Абмеркаваньне:Іван Сусанін

як мінімум патрэбныя аўтарытэтныя крыніцы, якія бы пацьвярджалі гістарычныя факты Цікава :) Існуе толькі адзін гістарычны факт які пацьвярджае, што Іван Сусанін існаваў на самай справе, гэта дараваная грамата цара Міхаіла ад 1619 году, выдадзеная па просьбе маці цара «селяніну Кастрамскага павета Багдашке Сабініну, мардвіну». Неабходна заўважыць, што гэтая грамата не пацьвярджае, што ён на самай справе існаваў, а толькі тое, што Іван Сусанін мог існаваць, ну і «подзьвіг» зьдзейсьніць. Вам патрэбна крыніца на гэтую грамату? --Ліцьвін 15:04, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Не перашкодзіць абгрунтоўваць сьцьвярджэньні накшталт Паводле гістарычных фактаў, Сусанін зусім не польскія палкі мог загубіць, а літоўскія (беларускія). а таксама дадаваць спасылкі на літаратуру. Інакш увесь тэкст — ня больш чым міт са знакам мінус. --EugeneZelenko 15:14, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Гэтулькі літаратуры перашуфляваў... Калі і быў «подзьвіг», і быў Іван Сусанін - то і так зразумела, што забілі яго тады ліцьвіны, бо якія палякі, калі ёсьць побач Літва якая абараняе інтэрасы Рэчы Паспалітай. Думаю, Паводле гістарычных фактаў трэба проста прыбраць. Ці ёсьць яшчэ пытаньні? --Ліцьвін 16:15, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

«…то і так зразумела, што забілі яго тады ліцьвіны» — нейкая крыніца ёсьць? Ці гэта вашае ўласнае меркаваньне? Артыкулы мусяць грунтавацца не на меркаваньнях ці ўласных дасьледваньнях, а на фактах з крыніцаў. --Red_Winged_Duck 16:43, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Гісторыю трэба ведаць! Якія палякі пад Кастрамой? Адкрываю для Вас сэнсацыю, паміж Польшчай і Масковіяй была Літва - незалежная дзяржава ў складзе Рэчы Паспалітай. У Літвы было сваё войска, і войскі чужой краіны не маглі шнырыць туды сюды бяз згоды ўлад Літвы, гісторыя нічога аб гэтым ня ведае, лягічна выказаць здагадку што такога і не было. --Ліцьвін 17:13, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Вікіпэдыя — гэта не здагадкі, гэта факты з аўтарытэтных крыніцаў. --Red_Winged_Duck 19:25, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Здагадкі ў Вас, а я кажу факты. Ці тое што ВКЛ - была незалежнай дзяржавай, ці тое яна была ў складзе Рэчы Паспалітай, ці тое што ў яе было свае войска... - можа Вы лічыце гэта не фактамі, а толькі здагадкамі, то я нічым вам дапамагчы не магу.

У адваротным выпадку давядзіце, што тамака былі менавіта палякі, калі ласка польскія крыніцы, можна і літоўскія. Асабіста я такіх ня ведаю! Ды і гісторыкі таксама ня ведаюць, а калі бы ведалі то даўно бы распавялі (лягічная выснова). Я чакаю крыніцы! --Ліцьвін 17:21, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Мне ня трэба вам нічога даказваць, калі ў спрэчнага факта няма пацьверджаньня ў артыкуле, ён мусіць быць адтуль выдалены, і мне няма розьніцы, палякі там ці ліцьвіны, ці мо аднавяскоўцы якія таго Сусаніна. Ёсьць крыніца — ёсьць факт у артыкуле, няма крыніцы — няма факту. А лёгіка «калі не палякі, дык ліцьвіны», тут не спрацоўвае, бо пацьверджаньне мусіць быць у любым разе. --Red_Winged_Duck 19:25, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Вось я як раз і прывёў сапраўдную лёгіку, а вы ідзеце супраць лёгікі і задаеце свае пытаньні ў процівагу разумнай лёгіцы! Гэта значыць прытрымваецеся прынцыпу: я нічога ня бачу, я нічога не разумею і ня хочу зразумець. Тутака і аргумэнты і факты і крыніцы ўжо не дапамогуць. Я Вам прывёў лягічны аргумэнт, а Вы паказалі сваю некампетэнтнасьць ў дадзеным пытаньні. Калі ласка, аспрэчце сваімі аргумэнтамі. А крыніц я прывёў звышдастаткова. Прынамсі ў двух гаварыцца аб тым, што ніякіх палякаў тамака быць не магло, праўду як і ліцьвінаў, бо не было іх тамака (4 крыніцы), але паводле легенды толькі апошнія маглі быць. Дарэчы і ў грамаце ўсюды напісана «ліцьвіны і палякі» заўсёды разам, а потым мімаходам без палякаў: Літоўскія людзі адбіралі і яго катавалі вялікімі нямернымі катаваньнямі. Думаю гэта нездарма. --Ліцьвін 19:56, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Варта каб лёгіка грунтавалася на ru:Википедия:Авторитетные источники, да якіх цяжка аднесьці, напрыклад, «Огонёк» і «West East Weekly».

