Абмеркаваньне:Старалітва

Паходжаньне

Якія будуць думкі што да пачаткаў (часу, прычын) зьявы? Першая думка: што гэта былі "стара-католікі", нязгодныя з навінамі Трыдэнцкага збору 1563 г. Звесткі, што Стара-Літва захоўвала "свае аблуды" (errore suo, 1692 г.) "аблуды і забабоны старое Літвы" (errores et superstitiones antiguae Lituaniae, 1701 г.), трымалася "веры старой Літвы, забароненай і выклятай" касцёлам (1746 г.), - дазваляюць думаць, што Стара-Літва захоўвала не адно да-трыдэнцкія абрады, але і дагматыку/этыку (пытаньне свабоды волі і т.п.). То бо, калі гэтая думка спраўдзіцца, можна казаць аб існаваньні ў 17-18 ст. у ВКЛ паўнавартаснай "стара-каталіцкай" плыні пад імем "Стара-Літвы", параўнальнай да францускага Янсенізму. Алёхно (гутаркі) 13:10, 25 кастрычніка 2022 (+03)

Калі існавала такая супольнасць на працягу амаль двох стагоддзяў, прытым пад адзінаю назваю, - то відавочна, што існавала пэўная АРГАНІЗАЦЫЯ. То бо, як мінімум, хтосьці, нейкі асяродак ад пачатку пастанавіў называцца "Стара-Літвою". І ўсе гэтыя людзі на разлеглай тэрыторыі (ад Жыжмараў да Бярэсця) вызнавалі пэўныя, вызначаныя, аднолькавыя дагматы і абрады, таму і называліся адною назваю. Потым, звестка з Жыжмараў пад 1669 г. кажа аб наяўнасці Стара-Літвы асабліва на землях пана Агінскага - гэта яўнае сведчанне, што Стара-Літву ўспіралі магнаты (Агінскія і, відавочна, іншыя). Дыкжэ ці не была "Стара-Літва" аформленаю квазі-канфесыяй няпушч Янсеністаў у Францыі? Алёхно (гутаркі) 16:03, 25 кастрычніка 2022 (+03)

Тэалягічная сутнасьць

Атаесамленьне Старалітвы з "старымі русінамі" ("Rutheni Veteres, seu Stara Litwa", 1692 г.), то бо дызунітамі, а таксама зьвесткі аб выкляцьці "веры Старой Літвы" католікамі і уніятамі (але НЕ дызунітамі) (1746 г.), разам зь іншымі зьвесткамі аб непрыйманьні пастаноў Трыдэнцкага збору і захаваньні старых звычаяў (гл. Казлоўскі), дазваляе думаць, што Старалітва вызнавала агулам датрыдэнцкую тэалёгію і этыку. То бо, маем сыстэмную зьяву нейкага "стара-каталіцтва", вядомага і ў іншых краёх Еўропы, параўнальнага да руху Янсенізму. Алёхно (гутаркі) 13:43, 17 сьнежня 2022 (+03)

Асабіста я магу зь вялікай цяжкасьцю штосьці меркаваць тут: надта ўжо вузкая тэма, пра той жа янсэнізм ня часта можна пачуць, калі, вядома, не цікавіцца спэцыяльна. Але сьведчаньняў пра канфэсійны сэнс паняцьця «старалітвы», сапраўды, даволі шмат. Бракуе хіба зьвестак пра нейкіх ідэйных «водцаў» такога рэлігійнага руху і дакумэнтальных (пісьмовых, кніжных) сьведчаньняў іх дзейнасьці, бо іначай цяжка зразумець, як такая вялікая колькасьць людзей пра той рух даведавалася і прыняла адпаведную ідэнтычнасьць. Увогуле, гіпотэза пра канфэсійны сэнс «літвы» — гэта тое, што трэба імкнуцца належным парадкам увесьці ў навуковы дыскурс — як і канфэсійны сэнс «старалітвы». Бо пакуль маем толькі летувіскія прыцягнутыя за вушы фантазіі і адпаведны ім артыкул аднаго з былых (хоць у такіх структурах наўрад ці можна казаць пра «былых») сяброў дзермана. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:40, 17 сьнежня 2022 (+03)

У 18-ым ст. езуіты друкавалі і пашыралі ў Літве кнігі проці янсенізму. Гэта не можа быць выпадковасцю. Алёхно (гутаркі) 18:05, 6 студзеня 2023 (+03)

Мяркую, што было б добра зьмясьціць адпаведныя зьвесткі з спасылкамі на крыніцы ў артыкуле Езуіты. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:47, 6 студзеня 2023 (+03)

Калі наўзбіраецца пэўная колькасць (і якасць) звестак, то можна нешта падсумоўваць. Тэма вымагае сыстэмнага даследвання. Алёхно (гутаркі) 13:02, 8 студзеня 2023 (+03)

