Абмеркаваньне:Міхаіл Якаўлевіч Паўлаў
Наколькі тут падыходзіць катэгорыя Катэгорыя:Мэры Менску, калі 1) мэры выбіраюцца, а не прызначаюцца 2) пасада мэра не замацаваная ў Беларусі на заканадаўчым узроўні? —zedlik 21:31, 9 красавіка 2009 (UTC)
- Гэта простае ўпарадкаваньне. У любым выпадку такое найменьне шырока выкарыстоўваецца, таму ня бачу праблемы. --Ліцьвін 21:41, 9 красавіка 2009 (UTC)
- Чаму б для простага ўпарадкаваньня не выкарыстоўваць панятак «старшыня гарвыканкаму», калі гэта адпавядае і рэчаіснасьці, і заканадаўству, а ня назву «мэр», якая не адпавядае ні першаму, ні другому? —zedlik 21:49, 9 красавіка 2009 (UTC)
- Падтрымліваю. У гэтым выпадку катэгорыя «Мэры» не да месца. Для Паўлава слушнай катэгорыяй будзе «Старшыня гарвыканкаму Менску», якая ў сваю чаргу можа быць улучаная ў катэгорыю, напрыклад, «Граданачальнікі Менску». --Red_Winged_Duck 22:15, 9 красавіка 2009 (UTC)
- У такім выпадку ў нас зьявяцца і галовы гарадоў і г.д. Калі я ствараў катэгорыі, я ўсё гэтае бачыў. Менавіта таму зараз катэгорыя для Расеі мае назву Кіраўнікі гарадоў Расеі. Я лічу, што лепш упарадкаваць, як у шаблёне. А так у нас будзе як і ў Расейскай: і главы і галовы і граданачальнікі і мэры і кіраўнікі гарадоў і старшыні і г.д. Я спачатку думаў стварыць катэгорыю Старшыні Менскага гарвыканкаму — самая слушная назва, але зноў убачыўшы гэты разнабой, катэгорыю замяніў на Мэры Менску. Я за ўпарадкаваньне, калі большасьць палічыць, што нам агульная назва для ўсіх ня трэба, ну што тады паробіш. --Ліцьвін 22:44, 9 красавіка 2009 (UTC)
- Справа ў тым, што слова «мэр» мае сваё ўласнае значэньне і сюды яно ня вельмі падыходзіць нават з мэтамі абагульненьня, як гэта робяць іншыя выданьні, бо гэта папросту не энцыкляпэдычна. І які шаблён вы маеце на ўвазе? —zedlik 23:31, 9 красавіка 2009 (UTC)
- Горад. Думаю, для паляпшэньня пошуку і абагульненьня розных шматлікіх назвай пад адной можна выкарыстаць. І гэтае выкарыстаньне вельмі пашыранае, калі не сказаць вельмі-вельмі пашыранае. Вось напрыклад, гугл: 432 000 па запыце Мэр Минска; 71 700 па запыце Мэр Менску; 329 000 па запыце Мэр Мінска. Я прапаную зрабіць так: Мэры - Мэры гарадоў Беларусі - Мэры Менску; Мэры - Мэры гарадоў Украіны - Мэры Кіева; Мэры - Мэры гарадоў Расеі - Мэры Масквы і г.д. І мяркую, гэты прынцып можна аформіць прама на старонцы катэгорыі Мэры. У гэтым выпадку мы пазьбегнем розных іншых назваў і блытаніны. --Ліцьвін 00:07, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Гугл таксама можа памыляцца, як і журналісты, што пішуць пра Паўлава. У Вікіпэдыі мусіць быць правільная інфармацыя. «Мэр» — гэта выбарная пасада, Паўлава ніхто не выбіраў, таму і мэрам яго лічыць нельга. Калі ў Менску зьявяцца мэры, тады і зьявіцца адпаведная катэгорыя. Таму катэгорыя «Граданачальнікі» або «Кіраўнікі гарадоў» будзе правільнай. У шаблёне ж «Горад» дастаткова ўвесьці дадатковы парамэтар, які будзе адлюстроўваць слушную назву пасады граданачальніка. --Red_Winged_Duck 