Вікіпэдыя:Апытаньні/Катэгорыі часу ўзьнікненьня гарадоў
Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.
У нас ёсьць катэгорыі для пазначэньня часу ўзьнікненьня населеных пунктаў. У прыватнасьці, катэгорыі часу ўзьнікненьня гарадоў зьмешчаныя ў Катэгорыя:Гарады па стагодзьдзях. Гэтыя катэгорыі маюць назвы кшталту Катэгорыя:Гарады, заснаваныя ў 11 стагодзьдзі. Але справа ў тым, што ёсьць гарады, пра якія дакладна вядома, што яны былі заснаваныя ў, напрыклад, 11 стагодзьдзі, а ёсьць гарады, якіх з 11 стагодзьдзем лучаць толькі першыя згадкі. Напрыклад, Менск упершыню згадваецца ў 1067 годзе, але заснаваны ён мог быць і ў 10, і ў 9 стагодзьдзі. З гэтай прычыны, дадаваць катэгорыю Катэгорыя:Гарады, заснаваныя ў 11 стагодзьдзі ў артыкул пра Менск будзе не зусім слушна. А як слушна, на вашую думку, будзе зрабіць?
Пачатак абмеркаваньня глядзіце ў Абмеркаваньне катэгорыі:Зьявіліся ў 15 стагодзьдзі.
Варыянт А. Пераназваць катэгорыі «Гарады, заснаваныя ў 11 стагодзьдзі» ў катэгорыі, каб назва падыходзіла і для гарадоў, заснаваных у 11 стагодзьдзі, і для гарадоў, якія ўпершыню згадваюцца ў 11 стагодзьдзі. Для гэтага таксама трэба прыдумаць назву катэгорыі.
Варыянт Б. Пераназваць катэгорыі аналягічным чынам як у варыянце А, а ў яе ўкласьці катэгорыі для заснаваных і для згаданых гарадоў. Гарады, якія зьвявіліся невядома як, трапляюць каранёвую катэгорыю.
Варыянт В. Пакінуць усё як ёсьць і гарады, якія заснаваныя ў 11 стагодзьдзі, і гарады якія ўпершыню згадваюцца ў 11 стагодзьдзі, дадаваць разам у катэгорыю «Гарады, заснаваныя ў 11 стагодзьдзі».
- Апытаньне праводзіцца з 02.05.2009 па 16.05
- Арганізатар: zedlik
Апытаньне
[рэдагаваць крыніцу]У адпаведнай сэкцыі стаўце #, выказвайце сваё меркаваньне і падпісвайцеся.
Варыянт А
[рэдагаваць крыніцу]- Мяркую, што лепей будзе пераназваць. Мой варыянт — «Населеныя пункты, якія ўзьніклі ў N стагодзьдзі» --Казімер Ляхновіч 22:39, 2 траўня 2009 (UTC)
- Ці будзе гэта правільна? І хто будзе вылічваць калі яны там узьніклі? Атрымліваецца, у Тураве можна ставіць катэгорыю Населеныя пункты, якія ўзьніклі ў 8 тысячагодзьдзі да н.э.? --Ліцьвін 23:25, 2 траўня 2009 (UTC)
Варыянт Б
[рэдагаваць крыніцу]- За тое, каб падзяліць на дзьве катэгорыі. Напрыклад, «Заснаваныя ў N стагодзьдзі» і «Першыя згадкі ў N стагодзьдзі». Бо для тых жа амэрыканскіх гарадоў або для новых беларускіх (Наваполацак, Салігорск) гэтая дата дакладна вызначаецца, а для больш старых гарадоў яна можа пераглядацца ў сувязі з новымі знойдзенымі зьвесткамі. --Red_Winged_Duck 09:27, 3 траўня 2009 (UTC)
- Што за дакучлівае жаданьне ўсё ўскладніць і заблытаць. Не спрасьціць пошук, а прымусіць удзельніка, каб ён лішні раз думаў, а населены пункт быў згаданы пры заснаваньні ці ўсё-такі проста згаданы. Навошта? Навошта ствараць дадатковыя цяжкасьці? У чым розьніца паміж паняцьцямі першае згадваньне і першае згадваньне пра заснаваньне з пункту гледжаньня пачатку летазьлічэньня населенага пункту? І ізноў жа, гаворка ідзе пра катэгорыі, катэгорыі ствараюцца для спрашчэньня пошуку, а не для яго ўскладненьня. а для больш старых гарадоў яна можа пераглядацца ў сувязі з новымі знойдзенымі зьвесткамі Ня так і складана памяняць катэгорыю, гэта жа ня помнік з надпісам. Я ўжо не кажу, што гэта здараецца вельмі рэдка і практычна заўсёды сэнсацыя. --Ліцьвін 10:15, 3 траўня 2009 (UTC)
- З вашага боку я бачу дакучлівае жаданьне ўсё спрасьціць коштам дакладнасьці зьвестак. Вы сваё меркаваньне выказалі, але не забывайце, што акрамя вашага ёсьць і іншыя меркаваньні. І калі вы ня бачыце розьніцы, гэта ня значыць, што яе няма. --Red_Winged_Duck 10:55, 3 траўня 2009 (UTC)
- Што за дакучлівае жаданьне ўсё ўскладніць і заблытаць. Не спрасьціць пошук, а прымусіць удзельніка, каб ён лішні раз думаў, а населены пункт быў згаданы пры заснаваньні ці ўсё-такі проста згаданы. Навошта? Навошта ствараць дадатковыя цяжкасьці? У чым розьніца паміж паняцьцямі першае згадваньне і першае згадваньне пра заснаваньне з пункту гледжаньня пачатку летазьлічэньня населенага пункту? І ізноў жа, гаворка ідзе пра катэгорыі, катэгорыі ствараюцца для спрашчэньня пошуку, а не для яго ўскладненьня. а для больш старых гарадоў яна можа пераглядацца ў сувязі з новымі знойдзенымі зьвесткамі Ня так і складана памяняць катэгорыю, гэта жа ня помнік з надпісам. Я ўжо не кажу, што гэта здараецца вельмі рэдка і практычна заўсёды сэнсацыя. --Ліцьвін 10:15, 3 траўня 2009 (UTC)