Што да водцаў і арганізацыі... Першыя думкі: згадка пра пашыранасць Стара-Літвы ў валоданнях князя Агінскага (1669 г.), безумоўна, адлюстроўвае, што Стара-Літву ўспамагалі Агінскія (і, відавочна, і іншыя магнаты і паны адпаведнае рэлігійнае скіраванасці). Князь Багдан Агінскі заснаваў віленскую брацкую школу і Еўеўскую друкарню (1611 г.). Еўем валодалі ды займалі прыблізна тыя ж пасады (цівуна троцкага і г.д.) і яго нашчадкі. Дыкжэ чаму вучыла тая віленская брацкая школа ды кнігі Еўеўскае друкарні? А вось чаму. Катэхізыс віленскага брацтва 1600 г. (апублікаваны ў: Чтения в Историческом обществе Нестора Летописца. 1890, кн. 4. приложения, с. 1-81) вучыў аб усех-моцнасці Божае волі і "прэзрэнья", аб нікчэмнасці людское волі ("мы проклятыя з учынков і зопсованыя"), аб уставічных спакусах д'ябла, якім чалавек не здольны выпірацца сваімі сіламі і г.д. У тым жа духу выкладаў і Еўеўскі катэхізыс 1611 г. Адным словам, нармальны такі традыцыйны фідэізм. У каталіцтве гэта называецца "жорсткі" аўгустынізм (напрыклад, у вэрсыі Грыгорыя Рымінійскага - якога справядліва лічаць духоўным настаўнікам Лютара), но а калі схаластычна давесці гэта да апошніх высноў, то будзе кальвінізм. І гэта зусім не здзіўляе, бо ў 1599 г. праваслаўныя і евангелікі ВКЛ уклалі супольную лігу (пад дакументам падпісаліся тузыны шляхцічаў), а патрыярх Кірыл Лукарыс падчас побыту ў Вільні (быў рэктарам тое школы віленскага брацтва ад 1596 г.) вызнаў праваслаўнасць кальвінізму (што засведчыў у сваім "Вызнанні веры"). Насуперак унійным памкненням, праваслаўна-евангеліцкая ліга ВКЛ знайшла супольныя пункты тэалогіі між праваслаўнай і евангеліцкай дагматыкай, што адлюстравала ў сваіх кнігах. Таму кароль закідаў віленскаму брацтву, што яно выдае "кнігі геретыцкіе под тытулом братства" (1614 г.). Атаесамленне Стара-Літвы з "старымі русінамі" (т.б. дызунітамі) таксама яўна сведчыць аб супольнасці дагматыкі Стара-Літвы і да-ўнійных русінаў (што ўласна і выкладзена ў кнігах віленскае брацкае школы і Еўеўскае друкарні).

Таму тэалягічны характар Стара-Літвы (у першым набліжэнні) бачу відавочным: гэта прыхільнасць да "жорсткага" аўгустынізму як хрысціянскай артадоксыі (насуперак пастановам Трыдэнцкага збору і езуіцкай тэалогіі аб першынстве "свабоды волі" чалавека і "свабоднага выбару") - то бо ў дакладнасці паралель з францускім янсенізмам. Алёхно (гутаркі) 13:41, 8 студзеня 2023 (+03)

Пакуль магу адзначыць вельмі трапнае (на маю думку) назіраньне з вашага боку, што пад «старымі русінамі» лягічна разумець дызунітаў (прынамсі час стварэньня дакумэнту вельмі пасуе для гэтага). Пералічаныя вамі факты пра повязі кальвіністаў і дызунітаў у ВКЛ выглядаюць для мяне даволі пераканаўча. Аднак я не магу пахваліцца глыбокімі ведамі з гісторыі рэлігіі (а пагатоў тэалёгіі). У кожным разе, гіпотэза відавочна знаходзіць дадатковыя пацьверджаньні. Дарэчы, натрапіў на цікавыя маскоўскія граматы з, як выглядае, канфэсійнай «формулай» зь ліцьвінам (ці ведаеце пра іх?): «А что ти слышев о нашем добре, или о лисе, от хрестьянина, или от литвина, или от иноверца, то ти поведати нам в правду, без примышленья» (Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в Государственной коллегии иностранных дел. Ч. 1. — Москва, 1813. С. 344, 346, 402 (мадыфікаваная), 444, 446). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:55, 8 студзеня 2023 (+03)

Выраз у дакумэнце вельмі цікавы, адназначна канфесыйны сэнс. Дзякую. Алёхно (гутаркі) 19:06, 13 студзеня 2023 (+03)

Яшчэ выпадкова сустрэў цікавы выраз у грашовых рахунках, якія вяліся ў 1388—1402 гадох пры двары караля польскага Ягайлы: «Marsalconis ( s ) tam Ruthenis quam Lythuanis et Christianis» (Monumenta medii aevi historica res gestas Poloniae illustrantia. T. 15. — Cracoviae, 1896. S. 564). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:51, 27 студзеня 2023 (+03)

Яшчэ мяне хіба засмучвае, што прынамсі ў трох крыніцах поруч з старалітвой упамінаюцца нейкія «яцьвягі»: antigui Jadźwingowie (Чарнаўчыцы), Jacwiez, nowa Jacwieź (абодва Ельня). Не зусім зразумела, які сэнс маглі ўкладаць у гэтыя назвы. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 22:47, 9 студзеня 2023 (+03)

Яцвягаў пакуль не разглядаю, бо пакуль няясна. Засяроджваюся на "стара-літве" і "старых русінах".

