Абмеркаваньне:Фатыма

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Назва[рэдагаваць крыніцу]

Маленькі, але вельмі вядомы ў каталіцкім сьвеце партугальскі горад Fatima даўно і традыцыйна па-беларуску перадаецца як Фаціма, а ня Фатыма. Гэтая форма даўно замацаваная як у жывым беларускім маўленьні, так і ў беларускім каталіцкім друку і ў беларускамоўных турыстычных тэкстах. Спасылацца на правіла БКП-2005 п. 67 і толькі на яго падставе адмяняць праўкі ў назьве партугальскага мястэчка Фаціма (а таксама і пры апісаньні Фацімскіх аб’яўленьняў Маці Божай ды ў назвах беларускіх каталіцкіх парафіяў у гонар Маці Божай Фацімскай), мяркую, недарэчна, бо гэта супярэчаць рэальнай моўнай практыцы. Да таго ж, у тым жа п. 67 ёсьць "Заўвага А", дзе падаюцца выключэньні з правілаў у некаторых пазычаньнях: лаціна і вытворныя, сальцісон, Бураціна, Ціт, Дзіна. Дык чаму і ў гэты выпадку ня можа быць прынамсі выключэньня з правіла?

Радыё Свабода таксама мае непараўнальна значна больш частую практыку выкарыстаньня формы Фаціма, Фацімская, а ня Фатыма, Фатымская (яны фактычна датычаць 2-3 артыкулаў). Пры чым ў апошні час на сайце РС сустракаюцца выключна формы Фаціма, Фацімская. https://www.svaboda.org/a/1378992.html https://www.svaboda.org/a/27448936.html https://www.svaboda.org/a/26653688.html https://www.svaboda.org/a/29451004.html https://www.svaboda.org/a/28490866.html https://www.svaboda.org/a/28513141.html https://www.svaboda.org/a/28051769.html https://www.svaboda.org/a/bnr100-u-viernikau/29110691.html

Дарэчы, і ўкраінская Вікі выкарыстоўвае як у назьве мястэчка, так і пры напісаньні жаночага імя форму зь мяккай перадачай, а ня цьвёрдай: Фатіма (значення).

Вось жа, перакананы, няма ніякага сэнсу супраціўляцца рэальнай моўнай практыцы. Трэба хоць бы ў парадку выключэньня, скарыстаўшыся заўвагай А п. 67 БКП-2005 выправіць напісаньне. --Ihar Baranouski (гутаркі) 23:35, 20 лютага 2019 (MSK)