- Я за тое, каб падзяліць катэгорыі, бо сапраўды рэчы розныя. Але на мой погляд, трапную кароткую назву для агульнай катэгорыі карэннай катэгорыя наўрадці прыдумаеш. --EugeneZelenko 14:11, 3 траўня 2009 (UTC)
- Колькі вы ведаеце населеных пунктаў у Беларусі, якія маюць дакладную дату заснаваньня? сапраўды рэчы розныя У чым розьніца паміж паняцьцямі першае згадваньне і першае згадваньне пра заснаваньне з пункту гледжаньня пачатку летазьлічэньня населенага пункту? Менавіта па гэтай прыкмеце і дзеляцца населеныя пункты па катэгорыях. --Ліцьвін 14:34, 3 траўня 2009 (UTC)
- Падзел на асобныя катэгорыі дапаможа падвысіць канкрэтызацыю і дакладнасьць групаваньня населеных пунктаў паводле моманту, ад якога яны вядомыя. У якасьці назваў катэгорыяў прапаную «Гарады, вядомыя з N стагодзьдзя» з укладзенымі ў яе катэгорыямі «Гарады, згаданыя ў N стагодзьдзі» і «Гарады, заснаваныя ў N стагодзьдзі». Аналягічна для населеных пунктаў і катэгорый з нумарамі гадоў. —zedlik 01:20, 15 траўня 2009 (UTC)
Варыянт В
[рэдагаваць крыніцу]- На месцы Турава жылі людзі ўжо дзесьці з 8 тыс. да н.э., мабыць гэты "горад" і называўся Тураў. Пра існаваньне Турава мы ўсе даведаліся толькі ў 980 годзе. Гэтая дата лічыцца датай заснаваньня гораду, гэтая дата напісана пры ўезьдзе ў горад, гэтая дата напісана і на помніку ў цэнтры гораду. Тое самае і з усімі астатнімі населенымі пунктамі. Няма сэнсу дзяліць катэгорыі, бо на справе атрымліваецца, што першая згадка, дата заснаваньня, дата ўзьнікненьне... — гэта адно і тое ж. І летазьлічэньне населеных пунктаў пачынаецца менавіта ад гэтых дат. Я толькі хацеў стварыць асобную агульную катэгорыю для ўсіх населеных пунктаў — Населеныя пункты, заснаваныя ў ** стагодзьдзі. Бо ў стагодзьдзі магло шмат чаго здарыцца, прыклад у Расейскай Вікіпэдыі. І пачалося... --Ліцьвін 23:13, 2 траўня 2009 (UTC)
- Добра, няхай будзе ваш варыянт :) --Казімер Ляхновіч 23:39, 2 траўня 2009 (UTC)
- Тады трэба выдаліць вашыя і мае словы з варыянту А, ці перамясьціць іх у Іншае меркаваньне з пазнакай, што яны больш неактуальныя, бо ўдзельнік зьмяніў сваё меркаваньне. Таксама трэба прагаласаваць тут. --Ліцьвін 00:01, 3 траўня 2009 (UTC)
- Прабачце, але для мяне паняткі «горад заснаваны» і «горад згадваецца» не зьяўляюцца тоеснымі, і ставіць роўна між імі некарэктна, а ў межах энцыкляпэдыі нават шкодна. Таму мне б хацелася пачуць меркаваньні іншых удзельнікаў на гэты конт. —zedlik 23:45, 2 траўня 2009 (UTC)
- Я ня супраць. Але гэта так, калі гаворка ідзе пра першае згадваньне, усё роўна як напісаць: «горад заснаваны» ці «горад згадваецца» — гэта ўсё першая згадка. І ізноў жа, гаворка ідзе пра катэгорыі. Катэгорыі толькі аб'ядноўваюць артыкулы па агульным прыкметам для лепшага пошуку. Ня бачу сэнсу ў падзеле даволі блізкіх паняцьцяў. --Ліцьвін 23:56, 2 траўня 2009 (UTC)
- Добра, няхай будзе ваш варыянт :) --Казімер Ляхновіч 23:39, 2 траўня 2009 (UTC)
Іншае меркаваньне
[рэдагаваць крыніцу]- Я ня супраць. Але гэта так, калі гаворка ідзе пра першае згадваньне, усё роўна як напісаць: «горад заснаваны» ці «горад згадваецца» — гэта ўсё першая згадка. І ізноў жа, гаворка ідзе пра катэгорыі. Катэгорыі толькі аб'ядноўваюць артыкулы па агульным прыкметам для лепшага пошуку. Ня бачу сэнсу ў падзеле даволі блізкіх паняцьцяў. --Ліцьвін 23:56, 2 траўня 2009 (UTC)
- Яшчэ раз паўтаруся: для мяне ня ўсё роўна. Менск згадваецца ў 1067 годзе, але ён ня быў заснаваны і не зьявіўся ў гэтым годзе, а шмат раней. —zedlik 00:04, 3 траўня 2009 (UTC)
- Але ўсюды ідзе, што Менску 941 год. Што гэта калі не тэарэтычная дата заснаваньня? Прымаўка: Без паперкі ты кузурка. Пра што яна кажа? Літаральна: няма цябе на паперы — няма і цябе; няма згадваньня гораду — няма і гораду. Згадваньне гораду ў нейкім летапісы — гэта як дзень нараджэньня для чалавека, бо чалавек да нараджэньня існуе, як і горад да згадваньня, але яны толькі існуюць, а можа і не існуюць. Першае згадваньне («горад заснаваны» ці «горад згадваецца») — гэта і ёсьць той дзень нараджэньня для гораду («поўнае заснаваньне», калі так можна сказаць). --Ліцьвін 00:29, 3 траўня 2009 (UTC)
