Абмеркаваньне:Фатыма
Назва[рэдагаваць крыніцу]
Маленькі, але вельмі вядомы ў каталіцкім сьвеце партугальскі горад Fatima даўно і традыцыйна па-беларуску перадаецца як Фаціма, а ня Фатыма. Гэтая форма даўно замацаваная як у жывым беларускім маўленьні, так і ў беларускім каталіцкім друку і ў беларускамоўных турыстычных тэкстах. Спасылацца на правіла БКП-2005 п. 67 і толькі на яго падставе адмяняць праўкі ў назьве партугальскага мястэчка Фаціма (а таксама і пры апісаньні Фацімскіх аб’яўленьняў Маці Божай ды ў назвах беларускіх каталіцкіх парафіяў у гонар Маці Божай Фацімскай), мяркую, недарэчна, бо гэта супярэчаць рэальнай моўнай практыцы. Да таго ж, у тым жа п. 67 ёсьць "Заўвага А", дзе падаюцца выключэньні з правілаў у некаторых пазычаньнях: лаціна і вытворныя, сальцісон, Бураціна, Ціт, Дзіна. Дык чаму і ў гэты выпадку ня можа быць прынамсі выключэньня з правіла?
Радыё Свабода таксама мае непараўнальна значна больш частую практыку выкарыстаньня формы Фаціма, Фацімская, а ня Фатыма, Фатымская (яны фактычна датычаць 2-3 артыкулаў). Пры чым ў апошні час на сайце РС сустракаюцца выключна формы Фаціма, Фацімская. https://www.svaboda.org/a/1378992.html https://www.svaboda.org/a/27448936.html https://www.svaboda.org/a/26653688.html https://www.svaboda.org/a/29451004.html https://www.svaboda.org/a/28490866.html https://www.svaboda.org/a/28513141.html https://www.svaboda.org/a/28051769.html https://www.svaboda.org/a/bnr100-u-viernikau/29110691.html
Дарэчы, і ўкраінская Вікі выкарыстоўвае як у назьве мястэчка, так і пры напісаньні жаночага імя форму зь мяккай перадачай, а ня цьвёрдай: Фатіма (значення).
Вось жа, перакананы, няма ніякага сэнсу супраціўляцца рэальнай моўнай практыцы. Трэба хоць бы ў парадку выключэньня, скарыстаўшыся заўвагай А п. 67 БКП-2005 выправіць напісаньне. --Ihar Baranouski (гутаркі) 23:35, 20 лютага 2019 (MSK)
- Ды і па-партугальску вымаўляецца як Фа́ціма. --Ліцьвін (гутаркі) 03:33, 21 лютага 2019 (MSK)
- Па-партугальску якраз вымаўляецца цьвёрда: [ˈfatimɐ]. --Red_Winged_Duck 10:26, 21 лютага 2019 (MSK)
- Я кажу пра тое, як чуваць. Партугальцы кажуць Фа́ціма. Таму форма Фатыма зьяўляецца скажонай. --Ліцьвін (гутаркі) 12:56, 21 лютага 2019 (MSK)
- Якім чынам яна зьяўляецца скажонай, калі я вам прывёў транскрыпцыю і там менавіта «т»? Напісаньне Фатыма цалкам адпавядае партугальскаму вымаўленьню, а таксама БКП. Калі вы арыентуецеся на вымаўленьне прыведзенае ў ангельскай вікі, то ў апісаньні там напісанае, што гэта бразыльскае вымаўленьне, а паводле en:Help:IPA/Portuguese літара «t» у партугальскай і партугальскай бразыльскай вымаўляецца па-рознаму. У нас жа гаворка пра горад у Партугаліі, а не ў Бразыліі, таму «т» можа быць толькі цьвёрдым. --Red_Winged_Duck 13:36, 21 лютага 2019 (MSK)
- Я праверыў праз перакладчык Google. Па-партугальску вымаўляецца як Фа́ціма. Ня кажуць партугальцы Фатыма. Таму калі казаць прама, то апошняя форма зьяўляецца скажонай. --Ліцьвін (гутаркі) 13:42, 21 лютага 2019 (MSK)