Ды і па-партугальску вымаўляецца як Фа́ціма. --Ліцьвін (гутаркі) 03:33, 21 лютага 2019 (MSK)
Па-партугальску якраз вымаўляецца цьвёрда: [ˈfatimɐ]. --Red_Winged_Duck 10:26, 21 лютага 2019 (MSK)
Я кажу пра тое, як чуваць. Партугальцы кажуць Фа́ціма. Таму форма Фатыма зьяўляецца скажонай. --Ліцьвін (гутаркі) 12:56, 21 лютага 2019 (MSK)
Якім чынам яна зьяўляецца скажонай, калі я вам прывёў транскрыпцыю і там менавіта «т»? Напісаньне Фатыма цалкам адпавядае партугальскаму вымаўленьню, а таксама БКП. Калі вы арыентуецеся на вымаўленьне прыведзенае ў ангельскай вікі, то ў апісаньні там напісанае, што гэта бразыльскае вымаўленьне, а паводле en:Help:IPA/Portuguese літара «t» у партугальскай і партугальскай бразыльскай вымаўляецца па-рознаму. У нас жа гаворка пра горад у Партугаліі, а не ў Бразыліі, таму «т» можа быць толькі цьвёрдым. --Red_Winged_Duck 13:36, 21 лютага 2019 (MSK)
Я праверыў праз перакладчык Google. Па-партугальску вымаўляецца як Фа́ціма. Ня кажуць партугальцы Фатыма. Таму калі казаць прама, то апошняя форма зьяўляецца скажонай. --Ліцьвін (гутаркі) 13:42, 21 лютага 2019 (MSK)
Я вам прывёў спасылку, там вельмі проста пабачыць, што «t» у партугальскай вымаўляецца цьверда, што ў гэтым выпадку, што ў астатніх, а тое, што вы чуеце — гэта бразыльскі варыянт і ў ім будзе наогул ня «ц», а «ч» [tʃ]. --Red_Winged_Duck 13:54, 21 лютага 2019 (MSK)
Адназначна вымаўляецца і, а ня ы. Магчыма калі ў чалавека праблемы з слыхам, то замест і ён можа пачуць ы, але ад гэтага гэты варыянт не зьяўляецца правільным. Па-партугальску вымаўляецца менавіта Фа́ціма. --Ліцьвін (гутаркі) 15:19, 21 лютага 2019 (MSK)
Размова не вядзецца пра «і» ці «ы», а пра перадачу «t», які ў гэтым выпадку паводле БКП можа перадавацца толькі праз цьвёрды «т», што і тлумачыцца ў пункце 67. --Red_Winged_Duck 15:26, 21 лютага 2019 (MSK)
Мы кажам пра вымаўленьне. Фатыма — гэта скажоная форма, бо па-партугальску кажуць Фа́ціма. Вам вышэй прывялі спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы, што ў беларускай мове выкарыстоўваецца правільны варыянт з улікам партугальскага вымаўленьня — Фа́ціма. Таму мне і дагэтуль незразумела чаму вы ігнаруеце гэтыя факты і працягваеце бараніць памылковы варыянт. --Ліцьвін (гутаркі) 15:38, 21 лютага 2019 (MSK)
Гэтыя спасылкі не зьяўляюцца аўтарытэтнымі, бо аўтарытэтнай крыніцай у гэтым выпадку зьяўляецца БКП (глядзіце Вікіпэдыя:Правапіс), паводле якога магчымы толькі варыянт Фатыма, які адпавядае партугальскаму вымаўленьню [ˈfatimɐ]. Таму мне незразумела, чаму вы бароніце форму, якая супярэчыць БКП і правілам Вікіпэдыі. --Red_Winged_Duck 15:50, 21 лютага 2019 (MSK)
Ёсьць выключэньні. І вам пра гэтае вышэй напісалі. Таму, калі ласка, ня трэба спасылацца на БКП-2005 і казаць, што хтосьці парушае правілы. Гэты вы парушаеце правілы, калі кажыце, што з згодна з БКП-2005 магчымая толькі скажоная форма Фатыма. Вам Радыё Свабода і іншыя аўтарытэтныя крыніцы адназначна кажуць, што ў беларускай мове магчымы правільны варыянт гэтай назвы, які адпавядае партугальскаму вымаўленьню. Але вы нягледзячы на ўсе факты працягваеце бараніць памылковы варыянт, які проста не ўжываецца ў партугальскай мове. І вы гэтае добра ведаеце. Мне гэтая спрэчка нагадвае гісторыю з Навахростамі. Вы тады таксама парушалі правілы БКП-2005 і пры гэтым казалі, што ўсё па правілам. І вось зараз тое самае — вы парушаеце правілы Вікіпэдыі і БКП-2005 і працягваеце бараніць відавочна памылковы варыянт назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 16:23, 21 лютага 2019 (MSK)
Выключэньні ёсьць, але Фатыма да іх не належыць. Радыё «Свабода» ня можа зьяўляцца аўтарытэтнай крыніцай у пытаньні перадачы іншамоўных назваў, бо яны ўжываюць такія назвы як «Мюнхен» замест Мюнхэн, «Якуція» замест Якутыя, пры тым, што гэтыя назвы яўна прапісаныя ў БКП. Таму, калі ласка, прывядзіце аўтарытэтныя крыніцы, дзе б сьцьвярджалася, што гэтая назва зьяўляецца выключэньнем. На цяперашні момант ніводнай падобнай крыніцы няма, а адзінай сапраўды аўтарытэтнай крыніцай зьяўляецца БКП, што адпавядае правілам Вікіпэдыі. --Red_Winged_Duck 16:49, 21 лютага 2019 (MSK)
Калі б гэтая назва была выключэньнем, яна б прысутнічала ў сьпісе сярод іншых выключэньняў. Радыё «Свабода» ў гэтым выпадку ня можа зьяўляцца аўтарытэтнай мовазнаўчай крыніцай, бо мы маем БКП, паводле якога гэтая назва адназначна перадаецца празь цьвёрдую «т», бо ў партугальскай мове няма процістаўленьня паводле цьвёрдасьці-мяккасьці. --Red_Winged_Duck 10:26, 21 лютага 2019 (MSK)
Можна па вялікаму рахунку нават не зьвяртаць увагі на партугальскае ці бразыльскае вымаўленьне назвы славутага для католікаў мястэчка Фаціма. Варта проста ўзяць пад увагу тое, як гэтая назва дэ-факта даўно засвоілася і шырока распаўсюдзілася ў беларускай мове як пісьмовай (тарашкевіцай і наркомаўкай), так і ў вуснай. Няма ні шырокай пісьмовай практыкі, ні жывых прыкладаў выкарыстаньня формы Фатыма ў сучаснай беларускай мове.--Ihar Baranouski (гутаркі) 17:35, 24 лютага 2019 (MSK)
Справа ў тым, што мы кіруемся правіламі клясычнага правапісу. Адпаведна, вам трэба прывесьці аўтарытэтныя крыніцы клясычным правапісам узроўню складальнікаў клясычнага првапісу, бо адзін зь іх — Зьміцер Саўка — на сваім сайце прыводзіць гэтую назву менавіта ў форме «ФАтыма Fátima / Fatima [ˈfatimɐ] pt мястэчка, Партугалія». --Red_Winged_Duck 21:02, 24 лютага 2019 (MSK)