- Гэта нагадвае трансцэндэнтальны ідэалізм, калі аб’екты не існуюць па-за межамі чалавечай сьвядомасьці. На жаль, я прытрымліваюся поглядаў матэрыялізму, таму мне складана ўявіць, што дзень, калі Менск быў цалкам вынішчаны, а ягоныя жыхары забітыя альбо ўзятыя ў палон, можна лічыць днём заснаваньня гораду. Ну ці падайце, калі ласка, крыніцу, дзе сказана, што Менск заснаваны ў 1067 годзе. —zedlik 01:01, 3 траўня 2009 (UTC)
- Гэта нагадвае трансцэндэнтальны ідэалізм, калі аб’екты не існуюць па-за межамі чалавечай сьвядомасьці. Я казаў пра звычайны трансьпірацыйны рэалізм. Дзіця таксама існуе да нараджэньня, але на справе яно не існуе, а зьяўляецца толькі пры нараджэньні, калі гэта ўсё будзе зафіксавана адпаведным чынам. На жаль, я прытрымліваюся поглядаў матэрыялізму Чаму на жаль? Я таксама іх прытрымліваюся. Вы нязгодныя з тым, што Менску афіцыйна 941 год? --Ліцьвін 09:57, 3 траўня 2009 (UTC)
- Менск ня быў заснаваны ў 1067 годзе (942 гады таму). --Red_Winged_Duck 10:56, 3 траўня 2009 (UTC)
- Гэта вы каму? Я накшталт пытаньне задаваў, пра розьніцу вы мне так нічога і не адказалі, таксама і тут вы на пытаньне не адказалі. Проста флуд? --Ліцьвін 11:27, 3 траўня 2009 (UTC)
- Што такое «звычайны трансьпірацыйны рэалізм»? У гугле я такога не знайшоў. Патлумачыце? Прыклад зь дзіцём паказвае, што дата нараджэньня — гэта ўмоўнасьць, якой можна выбраць любую дату, каб сьвяткаваць дзень нараджэньня. Я паглядзеў артыкулы пра дзіця ў ангельскай і расейкай Вікіпэдыях, там сьцьвярджаецца, што разьвіцьцё дзіцяці (і ягонае існаваньне) ідзе ад моманту зачацьця, дзень нараджэньня — гэта культурная прывязка да часу, а не фізычная. Катэгорыя пра людзей жа называецца не зьявіліся ў А-тым годзе, а нарадзіліся ў ім. На жаль — таму што я дагэтуль не магу зразумець лёгікі ў вашай пазыцыі і падзяліць яе, таму я зь ёй ня згодны. Я ня згодны з тым, што Менску афіцыйна 941 год. Ці пакажыце, калі ласка, афіцыйны дакумэнт, дзе напісана пра гэты ўзрост. А вы ня згодныя з тым, што Менск зьявіўся раней за 1067 год? —zedlik 13:57, 3 траўня 2009 (UTC)
- Менск ня быў заснаваны ў 1067 годзе (942 гады таму). --Red_Winged_Duck 10:56, 3 траўня 2009 (UTC)
- Гэта нагадвае трансцэндэнтальны ідэалізм, калі аб’екты не існуюць па-за межамі чалавечай сьвядомасьці. Я казаў пра звычайны трансьпірацыйны рэалізм. Дзіця таксама існуе да нараджэньня, але на справе яно не існуе, а зьяўляецца толькі пры нараджэньні, калі гэта ўсё будзе зафіксавана адпаведным чынам. На жаль, я прытрымліваюся поглядаў матэрыялізму Чаму на жаль? Я таксама іх прытрымліваюся. Вы нязгодныя з тым, што Менску афіцыйна 941 год? --Ліцьвін 09:57, 3 траўня 2009 (UTC)
- Гэта нагадвае трансцэндэнтальны ідэалізм, калі аб’екты не існуюць па-за межамі чалавечай сьвядомасьці. На жаль, я прытрымліваюся поглядаў матэрыялізму, таму мне складана ўявіць, што дзень, калі Менск быў цалкам вынішчаны, а ягоныя жыхары забітыя альбо ўзятыя ў палон, можна лічыць днём заснаваньня гораду. Ну ці падайце, калі ласка, крыніцу, дзе сказана, што Менск заснаваны ў 1067 годзе. —zedlik 01:01, 3 траўня 2009 (UTC)
- Але ўсюды ідзе, што Менску 941 год. Што гэта калі не тэарэтычная дата заснаваньня? Прымаўка: Без паперкі ты кузурка. Пра што яна кажа? Літаральна: няма цябе на паперы — няма і цябе; няма згадваньня гораду — няма і гораду. Згадваньне гораду ў нейкім летапісы — гэта як дзень нараджэньня для чалавека, бо чалавек да нараджэньня існуе, як і горад да згадваньня, але яны толькі існуюць, а можа і не існуюць. Першае згадваньне («горад заснаваны» ці «горад згадваецца») — гэта і ёсьць той дзень нараджэньня для гораду («поўнае заснаваньне», калі так можна сказаць). --Ліцьвін 00:29, 3 траўня 2009 (UTC)
- Яшчэ раз паўтаруся: для мяне ня ўсё роўна. Менск згадваецца ў 1067 годзе, але ён ня быў заснаваны і не зьявіўся ў гэтым годзе, а шмат раней. —zedlik 00:04, 3 траўня 2009 (UTC)
- Ці пакажыце, калі ласка, афіцыйны дакумэнт, дзе напісана пра гэты ўзрост. Мяркую, хопіць аднаго віншаваньня прэзыдэнта Беларусі з 940-годзьдзем Менску.