Што датычыцца палякаў — то гэта распаўсюджаная вэрсія (і яна ўзгадваецца ў БСЭ). Таму і трэба усе фразы накшталт На самай справе ў гэтым раёне (раёне Кастрамы) ніякіх польскіх войскаў не было., На самай справе калі каго і мог загубіць Сусанін, то толькі ліцьвінаў. А ў дадзеным выпадку ў 1613 годзе найблізкімі да раёна Кастрамы былі два палка ліцьвінаў - апалчэньні зь Віцебску і Полацку. суправаджаць спасылкамі на дасьледаваньні сур'ёзных гісторыкаў. А фразу Але і яна непраўдзівая, бо энцыкляпэдысты 1964 году сьцьвярджалі: балоты ў Кастраме амаль наскрозь узімку замярзаюць, а таму бессэнсоўна ўзімку кагосьці заводзіць у балоты — дасьледаваньнямі кліматолягаў пра тую мясцовасьць і момант часу. І гэтак далей.

EugeneZelenko 14:01, 29 кастрычніка 2008 (UTC)

Варта каб лёгіка грунтавалася на ru:Википедия:Авторитетные источники, да якіх цяжка аднесьці, напрыклад, «Огонёк» і «West East Weekly». Гэтыя выданьні/сайты не сваё меркаваньне апублікавалі, а меркаваньні вядомых навукоўцаў, якія на дадзеную тэму (Іван Сусанін) нават кнігі напісалі. Калі іх праца будзе апублікаваная хоць у «Савецкай Беларусі», то нават у гэтым выпадку нельга пісаць тыпу - гэтую крыніцу цяжка аднесьці да аўтарытэтных.

меркаваньні вядомых навукоўцаў — а спасылкі на іх навуковыя працы на гэтую тэму замест газэт і часопісаў можна? --EugeneZelenko 13:52, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

Ясна, Вы проста зьдзекуецеся зь мяне! :( Вам што так цяжка адкрыць гэтых восем спасылак і пачытаць? Пачытаць артыкулы і кнігі! --Ліцьвін 19:58, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

Што датычыцца палякаў — то гэта распаўсюджаная вэрсія (і яна ўзгадваецца ў БСЭ). Калі ласка, польскія, літоўскія ці маскавіцкія першакрыніцы, дзе аб гэтым гаворыцца. Бо галоўнае гэта першакрыніца, а БСЭ - гэта не першакрыніца, першакрыніца ёсьць толькі адна - гэта грамата. Чытаем яе ўважліва і глядзім дзе гэта палякі безь літоўцаў, а дзе літоўцы без палякаў (а такое месца ёсьць).

БСЭ — энцыкляпэдыя, таму можа быць аўтарытэтнай крыніцай. --EugeneZelenko 13:52, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

Я гэта і пазначыў, але рабіць бясспрэчныя высновы з гэтай крыніцы нельга, бо яна супярэчыць адзінай першакрыніцы. І на гэтае я звяртаў Вашу ўвагу, але ўсё бяз толку! --Ліцьвін 19:58, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

На самай справе калі каго і мог загубіць Сусанін, то толькі ліцьвінаў. А ў дадзеным выпадку ў 1613 годзе найблізкімі да раёна Кастрамы былі два палка ліцьвінаў - апалчэньні зь Віцебску і Полацку. - 1 і 4 крыніцы (галоўныя словы - «мог загубіць», г.зн. не сьцьвярджаецца што менавіта яны і загубілі, а толькі тое што маглі быць толькі яны), 1, 3, 5 і 6 - нікога ня мог загубіць, бо нікога там і не магло быць. Адлюстраваныя ўсе меркаваньні, бо пытаньне вельмі спрэчнае, а галоўнае правіла Вікіпэдыі - поўнае дасьледаваньне тэмы, з паданьнем найзначнейшых вэрсіі і самыя малаважных (пры наяўнасьці аўтарытэтных крыніц).

