Абмеркаваньне:Ніжні Ноўгарад

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Ноўгарад (слоўнік НН) ці Ноўґарад? --EugeneZelenko 14:02, 09.07.2005 (UTC)

паводле правілаў новага ўнармаванага клясычнага правапісу ґ (факультатыўна, апцыянальна) захоўваецца ў іншамоўных назвах. Таму прынцыпова абодва варыянты прымальныя--Czalex 16:39, 10.07.2005 (UTC)
а дзе можна знайсьці ў Інтэрнэце гэтую новую норму?
А калі назва Ноўгарад стала іншамоўнай? --EugeneZelenko 17:48, 10.07.2005 (UTC)
З тых часоў, калі расейская мова сталася іншай ад беларускай--Czalex 18:52, 11.07.2005 (UTC)
А назва Ноўгарад тады зьнікла з беларускай мовы і прыйшла ўжо з сучаснай расейскай? --EugeneZelenko 02:19, 12.07.2005 (UTC)
цалкам верагодна, што ў пэўны момант з мовы зьнікла слова горад у сэньсе "буйны населены пункт" (дакладней кажучы, што яно не зьяўлялася)--Czalex 03:19, 12.07.2005 (UTC)

Сапраўды, горад і яго назва ўзьніклі раней, чым у тагачаснай усходнеславянскай мове адбыўся падзел на галіны. Гэта значыць, што ўсе аднолькава карысталіся выбухным г. Гэта, у сваю чаргу, значыць, што потым кожная з нашых моваў зьмяніла гэтыя назвы ў адпаведнасьці з свамі фанэтычнымі асаблівасьцямі. Расейскія тапонімы ўжо не іншамоўныя. Мы ж дазваляем сабе пісаць у іх Ў, хаця яго там няма. -- Vojt V 11.07.2005

А вось гэта вялікае дыскусійнае пытаньне.
  1. Тое, ў 13 стагодзьдзі яшчэ ня было падзелу на галіны - як мінімум спрэчна (Радянські науковці були схильні визнавати різницю між українською та російською лише в пізніший період, від чотирнадцятого століття, натомість українські науковці відзначають різницю між мовами Галичини-Волині та Новгорода-Суздаля до 1100 р. З цим погоджуються деякі європейські та американські мовознавці. Роз'єднання ж білоруської та української мови відбулося пізніше)
  2. Ў пішацца ў кірыліцы ўва ўсіх іншамоўных назвах у адпаведнасьці з правіламі беларускае мовы (і ў нямецкай, і ў ангельскай і іншых мовах таксама :)
  3. Паводле міжнародных абычаяў замежныя, іншамоўныя імёны й назвы (за выняткамі хіба вельмі знакавых і часта ўжываных назваў - але тут адназначна ня той выпадак) пішуцца максымальна набліжана да гучаньня ў мове сучаснай дзяржавы, дзе, скажам, знаходзіцца горад (пагартайце замежную прэсу)
  4. Па факце на сёньняшні дзень назва Новгород - іншамоўная. Бо расейская мова ёсьць іншая мова--Czalex 18:52, 11.07.2005 (UTC)

Натуральна, што згаданае разгалінаванне мовы - працэс працяглы. І вядомы факт, што пачаўся ён значна раней, чым у нас прынята канстатаваць фармаваньне галін. Але ж пачатак ужываньня фрыкатыўнага г можна высьветліць больш пэўна, бо гэта асобная зьява, якая адлюстроўваецца ў пісьмовых тэкстах. І вы не давядзеце ніводнаму лінгвісту, што фрыкатыўнае Г зьявілася ў мове беларусаў у 13 стагодзьдзі. Гэта няпраўда. І ёсьць факты, якія гэта пацьвярджаюць. (мне вядома, што расейская - гэта іншая мова :) але не ў 13 стагодзьдзі :)) -- Vojt V 11.07.2005

тым ня меней глядзі пункты 2.-4. :) --Czalex 21:57, 11.07.2005 (UTC)
Згодна гэтай лёгікі пунктаў 3.-4. нельга выкарыстоўваць назвы Расея, Нямеччына, Польшча, Вільня, Коўна, Каралявец і г. д. --EugeneZelenko 02:19, 12.07.2005 (UTC)
Згодна тваёй лёгікі нельга ўжываць назвы Вільнюс, Каўнас, Калінінград і амаль усе астатнія геаграфічныя назвы на гэтай плянэце--Czalex 03:19, 12.07.2005 (UTC)
У гэтым выпадку гаворка ідзе пра лёгіку Czalex-а: чаму ён лічыць магчымым называць Vilnius беларускай назвай Вільня, але Нижнему Новгороду ў гэтым праве адмаўляе. --EugeneZelenko 03:34, 12.07.2005 (UTC)
А цяпер паглядзі адказ на твой першы камэнтар тут. Яшчэ можаш набраць "Вільнюс" у пошукавіке і паглядзець, хто стварыў гэты рэдырэкт. А потым разважай аб чужой лёгіцы і набывай сваю. --Czalex 03:56, 12.07.2005 (UTC)
Дарэчы пра пошук. Google: Ноўґарад — 0; Ноўгарад — 605. Можа Czalex-у лепей займацца стварэньнем newspeak ў іншым месцы, а тут пісаць на беларускай мове? --EugeneZelenko 13:48, 12.07.2005 (UTC)
Шукаць дыскрымінаваную факультатыўную літару ґ ў Google - гэта ня самая разумная ідэя. Пры тым, што г\та не адмаўляе таго, што назва Ноўґарад створаная цалкам паводле ўнармаванай тарашкевіцы.--Czalex 17:53, 12.07.2005 (UTC)
Калі Czalex — гэтакі прыхільнік ўнармаванай тарашкевіцы, няхай піша назву Санкт-Петербург у адпаведнасьці з ёй. --EugeneZelenko 01:20, 13.07.2005 (UTC)