09:38, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Калі гугл і памыляецца, то гэтая памылка +- некалькі тысячаў. І ўсе памыляцца ня могуць. Шырокае выкарыстаньне толькі даказвае, што выкарыстаньне магчымае. Я за пасьлядоўнасьць, стылізацыю і абагульненьне катэгорыяў, калі не зрабіць гэтае зараз, то атрымаецца тое самае, што і ў Расейскай. --Ліцьвін 11:27, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Гэта не пасьлядоўнасьць — гэта звычайная памылка. Мэр — гэта іншая пасада, якая да Паўлава ня мае ніякага дачыненьня. --Red_Winged_Duck 11:46, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Польскіх бурмістраў, войтаў і прэзэдэнтаў гарадоў вы таксама будзеце мэрамі называць? І ваяводзтвы абласьцямі таксама толькі таму, што гэта шаблён недасканалы? Мэр Варшавы — [1] — 156 тысячаў вынікаў. І што? І гміны — раёнамі, так? —zedlik 12:20, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Можа і ня мае, але пашыранае выкарыстаньне гаворыць зусім іншае. Толькі з-за таго, што выкарыстаньне пашыранае, і патрэбна пасьлядоўнасьць — то лепш і выкарыстоўваць гэты агульны пашыраны тэрмін. Я супраць непасьлядоўнасьці. Калі вы лічыце, што непасьлядоўнасьць у гэтым выпадку дапушчальная і патрэбная, то вы павінны гэтае даказаць, даказаць што абагульненьне для катэгорыі Мэры непатрэбна, а патрэбна выкарыстоўваць разнастайныя тэрміны, г.зн. трэба апісаць нейкі прынцып: сказаць у якіх выпадках трэба выкарыстоўваць старшыні, главы, бурмістры, галовы, граданачальнікі, мэры, кіраўнікі гарадоў, бургамiстры і г.д.; апісаць пасьлядоўнасьць катэгорыяў уключэньня. І даказаць, што прынцып непасьлядоўнасьці/неабагульненьня лепей за прынцып пасьлядоўнасьці/абагульненьня. Ня бачу нічога дрэннага ў выкарыстаньні формы Мэры Варшавы, у польскай прэзыдэнты, у нас мэры. І што? І гміны — раёнамі, так? Гэта ўжо крайнасьці. Не драматызуйце сытуацыю і не шукайце праблему тамака дзе яе няма. --Ліцьвін 12:38, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Па-першае, спыніце рэдагаваньні ў гэтым кірунку да сканчэньня абмеркаваньня. Па-другое, усе катэгорыі і «Мэры», і «Старшыні гарвыканкаму», і «Прэзыдэнты гораду» цудоўна ўключацца ў катэгорыю «Кіраўнікі гораду» ці «Граданачальнікі», чым не ствараюць ніякай непасьлядоўнасьці, а самае галоўнае — ня ўводзяць у зман чытачоў гэтых артыкулаў. --Red_Winged_Duck 12:49, 10 красавіка 2009 (UTC)
- У чым праблема распрацаваць структуру? Калі ласка:
- Можа і ня мае, але пашыранае выкарыстаньне гаворыць зусім іншае. Толькі з-за таго, што выкарыстаньне пашыранае, і патрэбна пасьлядоўнасьць — то лепш і выкарыстоўваць гэты агульны пашыраны тэрмін. Я супраць непасьлядоўнасьці. Калі вы лічыце, што непасьлядоўнасьць у гэтым выпадку дапушчальная і патрэбная, то вы павінны гэтае даказаць, даказаць што абагульненьне для катэгорыі Мэры непатрэбна, а патрэбна выкарыстоўваць разнастайныя тэрміны, г.