Спасылкі на працы гісторыкаў будуць больш пераканаўчымі чым на газэты. --EugeneZelenko 13:52, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

Ня ведаю што рабіць: ні то сьмяяцца, ні то плакаць. Паведамляю, унізе маюцца крыніцы - працы гісторыкаў (кнігі, артыкулы, поўны тэкст легенды...), калі ласка, азнаёмцеся (!) зь імі! І яшчэ, калі вы ня ў курсе, гісторыкі свае працы публікуюць у газэтах, часопісах, выдаюць кнігі. Такім чынам фраза: «Спасылкі на працы гісторыкаў будуць больш пераканаўчымі чым на газэты», бязграматна з навуковага пункту гледжаньня, бо як раз-то іх тамака і трэба шукаць. Відавочная супярэчнасьць: «Спасылкі на працы гісторыкаў будуць больш пераканаўчымі чым працы гісторыкаў». Пайдзі туды, ня ведаю куды, і прынясі то, ня ведаю што. (с) --Ліцьвін 19:58, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

Але і яна непраўдзівая, бо энцыкляпэдысты 1964 году сьцьвярджалі: балоты ў Кастраме амаль наскрозь узімку замярзаюць, а таму бессэнсоўна ўзімку кагосьці заводзіць у балоты 3-я крыніца. Я бачу Вы наогул не знаёміліся з крыніцамі, добра я вынятку прывяду прама тутака. «Лексутов Сергей Владимирович: ...И куда ж их завел Иван Сусанин?! В зимнем лесу они должны были протоптать такую дорогу, что даже слепой дебил вышел бы по ней из дебрей! Видимо кто-то из историков в последнее время обратил внимание на столь вопиющую нелепость. И в последнее время стали писать, что Иван Сусанин завел поляков в болото... Интересно, что это за болото, в котором умудрилась без следа кануть целая армия? К тому же, по русским болотам зимой можно преспокойно на танках кататься. И катались, и немцы, и русские во время второй Великой Отечественной. Впрочем, точно не известно, когда и от чего погиб Сусанин...» Калі ласка задавайце пытаньні па спрэчных момантах толькі ў тых выпадках, калі яны сапраўды не прадстаўленыя ў крыніцах у канцы артыкула. Загадзя дзякуй. --Ліцьвін 15:41, 29 кастрычніка 2008 (UTC)

Ня думаю, што гэтую цытату навукоўцаў назваць вельмі цяжка. І преспокойно на танках кататься можна было ў 1612 – 1613 гадах? Аўтар цытаты спрабаваў? :-) --EugeneZelenko 13:52, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

Ааааааааааааа, я ў поўным шоку! Якія танкі? Адкрытае зьдзекаваньне! Іншых слоў падабраць не магу! Калі вы апошні раз былі ўзімку на беларускіх балотах? Прыпяць замярзае, а тутака стаялая вада! Якія балоты? Хадзі не жадаю! А тамака наогул Кастрама! Ды яна нашмат паўночней знаходзіцца! Вы ў школе ружу вятроў вывучалі? Беларусі? Поўначы Расеі? Азнаёмцеся, калі ласка! Школьны курс, 7-8 кляс. То што балоты замярзаюць гэта бясспрэчны факт! Ды пачытайце хоць бы клясыку беларускай літаратуры - Іван Мележ, «Людзі на балоце».

Я бачу, Вы наогул не разумееце, што за міт такі «Іван Сусанін». Настойліва раю азнаёміцца з ru:Википедия:Авторитетные источники. А пакуль на прыкладзе артыкула «Іван Сусанін» я Вам растлумачу дзе ёсьць факт, меркаваньне, першасная крыніца, другасная крыніца і троесная крыніца. Існуе толькі адна першакрыніца - зьмест граматы. Існуюць бясспрэчныя факты, якія не патрабуюць дадатковага пацьверджаньня - балоты ўзімку замярзаюць, як і пад Кастрамой, так і ў Беларусі (школьныя асновы па геаграфіі, проста сорамна гэтага ня ведаць); тое што грамата сапраўды існавала. Існуюць другасныя (троесныя, ….) крыніцы - БСЭ; у нейкай меры кнігі і артыкулы, бо гісторыкі ў любым выпадку пры напісаньні апошніх выкарыстаюць другасныя (троесныя, …) крыніцы. Усё астатняе - меркаваньні, меркаваньні аўтараў артыкулаў і кніг. А легенда пра Івана Сусаніна - гэта міт, і тое што ў ім гаварыцца пацьвярджае толькі адна першакрыніца (толькі тое што ў ёй напісана). Ды і грамата зь вельмі бедным тэкстам, ня тое што нешта тлумачыць, а наадварот яшчэ больш заблытвае. Пры гэтым ніводная фраза не ўтрымоўвае мае меркаваньні, я прывёў выключна меркаваньні гісторыкаў з крыніцамі. Спадзяюся, ужо пасьля гэтага не павінна паўстаць аніякіх пытаньняў. --Ліцьвін 19:58, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