- А вы ня згодныя з тым, што Менск зьявіўся раней за 1067 год? Столькі абмеркаваньняў і такое пытаньне... Паўтару: я згодны, і я прывёў прыклад пра Тураў (спадзяюся чыталі). І я ніколі не пісаў, што я ня згодны, што да першай згадкі нічога там не было, гэта проста немагчыма. Той жа Салігорск заснаваны на месцы былой вёскі, гэта ўсё вельмі ўмоўна. Койданаў — 1146, уезд у Слуцак і г.д. і так усюды. Так прынята, і я з усімі згодзен, што гэта нармальна. Наогул ня бачу сэнсу ні ў гэтым абмеркаваньні ні ў гэтым галасаваньні. Дзяліць то што проста непадзельна, адно шкадую, то што спытаў пра катэгорыю і пра патрачаны дарма час. --Ліцьвін 14:28, 3 траўня 2009 (UTC)
- Тое, што на месцы Турава нехта жыў 10 тысячагодзьдзяў таму, ня мае да гэтага пытаньня ніякага дачыненьня, таму што пераемнасьці паміж тымі пасяленьнямі і сучаснымі не існуе. Сучаснаму чалавецтву пра населены пункт вядома толькі тое, што ўпершыню ён згадваецца ў 980 годзе. Навошта скажаць факты і сьцьвярджаць у назьве катэгорыі, што ён зьявіўся ў гэтым годзе? Усе лічбы на ўезьдзе ў гарады — з чаго вы ўвогуле ўзялі, што гэта даты заснаваньня? Яны што, падпісаныя, што гэта за даты? Чаму гэта ня дата першай згадкі? Давайце ўключым Тураў у катэгорыю 980 бязь сьцьверджаньняў пра згадкі і заснаваньне — ня будзе ніякіх праблемаў: па сутнасьці, гэта і ёсьць значэньне шыльды на ўезьдзе ў горад. Дзяліць ёсьць што, бо гэта розныя паняткі. Альбо аб’яднаць іх варта так, каб не было супярэчнасьцяў. Калі вы заўважылі, у шаблёне {{Мястэчка}} ёсьць падзел між паняткамі заснаваньня і першай згадкі, бо гэта розныя рэчы з розным сэнсам. Шкада, што вы яго ня бачыце. —zedlik 14:56, 3 траўня 2009 (UTC)
- Адно і тое ж. Пачалі за здароўе, скончылі за спачын. Мы кажам пра артыкулы ці пра катэгорыі? Тое што розьніцы амаль ніякай няма я растлумачыў. Тое што артыкул і катэгорыя — гэта розныя рэчы, мяркую, тлумачыць ня трэба. --Ліцьвін 15:15, 3 траўня 2009 (UTC)
- Пра катэгорыі, але артыкулы побач. Ня бачу падставаў выкарыстоўваць катэгорыі зь недакладнымі альбо зманлівымі фармулёўкамі, як вы прапануеце. Прабачце, але я ня згодны з вашым тлумачэньнем, я ўжо таксама пісаў, чаму менавіта. —zedlik 15:23, 3 траўня 2009 (UTC)
- Ага, і прэзыдэнту таксама пішуць недакладныя альбо зманлівыя фармулёўкі. Хто яшчэ памыляецца? --Ліцьвін 15:36, 3 траўня 2009 (UTC)
- Прамовы прэзэдэнта не зьяўляюцца афіцыйным дакумэнтам. Па-другое, там сьцьвячрджаецца пра А-годзьдзе, а не пра час пачатку існаваньня прычым не пазначана, гэта гадавіна якой падзеі: заснаваньня, першай згадкі ці чаго яшчэ. Нават калі ўявіць, што гаворка ў прамовах ідзе пра «дзень народзінаў», то на прыкладзе зь дзіцём бачна, што дзень народзінаў не зьяўляецца пачаткам існаваньня. —zedlik 15:58, 3 траўня 2009 (UTC)
- Не думаў, што ад вас такое пачую. Вы яшчэ забыліся дадаць, што гэта магчыма першыя згадкі прызямленьня НЛА. А гэта жа афіцыйнае віншаваньне. Няма словаў. Я больш ня буду прыводзіць іншыя спасылкі, бо ўсё бессэнсоўна. --Ліцьвін 16:11, 3 траўня 2009 (UTC)
- Афіцыйнае віншаваньне з чым? Ці з А-годзьдзем ад чаго? У той прамове няма ўдакладненьняў, што гэта за дата і адкуль яна адлічваецца. А вы чамусьці сьцьвярджаеце пра тое, што гэта А гадоў ад стварэньня. Мне таксама дзіўна гэта чуць. —zedlik 17:56, 3 траўня 2009 (UTC)
- Ну так адніміце. Даведаецеся. Прыкольна атрымліваецца. Усе ўсё добра разумеюць: з чым віншуюць, што сьвяткуюць, чаму, колькі гадоў..., але вы не разумееце. Ок, не разумейце далей. --Ліцьвін 18:11, 3 траўня 2009 (UTC)
- Файна, што вы разумееце лепей за ўсіх удзельнікаў, якія тут выказаліся. —zedlik 18:16, 3 траўня 2009 (UTC)
- Нагадаю, гаворка ішла пра віншаваньне. Таксама, я казаў пра вас, а не пра ўсіх удзельнікаў і вы кажыце ад сябе, а не ад ўсіх удзельнікаў. І я ня веру, што віншаваньне прачытаў толькі я. І хутчэй за ўсё большасьць зразумела з чым віншуе прэзыдэнт менчукоў. --Ліцьвін 18:24, 3 траўня 2009 (UTC)