Рацпрапанова: калі Chalex абапіраецца на сучасную нармалізацыю правапісу, прапаную запытацца ў яе стваральнікаў. Упэўнены, што яны нават не падумалі пра магчымасьць такой трактоўкі. -- Vojt V 12.07.2005

Падтрымка. Вынік можна будзе разьмесьціць асобна сярод тэхнічных старонак, як прыняты стандарт--Czalex 07:43, 12.07.2005 (UTC)

Згодна з вышэй паданай лёгікай мы мусім пісаць: Ніжній Ноўгарад... А ва ўсіх словах замест "г", ужываць "ґ"... --Red_Winged_Duck 08:37, 12.07.2005 (UTC)

Асабіста я прыхільнік менавіта такога падыходу: Перадаваць гучаньне максымальна блізка да арыгіналу (Ніжній - гэта ідэя, хаця не зацьверджана ў абіходзе /між тым, як ґ і г прызнаюцца літарамі-сёстрамі); а значыцца перадаваць ґ ўва ўсіх запазычаных з g словах.--Czalex 08:44, 12.07.2005 (UTC)
Справа ў тым, што пакуль мы пішам "Нямеччына", мы мусім пісаць "Ніжні Ноўгарад". Асабліва, калі маем справу з славянскімі мовамі. Тым больш, што ў расейскай мове існуе процьма гаворак, у якіх прысутнічае фрыкатыўны "г", таму яшчэ вялікае пытаньне, ці можна быць у слове "Ноўґарад" літара "ґ" наогул. А тым больш, што "ґ" - факультатыўная літара, таму яна ня можа прысутнічаць у назьве артыкулу, у перанакіраваньні - так, але ня ў назьве. --Red_Winged_Duck 10:11, 12.07.2005 (UTC)
  1. Карэляцыя паміж Нямеччынай і Ніжнім Ноўґарадам спрэчная. Спасылаючыся зноў-ткі на міжнародныя абычаі, краіны пішуцца амаль заўсёды згодна з нацыянальнымі традыцыямі (выключэньне - афіцыйна, у выпадку калі сама краіна просіць сябе называць менавіта так, а не йнакш: Беларусь, Кот Д'Івуар, Каба Вэрдэ, Малдова, Кырґызстан). Гарады ж пішуцца у пераважнай большасьці выпадкаў якраз у адпаведнасьці з нацыянальным гучаньнем (немцы і амэрыканцы не стамляюцца маляваць гачкі і рыскі ў польскіх, чэскіх, вугорскіх назвах). Выключэньне - гарады, чыя назвы нагэтулькі даўно і трывала прысутнічаюць у мове, што "перамагчы" старую назву зацяжка (у нашым выпадку гэта бясспрэчна Вільня, Беласток і некаторыя іншыя). Немцы і аўстрыякі пішуць Bratislava, а ня Pressburg. Ангельцы пішуць Mumbai, назва Bombay засталася недзе ў сярэдзіне 20 стагодзьдзя. Пэкін увесь сьвет даўно заве Бэйджынґ (акрамя саўкоў, зразумела). Далёкі расейскі горад ня так ужо шчыльна зьвязаны зь Беларусяй, каб нам даваць яму сваю назву.
Карэляцыя паміж Нямеччынай і Ніжнім Ноўгарадам — прамая. Абедзьве назвы існуюць ў беларускай мове незалежна ад таго, што думае Czalex на конт іх правільнасьці. --EugeneZelenko 01:20, 13.07.2005 (UTC)
Дарэчы пра Пэкін. Для пашырэньня сьветапогляду раю паглядзець interwikis у en:Beijing, а ўжо потым філязофстваваць пра «увесь сьвет ... (акрамя саўкоў, зразумела)». --EugeneZelenko 01:21, 14.07.2005 (UTC)
  1. Чаму славянскія мовы павінны быць выключэньнем з правілаў? ІМГО замежная мова ёсьць замежная мова
  2. Я думаў, мы арыентуемся на літаратурную расейскую мову, у якой толькі ґ :)
  3. Чаму факультатыўная літара ня можа прысутнічаць у назьве артыкулу? У расейскай Вікіпэдыі ё абавязковыя ў назвах артыкулаў.--Czalex 17:53, 12.07.2005 (UTC)