Вось Вам і пра балоты Ніжагародзкай вобласьці, яны знаходзіцца паўднёвей Кастрамскіх, і такім чынам у апошняй трохі халадней будзе. Вынятка: Болота (глубина до 2-х метров) преимущественно моховые и травяные, большей частью сенные, замерзают они в конце ноября, промерзая в течение зимы на глубину 0,5 метра, оттаивают в конце апреля - начале мая. Хоць гэта і дурное шукаць пацьверджаньні гэтай інфармацыі, бо і так зразумела, што яны і так замярзаюць, аднак знаходзяцца жа вельмі ўпартыя скептыкі, якія мабыць у школе ўрокі геаграфіі прагульвалі ;) Апошняе, вядома, жарт. Я Вас, спадар EugeneZelenko, прашу не працягваць гэтую дурную беспэрспэктыўную спрэчку, Вашыя, як бы мякка сказаць, некарэктныя пытаньні, проста псыхалягічна спустошылі мяне :( --Ліцьвін 20:39, 30 кастрычніка 2008 (UTC)

Што датычыцца клімату, то за 300 – 400 гадоў ён мог і зьмяніцца. Дый і анамальныя гады бываюць. Таму і варта пашукаць дасьледаваньні кліматолягаў на гэтую тэму.

Калі Вам не цікава шукаць першакрыніцы (акрамя Салаўёва), няхай усё так і застаецца як ёсьць. Параўнуйце падыход, напрыклад, з Абмеркаваньне:Касьцёл Сьвятой Троіцы (Ішкальдзь).

EugeneZelenko 14:00, 31 кастрычніка 2008 (UTC)

Гэта меркаваньне, меркаваньне БСЭ і ня толькі яе! Чытаем, што на гэты конт піша ru:Википедия:Авторитетные источники: Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). Крыніца ёсьць? Ёсьць! Калі ласка скажыце, куды мне трэба зьвярнуцца, каб паскардзіцца на некампэтэнтныя дзеяньні адміністратара і на факты перавышэньня зь яго боку сваіх службовых паўнамоцтваў? --Ліцьвін 14:41, 31 кастрычніка 2008 (UTC)

Дзякуй за цытату. Мае папярэднія пытаньні як раз пра при условии проверенности этого факта.

Прабачце, але дзе Вы бачыце у гэтым абмеркаваньні выкарыстаньне службовых паўнамоцтваў?

EugeneZelenko 14:51, 31 кастрычніка 2008 (UTC)

КАЛІ ЛАСКА! ЧЫТАЙЦЕ ДАЛЕЙ! при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения. Я ў поўным шоку! Колькі гэты ідыятызм можа працягвацца?! --Ліцьвін 14:59, 31 кастрычніка 2008 (UTC)

Калі Вы прыводзіце ў артыкуле толькі меркаваньні, калі ласка, не выкарыстоўвайце фразы накшталт на самай справе. І ўдакладняйце, на які пэрыяд часу прыводзяцца зьвесткі пра клімат. --EugeneZelenko 14:32, 1 лістапада 2008 (UTC)

Дарэчы, ru:Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений. --EugeneZelenko 14:35, 1 лістапада 2008 (UTC)

Калі Вы прыводзіце ў артыкуле толькі меркаваньні, калі ласка, не выкарыстоўвайце фразы накшталт на самай справе. Усё дабрае пажадана своечасова. Ну што, дзякуй хоць за гэта. --Ліцьвін 14:59, 1 лістапада 2008 (UTC)

Калі ласка, зьвярніце ўвагу на пачатак абмеркаваньня, гаварылася пра тое ж. --EugeneZelenko 15:12, 1 лістапада 2008 (UTC)

Так, не думаў што абсурд можа працягвацца вечнасьць :( Усё, у мяне няма больш сіл каментаваць. Галава трашчыць і вока тузаецца - вось што я вынес з гэтага дэбільнага абмеркаваньня. --Ліцьвін 15:26, 1 лістапада 2008 (UTC)