зн. трэба апісаць нейкі прынцып: сказаць у якіх выпадках трэба выкарыстоўваць старшыні, главы, бурмістры, галовы, граданачальнікі, мэры, кіраўнікі гарадоў, бургамiстры і г.д.; апісаць пасьлядоўнасьць катэгорыяў уключэньня. І даказаць, што прынцып непасьлядоўнасьці/неабагульненьня лепей за прынцып пасьлядоўнасьці/абагульненьня. Ня бачу нічога дрэннага ў выкарыстаньні формы Мэры Варшавы, у польскай прэзыдэнты, у нас мэры. І што? І гміны — раёнамі, так? Гэта ўжо крайнасьці. Не драматызуйце сытуацыю і не шукайце праблему тамака дзе яе няма. --Ліцьвін 12:38, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Калі гугл і памыляецца, то гэтая памылка +- некалькі тысячаў. І ўсе памыляцца ня могуць. Шырокае выкарыстаньне толькі даказвае, што выкарыстаньне магчымае. Я за пасьлядоўнасьць, стылізацыю і абагульненьне катэгорыяў, калі не зрабіць гэтае зараз, то атрымаецца тое самае, што і ў Расейскай. --Ліцьвін 11:27, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Гугл таксама можа памыляцца, як і журналісты, што пішуць пра Паўлава. У Вікіпэдыі мусіць быць правільная інфармацыя. «Мэр» — гэта выбарная пасада, Паўлава ніхто не выбіраў, таму і мэрам яго лічыць нельга. Калі ў Менску зьявяцца мэры, тады і зьявіцца адпаведная катэгорыя. Таму катэгорыя «Граданачальнікі» або «Кіраўнікі гарадоў» будзе правільнай. У шаблёне ж «Горад» дастаткова ўвесьці дадатковы парамэтар, які будзе адлюстроўваць слушную назву пасады граданачальніка. --Red_Winged_Duck 09:38, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Горад. Думаю, для паляпшэньня пошуку і абагульненьня розных шматлікіх назвай пад адной можна выкарыстаць. І гэтае выкарыстаньне вельмі пашыранае, калі не сказаць вельмі-вельмі пашыранае. Вось напрыклад, гугл: 432 000 па запыце Мэр Минска; 71 700 па запыце Мэр Менску; 329 000 па запыце Мэр Мінска. Я прапаную зрабіць так: Мэры - Мэры гарадоў Беларусі - Мэры Менску; Мэры - Мэры гарадоў Украіны - Мэры Кіева; Мэры - Мэры гарадоў Расеі - Мэры Масквы і г.д. І мяркую, гэты прынцып можна аформіць прама на старонцы катэгорыі Мэры. У гэтым выпадку мы пазьбегнем розных іншых назваў і блытаніны. --Ліцьвін 00:07, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Справа ў тым, што слова «мэр» мае сваё ўласнае значэньне і сюды яно ня вельмі падыходзіць нават з мэтамі абагульненьня, як гэта робяць іншыя выданьні, бо гэта папросту не энцыкляпэдычна. І які шаблён вы маеце на ўвазе? —zedlik 23:31, 9 красавіка 2009 (UTC)
- У такім выпадку ў нас зьявяцца і галовы гарадоў і г.д. Калі я ствараў катэгорыі, я ўсё гэтае бачыў. Менавіта таму зараз катэгорыя для Расеі мае назву Кіраўнікі гарадоў Расеі. Я лічу, што лепш упарадкаваць, як у шаблёне. А так у нас будзе як і ў Расейскай: і главы і галовы і граданачальнікі і мэры і кіраўнікі гарадоў і старшыні і г.д. Я спачатку думаў стварыць катэгорыю Старшыні Менскага гарвыканкаму — самая слушная назва, але зноў убачыўшы гэты разнабой, катэгорыю замяніў на Мэры Менску. Я за ўпарадкаваньне, калі большасьць палічыць, што нам агульная назва для ўсіх ня трэба, ну што тады паробіш. --Ліцьвін 22:44, 9 красавіка 2009 (UTC)