- Давайце ўвогуле ня будзем пераходзіць на асобы, бо ў Вікіпэдыі гэта не вітаецца. У віншаваньні напісана: «Сердечно поздравляю вас с праздником – 940-летием города». І там няма ні слова, што азначае гэтая дата, і ад якой падзеі яна лічыцца. Па другое, гэтая прамова не зьяўляецца афіцыйным альбо гістарычным дакумэнтам і ня можа ні пра што сьведчыць. Па-трэцяе, калі меркаваць па такіх прамовах, то 3 ліпеня зьяўляецца днём вызваленьня Беларусі ад нямецка-фашысцкіх захопнікаў. Адкрыйце любы падручнік гісторыі і паглядзіце, калі насамрэч была вызваленая Беларусь і што адбылося 3 ліпеня. —zedlik 18:52, 3 траўня 2009 (UTC)
- Я ведаю ў які дзень быў вызвалены горад Менск, як і Тураў, Жыткавічы, Гомель, Пінск, Мазыр і г.д. Таксама я ведаю, што адбылася ў гэты дзень зь Менскам раней (як кажуць: сьвята на касьцях). Таму, калі ласка, ня трэба мне казаць, якія падручнікі трэба адкрываць і глядзець, я ўсё гэтае ведаю. Ці пакажыце, калі ласка, афіцыйны дакумэнт, дзе напісана пра гэты ўзрост. Я паказаў віншаваньне, ёсьць узрост, калі вам гэтага мала, то самі і шукайце тое чаго вам не хапае. Ну вось, спадзяюся, і ўсё. Я ня бачу сэнсу ў працягу дыскусіі, якой можна сказаць і не было. --Ліцьвін 20:19, 3 траўня 2009 (UTC)
- Файна, што вы ўсё гэта ведаеце. У такім разе я б папрасіў вас таксама ўстрымацца і не казаць іншым удзельнікам, што ім рабіць, як вы часам робіце.
- Віншаваньне прэзыдэнта, на якое вы спасылаецеся, як я ўжо неаднаразова тлумачыў, не зьяўляецца афіцыйным дакумэнтам альбо навуковай ці гістарычнай працай і ня ўтрымлівае дастатковых зьвестак для вырашэньня пытаньня на карысьць варыянту В гэтага апытаньня. Зьвестак, якія ў мяне ёсьць на наяўны момант, мне дастаткова, каб зразумець, што існая сыстэма катэгорый зьяўляецца недакладнай і памылковай. —zedlik 22:38, 3 траўня 2009 (UTC)
- Я ведаю яшчэ аднаго ўдзельніка якому вельмі патрэбны нейкія афіцыйныя дакумэнты... Я ня буду вам тлумачыць, што такое афіцыйны дакумэнт, але прывяду яшчэ матэрыял з сайту АГЛ: [1]. Я ўжо не спадзяюся, што вы тамака нешта знойдзеце або зразумееце, але хай будзе. што ім рабіць, як вы часам робіце Ня ведаю пра што вы кажыце, калі я бачу, што ўдзельнік сапраўды ня ведае тэму дыскусіі, то я прама так і кажу. Мне ўжо надакучыла тлумачыць, што ў сучасным разуменьні практычна ніякай розьніцы няма, тым больш для катэгорыяў. Але зноў і зноў тое самае. Мабыць Іван Сусанін ужо другі, хоць пасьля таго "абмеркаваньня" ў мяне тузалася адразу два вока, а зараз пакуль толькі адно. Няўжо яшчэ ўсё наперадзе... --Ліцьвін 23:24, 3 траўня 2009 (UTC)
- Ваш другі матэрыял нічым не адрозьніваецца ад першага. Калі вы ня ведаеце, пра якія вашыя парады іншым удзельнікам я кажу, то ў наступны раз па магчымасьці вам нагадаю. Што тычыцца вашага тлумачэньня, то дзякуй за яго, але я яго не падзяляю і зь ім ня згодны па прычынах, прыведзеных вышэй. Калі ў вас праблемы з вачыма, то навошта так апантана даводзіць іншым вашае меркаваньне, калі яно ўжо і так добра зразумела, і заснаванае не на фактах, а на ўласных высновах? —zedlik 00:06, 4 траўня 2009 (UTC)
- Я ведаю яшчэ аднаго ўдзельніка якому вельмі патрэбны нейкія афіцыйныя дакумэнты... Я ня буду вам тлумачыць, што такое афіцыйны дакумэнт, але прывяду яшчэ матэрыял з сайту АГЛ: [1]. Я ўжо не спадзяюся, што вы тамака нешта знойдзеце або зразумееце, але хай будзе. што ім рабіць, як вы часам робіце Ня ведаю пра што вы кажыце, калі я бачу, што ўдзельнік сапраўды ня ведае тэму дыскусіі, то я прама так і кажу. Мне ўжо надакучыла тлумачыць, што ў сучасным разуменьні практычна ніякай розьніцы няма, тым больш для катэгорыяў. Але зноў і зноў тое самае. Мабыць Іван Сусанін ужо другі, хоць пасьля таго "абмеркаваньня" ў мяне тузалася адразу два вока, а зараз пакуль толькі адно. Няўжо яшчэ ўсё наперадзе... --Ліцьвін 23:24, 3 траўня 2009 (UTC)
- Я ведаю ў які дзень быў вызвалены горад Менск, як і Тураў, Жыткавічы, Гомель, Пінск, Мазыр і г.д. Таксама я ведаю, што адбылася ў гэты дзень зь Менскам раней (як кажуць: сьвята на касьцях). Таму, калі ласка, ня трэба мне казаць, якія падручнікі трэба адкрываць і глядзець, я ўсё гэтае ведаю. Ці пакажыце, калі ласка, афіцыйны дакумэнт, дзе напісана пра гэты ўзрост. Я паказаў віншаваньне, ёсьць узрост, калі вам гэтага мала, то самі і шукайце тое чаго вам не хапае. Ну вось, спадзяюся, і ўсё. Я ня бачу сэнсу ў працягу дыскусіі, якой можна сказаць і не было. --Ліцьвін 20:19, 3 траўня 2009 (UTC)