Я б прапанаваў скупіць кола шчырых людзей ды ўкласці невялічкую брашурку (старонак на 30-50) з праўдай (то бо, з цвярозым розглядам першакрыніц) пра Стара-Літву. Бо брудныя лапы летувіскага наркадыспансэра ўжо і да гэтай тэмы дацягнулі... Алёхно (гутаркі) 19:28, 13 студзеня 2023 (+03)

На маю думку, ёсьць сэнс пры магчымасьці атрымаць рэцэнзію — як у выпадку з «Пачаткамі...», каб можна было спасылацца хоць бы ў Вікіпэдыі. Дарэчы, на падставе той вашай вельмі грунтоўнай працы дапоўніў усе артыкулы пра літоўскіх князёў і баяраў зьвесткамі пра германскае паходжаньне іх імёнаў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 21:51, 27 студзеня 2023 (+03)

Мушу зазначыць, што з "кальвінізмам" Еўеўскага катэхізма 1611 г. пагарачыўся. Яго тэкст супадае з вызнаннем веры ў "Трэнасе" М. Сматрыцкага (Корзо М. Украинская и белорусская катехетическая традиция... с. 273), "Трэнас" даступны напрыклад, тут. Мела месца, відавочна, нейкая спроба знайсці нейкае сярэдняе месца між вырабленасцю евангеліцкіх катэхізмаў і праваслаўнай артадоксыяй. У некаторых месцах аўтар выразна адмяжоўваецца ад евангеліцкіх (кальвінісцкіх) догм (“Предназначенье”, “Ласка”). Мае месца заўважны ўплыў структуры евангеліцкіх катэхізмаў (Корзо, 285-6), аўгустынізму (Корзо, 289), Корза таксама адзначае лютэранскі ўхіл (291). То бо, Еўеўскі катэхізм 1611 г. быў нейкай спробай "праваслаўнага" адказу евангелікам, хоць і з заўважным евангеліцкім уплывам.

А вось катэхізм Віленскага брацтва 1600 г. быў, як на мяне, значна бліжэйшым да нейкага евангеліцка-праваслаўнага "кансэнсусу", і быў, лічу, адным з важных дакументаў евангеліцка-праваслаўнае лігі літоўскае шляхты 1597 г. Як і іншыя кнігі віленскае брацкае друкарні, якія каралеўская грамата 1614 г. выпісвала як "кнігі геретыцкіе" (АВАК, т. 8, №98).

У любым разе, лічу, згадка князёў Агінскіх у сувязі са Стара-Літвой, як і іншыя звесткі рэлігійнага характару мусяць (за неменню пакуль што шырэйшых звестак) пацвярджаць погляд, што Стара-Літва гэта "стара-католікі"-аўгустынцы, не прынялыя навіны Трыдэнцкага збору (тыпу янсэністаў). Алёхно (гутаркі) 20:52, 15 кастрычніка 2023 (+03)

Ёсць кніжка: Kołakowski L. Bóg nam nic nie jest dłużny. Krótka uwaga o religii Pascala i o duchu jansenizmu. Вельмі ўважна, водле першакрыніц, прасочана "дэ-аўгустынізацыя" (і, адпаведна, "езуітызацыя") дагматыкі рымскага касцёла на працягу 17-га ст. Ёсць у НББ. Алёхно (гутаркі) 20:25, 18 кастрычніка 2023 (+03)

Старалітоўцы

Прапаную разьдзел "Старалітоўцы" вынесьці ў асобны артыкул або ў артыкул "Летувізацыя", бо ён не належыць да тэмы гэтага артыкула. Алёхно (гутаркі) 13:45, 17 сьнежня 2022 (+03)

Усё ж, «старалітоўцы» — гэта даволі ўмоўны пераклад, а арыгінал starolitwini фактычна супадае з назвай артыкула. Пагатоў цяжка сказаць, якіх стараліцьвінаў у якім гістарычным сэнсе разумеў віленскі доктар Людвік Чаркоўскі, калі сьведчыў, што так зноў пачалі называць «тутэйшых» Літвы і Беларусі. Без дадатковых дасьледаваньняў нельга зусім пэўна казаць пра брак магчымасьці пэўнай гістарычнай пераемнасьці. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:40, 17 сьнежня 2022 (+03)