэталёвы разгляд: «Кодекс Республики Беларусь о браке и семье» — арыгінал на расейскай мове і пераклад на беларускую мову, «Избирательный кодекс Республики Беларусь» — арыгінал на расейскай мове і пераклад на беларускую мову. «Падатковы кодэкс (год ужо не памятаю)». Зноў хлусіце, бо «Налоговый кодекс Республики Беларусь (Общая и Особенная части)» існуе толькі на расейскай мове. Нагадаю вам, я вас папярэдзіў. --Ліцьвін (гутаркі) 19:49, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
>> Вам так цяжка адкрыць сайт https://pravo.by ? Вось спасылка на ўсе кодэксы. Дэталёвы разгляд: «Кодекс Республики Беларусь о браке и семье» — арыгінал на расейскай мове і пераклад на беларускую мову, «Избирательный кодекс Республики Беларусь» — арыгінал на расейскай мове і пераклад на беларускую мову.
Мне цалкам індыфэрэнтна, чаго там няма на pravo.by у тым раздзеле. Адкрывайце раздзел "Поиск в реестре", скарыстайцеся ім і ўсё вам будзе -
раз: https://pravo.by/document/?guid=3961&p0=HK9900278
Источник(и) официального опубликования: Газета "Звязда" от 17 августа 1999 г., №147-148; Газета "Звязда" от 14 августа 1999 г., №145-146 - "Звязда" друкавала толькі беларускамоўныя версіі НПА. Гэта афіцыйны(!!) тэкст, які друкаваўся там згодна з адпаведным НПА аб прававых актах (ужо па памяці назву і нумар не назаву).
два: https://pravo.by/document/?guid=3961&p0=HK0000370
Источник(и) официального опубликования: Газета "Звязда" от 12 июля 2000 г., №127-128 - аналагічна надрукаваны на беларускай мове. Можаце спраўдзіць маю правату, наведаўшыся ў аддзел пэрыёдыкі Нацыянальнай бібліятэкі.
>> Зноў хлусіце, бо «Налоговый кодекс Республики Беларусь (Общая и Особенная части)» існуе толькі на расейскай мове.
тры: https://pravo.by/document/?guid=3961&p0=Hk0200166
Источник(и) официального опубликования - Газета "Звязда" от 10 января 2003 г., №5-6; Газета "Звязда" от 9 января 2003 г., №4 - таксама надрукаваны беларускай мовай
>> Нагадаю вам, я вас папярэдзіў.
Я вас таксама - калі вы не ўмееце карыстацца сайтамі, на якія спасылаецеся, то гэта цалкам ваша праблема. Чакаю вашых публічных прабачэньняў. Спадзяюся мне не спатрэбіцца заўтра бегчы праз паўгораду на сваю кватэру, каб прадэманстраваць вам доказы ў выглядзе фота і сканаў адпаведных нумароў "Звязды" і асобнага выданьня кніжачкай Выбарчага К. --Shurix-noise (гутаркі) 20:38, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Вы чакаеце ад мяне публічных прабачэньняў? Сур’ёзна? За што? За тое, што вы пацьвердзілі мае словы і тым самым самі пацьвердзілі, што вы хлусіце? Яшчэ раз вам нагадаю, у Беларусі заканадаўства вядзецца на расейскай мове. Пры гэтым некаторыя дакумэнты перакладаюцца на беларускую мову. Падабаецца вам гэтае або не падабаецца, але гэта факт. Публічных прабачэньняў ад вас я не чакаю. --Ліцьвін (гутаркі) 23:31, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]

5[рэдагаваць крыніцу]

  • З чым магу пагадзіцца з ініцыятарам спрэчкі, дык гэта, што артыкул можна зрабіць лепшым. Толькі баюся, каб ініцыятар у выніку не пашкадаваў, што прымусіў мяне вярнуцца да гэтага пытаньня, якім я даволі шчыльна займаўся яшчэ зь дзясятак гадоў таму. Раней зьбіраўся працягваць працаваць над аб'ектыўна на гэты момант больш важнымі для існаваньня Беларусі і беларусаў пытаньнямі, але прайсьці міма даданьня ненэўтральных зьвестак у фактычна галоўны артыкул Беларускай Вікіпэдыі не магу. На жаль, ня ўсе разумеюць, што на ўсё свой час і ў пэўныя моманты пэўныя спрэчкі могуць быць недарэчнымі. Але гэта ўжо не на маім сумленьні. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 14:50, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
    • +1 да Kazimier Lachnovič. Ужо на RU Wiki нешта там (бала-)муцілі: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Тарашкевица&oldid=109030290. Я ставіў меткі дадаць крыніцу, нешта дадалі, але ў крыніцах няма доказу сьцвержданняў, што напісаны. После введения специальным законом РБ от 23 июля 2008 исправленного варианта наркомовки, ставшего обязательным во всех сферах использования письменного языка на территории страны 1 сентября 2010, использование тарашкевицы постепенно сходит на нет и в интернете[43][44][нет в источнике]. В 2012 году Википедия в официальной орфографии обогнала Википедию на тарашкевице по числу статей, а по состоянию на 2020 год обгоняет её почти втрое (см. актуальные цифры в соответствующих статьях)[источник?]. -- pr12402, 2 лютага 2021
    • Група ўдзельнікаў жадае даказаць, што прыхільнікі клясычнага правапісу нічога ня робяць, а таму з клясычным правапісам усё дрэнна. Прыйдзе час, будуць і слоўнікі і энцыкляпэдыі і мапы, і ў школаў і ва ўнівэрсытэтах будуць вывучаць клясычны правапіс. --Ліцьвін (гутаркі) 17:48, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Група ўдзельнікаў не жадае даказваць, што нехта "нічога ня робіць" ці "ўсё дрэнна", - гэта Вашы эмоцыі. Група ўдзельнікаў жадае, каб у артыкуле была інфармацыя і не выдалялася беспадстаўна. "Прыйдзе час, будуць і слоўнікі і энцыкляпэдыі" - г.зн. Вы гэтымі словамі прызнаяце, што на дадзены момант іх няма, так? Дык чаму тады праўкі выдаляюцца? Калі "прыйдзе час" - цудоўна, тады і дададзім спіс у артыкул.StanislauRamanchuk (гутаркі) 19:22, 3 лютага 2021 (+03)[адказаць]