- Давайце ўвогуле ня будзем пераходзіць на асобы, бо ў Вікіпэдыі гэта не вітаецца. У віншаваньні напісана: «Сердечно поздравляю вас с праздником – 940-летием города». І там няма ні слова, што азначае гэтая дата, і ад якой падзеі яна лічыцца. Па другое, гэтая прамова не зьяўляецца афіцыйным альбо гістарычным дакумэнтам і ня можа ні пра што сьведчыць. Па-трэцяе, калі меркаваць па такіх прамовах, то 3 ліпеня зьяўляецца днём вызваленьня Беларусі ад нямецка-фашысцкіх захопнікаў. Адкрыйце любы падручнік гісторыі і паглядзіце, калі насамрэч была вызваленая Беларусь і што адбылося 3 ліпеня. —zedlik 18:52, 3 траўня 2009 (UTC)
- Нагадаю, гаворка ішла пра віншаваньне. Таксама, я казаў пра вас, а не пра ўсіх удзельнікаў і вы кажыце ад сябе, а не ад ўсіх удзельнікаў. І я ня веру, што віншаваньне прачытаў толькі я. І хутчэй за ўсё большасьць зразумела з чым віншуе прэзыдэнт менчукоў. --Ліцьвін 18:24, 3 траўня 2009 (UTC)
- Файна, што вы разумееце лепей за ўсіх удзельнікаў, якія тут выказаліся. —zedlik 18:16, 3 траўня 2009 (UTC)
- Ну так адніміце. Даведаецеся. Прыкольна атрымліваецца. Усе ўсё добра разумеюць: з чым віншуюць, што сьвяткуюць, чаму, колькі гадоў..., але вы не разумееце. Ок, не разумейце далей. --Ліцьвін 18:11, 3 траўня 2009 (UTC)
- Афіцыйнае віншаваньне з чым? Ці з А-годзьдзем ад чаго? У той прамове няма ўдакладненьняў, што гэта за дата і адкуль яна адлічваецца. А вы чамусьці сьцьвярджаеце пра тое, што гэта А гадоў ад стварэньня. Мне таксама дзіўна гэта чуць. —zedlik 17:56, 3 траўня 2009 (UTC)
- Не думаў, што ад вас такое пачую. Вы яшчэ забыліся дадаць, што гэта магчыма першыя згадкі прызямленьня НЛА. А гэта жа афіцыйнае віншаваньне. Няма словаў. Я больш ня буду прыводзіць іншыя спасылкі, бо ўсё бессэнсоўна. --Ліцьвін 16:11, 3 траўня 2009 (UTC)
- Прамовы прэзэдэнта не зьяўляюцца афіцыйным дакумэнтам. Па-другое, там сьцьвячрджаецца пра А-годзьдзе, а не пра час пачатку існаваньня прычым не пазначана, гэта гадавіна якой падзеі: заснаваньня, першай згадкі ці чаго яшчэ. Нават калі ўявіць, што гаворка ў прамовах ідзе пра «дзень народзінаў», то на прыкладзе зь дзіцём бачна, што дзень народзінаў не зьяўляецца пачаткам існаваньня. —zedlik 15:58, 3 траўня 2009 (UTC)
- Ага, і прэзыдэнту таксама пішуць недакладныя альбо зманлівыя фармулёўкі. Хто яшчэ памыляецца? --Ліцьвін 15:36, 3 траўня 2009 (UTC)
- Пра катэгорыі, але артыкулы побач. Ня бачу падставаў выкарыстоўваць катэгорыі зь недакладнымі альбо зманлівымі фармулёўкамі, як вы прапануеце. Прабачце, але я ня згодны з вашым тлумачэньнем, я ўжо таксама пісаў, чаму менавіта. —zedlik 15:23, 3 траўня 2009 (UTC)
- Адно і тое ж. Пачалі за здароўе, скончылі за спачын. Мы кажам пра артыкулы ці пра катэгорыі? Тое што розьніцы амаль ніякай няма я растлумачыў. Тое што артыкул і катэгорыя — гэта розныя рэчы, мяркую, тлумачыць ня трэба. --Ліцьвін 15:15, 3 траўня 2009 (UTC)
- Тое, што на месцы Турава нехта жыў 10 тысячагодзьдзяў таму, ня мае да гэтага пытаньня ніякага дачыненьня, таму што пераемнасьці паміж тымі пасяленьнямі і сучаснымі не існуе. Сучаснаму чалавецтву пра населены пункт вядома толькі тое, што ўпершыню ён згадваецца ў 980 годзе. Навошта скажаць факты і сьцьвярджаць у назьве катэгорыі, што ён зьявіўся ў гэтым годзе? Усе лічбы на ўезьдзе ў гарады — з чаго вы ўвогуле ўзялі, што гэта даты заснаваньня? Яны што, падпісаныя, што гэта за даты? Чаму гэта ня дата першай згадкі? Давайце ўключым Тураў у катэгорыю 980 бязь сьцьверджаньняў пра згадкі і заснаваньне — ня будзе ніякіх праблемаў: па сутнасьці, гэта і ёсьць значэньне шыльды на ўезьдзе ў горад. Дзяліць ёсьць што, бо гэта розныя паняткі. Альбо аб’яднаць іх варта так, каб не было супярэчнасьцяў. Калі вы заўважылі, у шаблёне {{Мястэчка}} ёсьць падзел між паняткамі заснаваньня і першай згадкі, бо гэта розныя рэчы з розным сэнсам. Шкада, што вы яго ня бачыце. —zedlik 14:56, 3 траўня 2009 (UTC)