- Падтрымліваю. У гэтым выпадку катэгорыя «Мэры» не да месца. Для Паўлава слушнай катэгорыяй будзе «Старшыня гарвыканкаму Менску», якая ў сваю чаргу можа быць улучаная ў катэгорыю, напрыклад, «Граданачальнікі Менску». --Red_Winged_Duck 22:15, 9 красавіка 2009 (UTC)
- Чаму б для простага ўпарадкаваньня не выкарыстоўваць панятак «старшыня гарвыканкаму», калі гэта адпавядае і рэчаіснасьці, і заканадаўству, а ня назву «мэр», якая не адпавядае ні першаму, ні другому? —zedlik 21:49, 9 красавіка 2009 (UTC)
Старшыні Менскага гарвыканкаму > Старшыні выканкамаў Беларусі > Старшыні выканкамаў, Кіраўнікі гарадоў Беларусі Кіраўнікі гарадоў Беларусі > Катэгорыі па гарадах Беларусі, Кіраўнікі гарадоў па краінах Кіраўнікі гарадоў па краінах > Кіраўнікі гарадоў (гораду) Старшыні выканкамаў, Мэры, Войты, Бурмісты і г. д. > Кіраўнікі гарадоў (гораду) Кіраўнікі гарадоў (гораду) > Палітыкі, Гарады
- Прычына і доказ: як у Польшчы не існуе раёнаў, так і ў Беларусі і не існуе мэраў. Гэта ня крайнасьці, гэта адно і тое ж.
- zedlik 12:59, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Самае цікавае, так ніхто ня робіць. Я вось трохі прайшоўся па інтэрвіках, і вам таксама раю, у адных так у іншых так, напрыклад у артыкуле пра Паўлава ў Польскай Вікіпэдыі ён прэзыдэнт. У Францыі мэры, але ў Нямецкай і Нідэрляндзкай Вікіпэдыях яны ўжо бургамiстры, а ў Паругальскай ужо прэфэкты і г.д. І так усюды. Прыклады: Катэгорыя:Мэры Парыжу, en:Category:Mayors by country, Катэгорыя:Мэры Нью-Ёрку (вельмі раю паглядзець інтэрвікі). Кожны выкарыстоўвае свае абагульняючае найменьне. І я за гэтае. Ды і тое, што ў галоўнай катэгорыі ўсе найменьні свае ўжо гаворыць у падтрымку пасьлядоўнасьці. ў Беларусі і не існуе мэраў Можа і няма, але такое найменьне вельмі-вельмі шырока выкарыстоўваецца і ігнараваць яго нельга. --Ліцьвін 13:18, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Як ніхто ня робіць? Што ня так з мэрамі Парыжу і Нью-Ёрку? Там усё слушна. З артыкула пра Шырака: «In 1977, Chirac stood as candidate against Michel d'Ornano, a close friend of the president, and he won». А ў нас былі выбары мэра? Розьніца толькі ў мовах. Па-беларуску будзе мэр, па-ангельску — mayor, па-нямецку — Bürgermeister і г.д. Вось толькі Паўлаў — ня мэр, ён старшыня гарвыканкаму. Ці дайце спасылку на афіцыйны дакумэнт, дзе Паўлаў называецца мэрам і ўсе пытаньні здымуцца. Толькі вось на pravo.by я такога не знайшоў. Бо гэта дзьве розныя пасады: першая выбіраецца, а другая — прызначаецца. Па-вашаму, у гэтым няма розьніцы? Пра шырокае выкарыстаньне ў Беларусі можна ў артыкул Мэр напісаць, толькі не забудзьцеся таксама пра шырокую крытыку гэтай назвы ў дачыненьні да цяперашніх беларускіх палітыкаў. Іначай атрымліваецца падмена паняткаў. —zedlik 13:47, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Ну мэр можна замяніць і на нейкую іншую больш характэрную для беларускай мовы назву. Але што Граданачальнік, што Мэр, што Бурмістар і г.