>> Прыйдзе час, будуць і слоўнікі і энцыкляпэдыі і мапы Колькі год (ужо 16?) чакаем і ніяк дачакацца таго не можам. Інстытуцыйнасьць правапісу на роўным месцы не зьяўляецца - а яе як ні было, так і няма. --Shurix-noise (гутаркі) 18:14, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]

У вас зьявіліся нейкія праблемы з гэтым? Вам гэтае чаканьне нейкім чынам перашкаджае нармальна жыць? Я ўжо не кажу пра тое, што мы тутака чамусьці абмяркоўваем вашыя чаканьні. Калі вам надакучыла штосьці чакаць, то можа самому гэтае зрабіць? Калі для вас гэта такі крытычны момант, то я бачу толькі такое выйсьце з гэтай сытуацыі. --Ліцьвін (гутаркі) 18:30, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
>> Калі вам надакучыла штосьці чакаць, то можа самому гэтае зрабіць?
Дык у мяне і так ёсьць свая БД, фактычна артаграфічны слоўнік. Проста паколькі ў БКП-2005 адсутнічае хоць нейкая інстытуцыйнасьць, яго статус будзе "проста набор словаў". Таму не бачу ніякага сэнсу публікаваць яго ў паблік. --Shurix-noise (гутаркі) 19:26, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Апублікуйце. --Ліцьвін (гутаркі) 19:57, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Не хвалюйцеся. Апублікую ў якасьці скампіляванага слоўніка для FineReader - для распазнаваньня тэкстаў, друкаваных тарашкевіцай.
У выглядзе артаграфічнага ці якога іншага слоўніка звычайнага фармату або ў якасьці спэлчэкера - не, не буду, бо ён не будзе мець хоць-якога пэўнага статусу (праз адсутнасьць інстытуцыйнасьці БКП-2005, якая б магла зацьвердзіць або аспрэчыць такі статус). --Shurix-noise (гутаркі) 20:45, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
Калі апублікуеце, тады і пагутарым. --Ліцьвін (гутаркі) 23:31, 2 лютага 2021 (+03)[адказаць]
  • Значыць, папярэдні фармальны вынік: 1) артаграфічны слоўнік клясычнага правапісу ёсьць (цытаты з тэксту БКП-2005 — Таму гэтае выданьне ў пэўным сэнсе можна назваць даведнікам цяжкасьцяў беларускага правапісу, тым больш што ці не палову яго аб’ёму займаюць артаграфічныя слоўнікі <...> У дадатак уваходзяць (1) паказьнік беларускіх словаў і словазлучэньняў з ілюстрацыйнага матэрыялу й (2) адваротны сьпіс, якія служаць для ўдакладненьня правапісу, г. зн. фактычна ёсьць артаграфічнымі слоўнікамі, а другі зь іх яшчэ дае магчымасьць прасачыць і “вывесьці” правільнае напісаньне словаў, не адлюстраваных у дадатку, паводле тыпалёгіі фіналяў). Паводле азначэньня зь безумоўна аўтарытэтнай для прыхільнікаў афіцыйнай нормы БЭ (т. 1, с. 515), А.С. — алфавітны даведнік, які падае правільнае напісаньне рэестравых словаў і іх формаў у адпаведнасьці з існымі правапіснымі нормамі. І больш ніякіх патрабаваньняў. 2) У той жа БЭ прысутнічае і азначэньне моўнай нормы (т. 11, с. 378), адкуль гэтай спрэчкі тычыцца хіба н.м. кадыфікуецца ў граматыках і слоўніках. Мае гістарычна зьменлівы характар: т.ё. ніякія папяровыя энцыкляпэдыі і менавіта артаграфічныя слоўнікі ня ёсьць абавязковымі атрыбутамі моўнай нормы. Граматыка клясычнай моўнай нормы — гэта граматыка Тарашкевіча і БКП-2005 на кантрасьце з афіцыйнымі граматыкамі, слоўнікі таксама прысутнічаюць. Нават ёсьць энцыкляпэдыя (хоць тыя, як ужо высьветлілі, увогуле, не абавязковая для моўнай нормы). А каб ініцыятару як тыповаму прадукту «лучшей в мире» расейскай сыстэмы адукацыі (мяркуючы з вось гэтага допісу) было зразумела, чаму адсутнасьць чагосьці прысутнага ў аналягах ня ёсьць абавязковым для пазначэньня, то клясычнай моўнай нормай, мяркую, не існуе агучаных фільмаў «для дарослых», таксама не працуюць адпаведныя «ўстановы» з такой афіцыйнай мовай «абслугоўваньня». Хаця пачакайце, афіцыйнай нормай таксама нічога такога няма, але ж па-расейску ёсьць — значыць (паводле лёгікі ініцыятара) трэба абавязкова напісаць пра гэта ў артыкул пра наркамаўку, чаго ад ініцыятара і яго фэйсбучных сяброў і чакаю (як довад іх пасьлядоўнасьці), але толькі, калі ласка, ня ў гэтым моўным разьдзеле. Маразму і ідыятызму тут ня месца. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:40, 3 лютага 2021 (+03)[адказаць]