Калі ў вас праблемы з вачыма, то навошта так апантана даводзіць іншым вашае меркаваньне, калі яно ўжо і так добра зразумела, і заснаванае не на фактах, а на ўласных высновах? Усё гэта я магу сказаць у дачыненьні да вас. Бо менавіта вы ня згодныя з тым, што Менску 941 год (Я ня згодны з тым, што Менску афіцыйна 941 год. — гэта ня я напісаў). І, калі ласка, ня трэба выдаваць факты за мае ўласных высновы, а свае ўласных высновы за факты. --Ліцьвін 13:30, 4 траўня 2009 (UTC)
- Вы выхопліваеце маю фразу з кантэксту. Век гораду (нават калі яго ўзяць зь вішчаваньня) не дае дакладнага адказу на пытаньне, калі горад быў заснаваны, і калі не пазначана, што адлік гадоў ідзе менавіта ад падзеі заснаваньня, гэтая лічба мае дастаткова ўяўляе дачыненьне да моманту заснаваньня. Але ў Статуце Менску — афіцыйным дакумэнце, які рэглямэнтуе правядзеньня Дня гораду, — пра гэта не сказана ні слова. —zedlik 16:13, 5 траўня 2009 (UTC)
- Пачалі за здароўе, скончылі за спачын. Няма ніякай розьніцы, афіцыйна гэта дзень нараджэньня гораду, менавіта з гэтага і пачынаеце летазьлічэньня гораду. Што гэта калі не тэарэтычная дата заснаваньня гораду? Першая згадка і першая згадка пра заснаваньне ўсё-роўна зьяўляецца першай згадкай. Пры гэтым і першая і другая ня кажа, што да гэтай першай згадкі не існавала нічога. Толькі таму што ўсё вельмі ўмоўна, то ўсе гэтыя ўзросты гарадоў таксама ўмоўныя. Таму і катэгорыі ўсе гэтыя ўмоўныя. --Ліцьвін 17:30, 5 траўня 2009 (UTC)
- У тым і справа, што першая згадка пра заснаваньне сьведчыць пра тое, што да яе нічога не было, а проста першая згадка пра гэта ня сьведчыць. А тэарэтычная дата заснаваньня гораду — гэта як мадэль сфэрычнага каня ў вакуўме. —zedlik 17:54, 5 траўня 2009 (UTC)
- Ды хоць сынсэндэрычнага, але галоўнае гэта практыкуецца як афіцыйна так і неафіцыйна. Пра катэгарызацыю прынцыпу летазьлічэньня гарадоў я ўжо казаў, людзі нічога новага не прыдумалі, сьвяткаваць не перасталі. --Ліцьвін 18:46, 5 траўня 2009 (UTC)
- Уся афіцыйная практыка практыка выкарыстаньня ніяк не закранае пытаньне кропкі адліку годазьлічэньня, каб зрабіць выснову што ў той год горад менавіта зьявіўся, а не адбылася пэўная іншая падзея, ад якой можна адлічваць узрост (бітва на Нямізе, напрыклад). —zedlik 21:15, 5 траўня 2009 (UTC)
- Усюды кажуць і пішуць, што гораду столькі і столькі гадоў, і сьвяткуюць кожны год. Я што па-вашаму асьлеп, аглух, ня ўмею чытаць і лічыць? Хто яшчэ па-вашаму асьлеп, аглух, ня ўмее чытаць і лічыць? --Ліцьвін 21:44, 5 траўня 2009 (UTC)
- Мы размаўляем пра розныя рэчы. —zedlik 22:01, 5 траўня 2009 (UTC)
- Улічваючы, што першая згадка пра заснаваньне і проста першая згадка ўсё роўна зьяўляюцца першай згадкай, то я прапаную наступную назву катэгорыі: Населеныя пункты, якія згадваюцца ў ** стагодзьдзі. У яе будзе ўключана катэгорыя Гарады, якія згадваюцца ў ** стагодзьдзі. --Ліцьвін 11:45, 11 траўня 2009 (UTC)
- Гэта адзін з двух варыянтаў, які я прапаноўваў у самым пачатку, і гэта ж варыянт А ў гэтым апытаньні. Таксама на маю думку някепскім варыянтам будзе гэтая ж назва ў мінулым часу: «Населеныя пункты, згаданыя ў * стагодзьдзі». Але таксама зазначу, калі для вас згадка пра заснаваньне і першая згадка зьяўляюцца тоеснымі, то для мяне яны нясуць розную інфармацыйную нагрузку. —zedlik 14:01, 11 траўня 2009 (UTC)
- Я кажу пра летазьлічэньне, а не пра нагрузкі. У нас катэгорыі, якія катэгарызуюць населеныя пункты па афіцыйным узросьце. Можна і «Населеныя пункты, згаданыя ў * стагодзьдзі». --Ліцьвін 14:30, 11 траўня 2009 (UTC)
- А дзе ў нас катэгарызацыя па афіцыйным узросьце? —zedlik 14:41, 11 траўня 2009 (UTC)
- Населенаму пункту столькі і столькі гадоў, такім чынам населены пункт уключаецца ў адпаведную катэгорыю Зьявіліся ў * стагодзьдзі. Калі горад — Гарады, заснаваныя ў * стагодзьдзі. Гэта пакуль так. Ну дык што, «Населеныя пункты, згаданыя ў * стагодзьдзі» падыходзіць? P.S. Калі ласка, давайце вырашым гэтае пытаньне, і без пустаслоўя. --Ліцьвін 14:56, 11 траўня 2009 (UTC)