д. усе гэтыя назвы не зьяўляюцца характэрнымі для беларускай мовы, але яны напрыклад ўзгаданы ў слоўніку НН. Можа і сапраўды лепш адказацца, як кажа Жырыноўскі ад усіх гэтых іншамоўных словаў. Я толькі за тое, каб у нас бала пасьлядоўнасьць, г.зн так як у астатніх Вікіпэдыях, толькі адна назва. Можа сапраўды лепей выкарыстоўваць Кіраўнікі гарадоў. Хто супраць? Таксама, я ня супраць назвы Старшыні Менскага гарвыканкаму. Але трэба вызначыцца з назвай для ўсіх астатніх выпадкаў. Толькі адна назва, самая характэрная, самая распаўсюджаная і г.д. Якая? --Ліцьвін 14:09, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Назва мусіць быць ня «самая характэрная, самая распаўсюджаная», а самая правільная, прычым для кожнага асобна ўзятага выпадку. Калі празь некаторы час у Менску зьявяцца мэры — гэта ня будзе нагодай дадаваць іх у катэгорыю да старшыняў гарвыканкаму, і нічога кепскага ў дзьвюх розных катэгорыях для гэтага выпадку няма. --Red_Winged_Duck 14:20, 10 красавіка 2009 (UTC)
- А пра назву забылі. --Ліцьвін 14:24, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Назва мусіць быць ня «самая характэрная, самая распаўсюджаная», а самая правільная, прычым для кожнага асобна ўзятага выпадку. Калі празь некаторы час у Менску зьявяцца мэры — гэта ня будзе нагодай дадаваць іх у катэгорыю да старшыняў гарвыканкаму, і нічога кепскага ў дзьвюх розных катэгорыях для гэтага выпадку няма. --Red_Winged_Duck 14:20, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Па-беларуску будзе мэр zedlik, атрымліваецца, вы за мэра? Калі так, то я адразу ствараю катэгорыю Старшыні Менскага гарвыканкаму і ўсё на гэтым. І калі мэр, то я ня бачу сэнсу ў катэгорыях тыпу Кіраўнікі гарадоў. --Ліцьвін 14:39, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Яшчэ раз: словы «мэр» і «старшыня гавыканкаму» маюць вельмі розныя значэньні. Кіраўнік гораду ў Францыі па-беларуску будзе мэрам, у Амэрыцы — мэрам. Нават ня бачу вялікай памылкі называць нямецкага Bürgermeister мэрам, калі б у беларускай мове не было слова «бургамістар». Але гэтай назвай ніяк ня можа быць названы старшыня выканкама, бо хоць, магчыма, гэта падобная пасада, але ў яе зусім іншая сутнасьць. Самая агульная назва — гэта «кіраўнік гораду». Але ў кожнай краіне яна свая: недзе мэр, недзе войт, недзе галава, недзе старшыня гарвыканкаму — тое самае, як з назвамі адміністрацыйных адзінак. Калі ж у Беларусі былі альбо будуць кіраўнікі гарадоў, якія будуць адпавядаць назьве «мэр» і ня мець больш дакладнай назвы, ня бачу праблемы іх такім чынам і называць. —zedlik 23:01, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Ну мэр можна замяніць і на нейкую іншую больш характэрную для беларускай мовы назву. Але што Граданачальнік, што Мэр, што Бурмістар і г.д. усе гэтыя назвы не зьяўляюцца характэрнымі для беларускай мовы, але яны напрыклад ўзгаданы ў слоўніку НН. Можа і сапраўды лепш адказацца, як кажа Жырыноўскі ад усіх гэтых іншамоўных словаў. Я толькі за тое, каб у нас бала пасьлядоўнасьць, г.зн так як у астатніх Вікіпэдыях, толькі адна назва. Можа сапраўды лепей выкарыстоўваць Кіраўнікі гарадоў. Хто супраць? Таксама, я ня супраць назвы Старшыні Менскага гарвыканкаму. Але трэба вызначыцца з назвай для ўсіх астатніх выпадкаў. Толькі адна назва, самая характэрная, самая распаўсюджаная і г.д. Якая? --Ліцьвін 14:09, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Як ніхто ня робіць? Што ня так з мэрамі Парыжу і Нью-Ёрку? Там усё слушна. З артыкула пра Шырака: «In 1977, Chirac stood as candidate against Michel d'Ornano, a close friend of the president, and he won». А ў нас былі выбары мэра? Розьніца толькі ў мовах. Па-беларуску будзе мэр, па-ангельску — mayor, па-нямецку — Bürgermeister і г.д. Вось толькі Паўлаў — ня мэр, ён старшыня гарвыканкаму. Ці дайце спасылку на афіцыйны дакумэнт, дзе Паўлаў называецца мэрам і ўсе пытаньні здымуцца. Толькі вось на pravo.by я такога не знайшоў. Бо гэта дзьве розныя пасады: першая выбіраецца, а другая — прызначаецца. Па-вашаму, у гэтым няма розьніцы? Пра шырокае выкарыстаньне ў Беларусі можна ў артыкул Мэр напісаць, толькі не забудзьцеся таксама пра шырокую крытыку гэтай назвы ў дачыненьні да цяперашніх беларускіх палітыкаў. Іначай атрымліваецца падмена паняткаў. —zedlik 13:47, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Самае цікавае, так ніхто ня робіць. Я вось трохі прайшоўся па інтэрвіках, і вам таксама раю, у адных так у іншых так, напрыклад у артыкуле пра Паўлава ў Польскай Вікіпэдыі ён прэзыдэнт. У Францыі мэры, але ў Нямецкай і Нідэрляндзкай Вікіпэдыях яны ўжо бургамiстры, а ў Паругальскай ужо прэфэкты і г.д. І так усюды. Прыклады: Катэгорыя:Мэры Парыжу, en:Category:Mayors by country, Катэгорыя:Мэры Нью-Ёрку (вельмі раю паглядзець інтэрвікі). Кожны выкарыстоўвае свае абагульняючае найменьне. І я за гэтае. Ды і тое, што ў галоўнай катэгорыі ўсе найменьні свае ўжо гаворыць у падтрымку пасьлядоўнасьці. ў Беларусі і не існуе мэраў Можа і няма, але такое найменьне вельмі-вельмі шырока выкарыстоўваецца і ігнараваць яго нельга. --Ліцьвін 13:18, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Згодзен з Red Winged Duck і zedlik. Пра мэраў у СССР пачалі гаварыць не раней за канец 1980-х, дый і тое ёсьць перайманьне заходніх тэрмінаў без адносна заканадаўства і іх сэнсу. --EugeneZelenko 13:49, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Пра каго яшчэ пачалі гаварыць не раней за канец 1980-х? --Ліцьвін 14:09, 10 красавіка 2009 (UTC)
- Згодзен з Red Winged Duck і zedlik. Пра мэраў у СССР пачалі гаварыць не раней за канец 1980-х, дый і тое ёсьць перайманьне заходніх тэрмінаў без адносна заканадаўства і іх сэнсу. --EugeneZelenko 13:49, 10 красавіка 2009 (UTC)
- У ўладах Менску былі таксама: Іваноўскі, Таразевіч, Ярмошын. Дадаў іх да катэгорыі: Выбітныя асобы Менску. Bocianski 12:02, 10 красавіка 2009 (UTC)