- Прапаную спачатку адкінуць прывязку да ўзросту, бо гэта асобнае пытаньне і яно да часу ўзьнікненьня гарадоў мае дастаткова апасродкавае дачыненьне. Што да назвы, то на маю думку варыянт «Населеныя пункты, згаданыя ў * стагодзьдзі» зьяўляецца дастаткова добрым і цалкам падыходзіць, я яго і зьбіраўся прапанаваць у якасьці назвы для варыянту А і адной з назваў для варыянту Б. Што да майго асабістага выбару паміж А і Б, то я яшчэ канчаткова ня вызначыўся, як будзе лепей, але пастараюся гэта зрабіць цягам бліжэйшых дня-двух. —zedlik 15:40, 11 траўня 2009 (UTC)
- Населенаму пункту столькі і столькі гадоў, такім чынам населены пункт уключаецца ў адпаведную катэгорыю Зьявіліся ў * стагодзьдзі. Калі горад — Гарады, заснаваныя ў * стагодзьдзі. Гэта пакуль так. Ну дык што, «Населеныя пункты, згаданыя ў * стагодзьдзі» падыходзіць? P.S. Калі ласка, давайце вырашым гэтае пытаньне, і без пустаслоўя. --Ліцьвін 14:56, 11 траўня 2009 (UTC)
- А дзе ў нас катэгарызацыя па афіцыйным узросьце? —zedlik 14:41, 11 траўня 2009 (UTC)
- Я кажу пра летазьлічэньне, а не пра нагрузкі. У нас катэгорыі, якія катэгарызуюць населеныя пункты па афіцыйным узросьце. Можна і «Населеныя пункты, згаданыя ў * стагодзьдзі». --Ліцьвін 14:30, 11 траўня 2009 (UTC)
- Гэта адзін з двух варыянтаў, які я прапаноўваў у самым пачатку, і гэта ж варыянт А ў гэтым апытаньні. Таксама на маю думку някепскім варыянтам будзе гэтая ж назва ў мінулым часу: «Населеныя пункты, згаданыя ў * стагодзьдзі». Але таксама зазначу, калі для вас згадка пра заснаваньне і першая згадка зьяўляюцца тоеснымі, то для мяне яны нясуць розную інфармацыйную нагрузку. —zedlik 14:01, 11 траўня 2009 (UTC)
- Улічваючы, што першая згадка пра заснаваньне і проста першая згадка ўсё роўна зьяўляюцца першай згадкай, то я прапаную наступную назву катэгорыі: Населеныя пункты, якія згадваюцца ў ** стагодзьдзі. У яе будзе ўключана катэгорыя Гарады, якія згадваюцца ў ** стагодзьдзі. --Ліцьвін 11:45, 11 траўня 2009 (UTC)
- Мы размаўляем пра розныя рэчы. —zedlik 22:01, 5 траўня 2009 (UTC)
- Усюды кажуць і пішуць, што гораду столькі і столькі гадоў, і сьвяткуюць кожны год. Я што па-вашаму асьлеп, аглух, ня ўмею чытаць і лічыць? Хто яшчэ па-вашаму асьлеп, аглух, ня ўмее чытаць і лічыць? --Ліцьвін 21:44, 5 траўня 2009 (UTC)
- Уся афіцыйная практыка практыка выкарыстаньня ніяк не закранае пытаньне кропкі адліку годазьлічэньня, каб зрабіць выснову што ў той год горад менавіта зьявіўся, а не адбылася пэўная іншая падзея, ад якой можна адлічваць узрост (бітва на Нямізе, напрыклад). —zedlik 21:15, 5 траўня 2009 (UTC)
- Ды хоць сынсэндэрычнага, але галоўнае гэта практыкуецца як афіцыйна так і неафіцыйна. Пра катэгарызацыю прынцыпу летазьлічэньня гарадоў я ўжо казаў, людзі нічога новага не прыдумалі, сьвяткаваць не перасталі. --Ліцьвін 18:46, 5 траўня 2009 (UTC)
- У тым і справа, што першая згадка пра заснаваньне сьведчыць пра тое, што да яе нічога не было, а проста першая згадка пра гэта ня сьведчыць. А тэарэтычная дата заснаваньня гораду — гэта як мадэль сфэрычнага каня ў вакуўме. —zedlik 17:54, 5 траўня 2009 (UTC)
- Пачалі за здароўе, скончылі за спачын. Няма ніякай розьніцы, афіцыйна гэта дзень нараджэньня гораду, менавіта з гэтага і пачынаеце летазьлічэньня гораду. Што гэта калі не тэарэтычная дата заснаваньня гораду? Першая згадка і першая згадка пра заснаваньне ўсё-роўна зьяўляецца першай згадкай. Пры гэтым і першая і другая ня кажа, што да гэтай першай згадкі не існавала нічога. Толькі таму што ўсё вельмі ўмоўна, то ўсе гэтыя ўзросты гарадоў таксама ўмоўныя. Таму і катэгорыі ўсе гэтыя ўмоўныя. --Ліцьвін 17:30, 5 траўня 2009 (UTC)
Вынікі
[рэдагаваць крыніцу]Паводле апытаньня было вызначана, што існыя катэгорыі часу ўзьнікненьня гарадоў варта пераназваць, каб назва падыходзіла і для заснаваных гарадоў, і для гарадоў якія ўпершыню згадваюцца, а самі артыкулы, згрупаваўшы іх па спосабе ўзьнікненьня, укласьці ў асобныя катэгорыі, агульнай бацькоўскай катэгорыяй для якіх зьяўляецца пераназваная катэгорыя.
Прапановы па назвах новых катэгорыі глядзіце на старонцы абмеркаваньня.
zedlik 18:35, 24 траўня 2009 (UTC)