- Я вам прывёў спасылку, там вельмі проста пабачыць, што «t» у партугальскай вымаўляецца цьверда, што ў гэтым выпадку, што ў астатніх, а тое, што вы чуеце — гэта бразыльскі варыянт і ў ім будзе наогул ня «ц», а «ч» [tʃ]. --Red_Winged_Duck 13:54, 21 лютага 2019 (MSK)
- Адназначна вымаўляецца і, а ня ы. Магчыма калі ў чалавека праблемы з слыхам, то замест і ён можа пачуць ы, але ад гэтага гэты варыянт не зьяўляецца правільным. Па-партугальску вымаўляецца менавіта Фа́ціма. --Ліцьвін (гутаркі) 15:19, 21 лютага 2019 (MSK)
- Размова не вядзецца пра «і» ці «ы», а пра перадачу «t», які ў гэтым выпадку паводле БКП можа перадавацца толькі праз цьвёрды «т», што і тлумачыцца ў пункце 67. --Red_Winged_Duck 15:26, 21 лютага 2019 (MSK)
- Мы кажам пра вымаўленьне. Фатыма — гэта скажоная форма, бо па-партугальску кажуць Фа́ціма. Вам вышэй прывялі спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы, што ў беларускай мове выкарыстоўваецца правільны варыянт з улікам партугальскага вымаўленьня — Фа́ціма. Таму мне і дагэтуль незразумела чаму вы ігнаруеце гэтыя факты і працягваеце бараніць памылковы варыянт. --Ліцьвін (гутаркі) 15:38, 21 лютага 2019 (MSK)
- Гэтыя спасылкі не зьяўляюцца аўтарытэтнымі, бо аўтарытэтнай крыніцай у гэтым выпадку зьяўляецца БКП (глядзіце Вікіпэдыя:Правапіс), паводле якога магчымы толькі варыянт Фатыма, які адпавядае партугальскаму вымаўленьню [ˈfatimɐ]. Таму мне незразумела, чаму вы бароніце форму, якая супярэчыць БКП і правілам Вікіпэдыі. --Red_Winged_Duck 15:50, 21 лютага 2019 (MSK)
- Ёсьць выключэньні. І вам пра гэтае вышэй напісалі. Таму, калі ласка, ня трэба спасылацца на БКП-2005 і казаць, што хтосьці парушае правілы. Гэты вы парушаеце правілы, калі кажыце, што з згодна з БКП-2005 магчымая толькі скажоная форма Фатыма. Вам Радыё Свабода і іншыя аўтарытэтныя крыніцы адназначна кажуць, што ў беларускай мове магчымы правільны варыянт гэтай назвы, які адпавядае партугальскаму вымаўленьню. Але вы нягледзячы на ўсе факты працягваеце бараніць памылковы варыянт, які проста не ўжываецца ў партугальскай мове. І вы гэтае добра ведаеце. Мне гэтая спрэчка нагадвае гісторыю з Навахростамі. Вы тады таксама парушалі правілы БКП-2005 і пры гэтым казалі, што ўсё па правілам. І вось зараз тое самае — вы парушаеце правілы Вікіпэдыі і БКП-2005 і працягваеце бараніць відавочна памылковы варыянт назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 16:23, 21 лютага 2019 (MSK)
- Выключэньні ёсьць, але Фатыма да іх не належыць. Радыё «Свабода» ня можа зьяўляцца аўтарытэтнай крыніцай у пытаньні перадачы іншамоўных назваў, бо яны ўжываюць такія назвы як «Мюнхен» замест Мюнхэн, «Якуція» замест Якутыя, пры тым, што гэтыя назвы яўна прапісаныя ў БКП. Таму, калі ласка, прывядзіце аўтарытэтныя крыніцы, дзе б сьцьвярджалася, што гэтая назва зьяўляецца выключэньнем. На цяперашні момант ніводнай падобнай крыніцы няма, а адзінай сапраўды аўтарытэтнай крыніцай зьяўляецца БКП, што адпавядае правілам Вікіпэдыі. --Red_Winged_Duck 16:49, 21 лютага 2019 (MSK)
- Ёсьць выключэньні. І вам пра гэтае вышэй напісалі. Таму, калі ласка, ня трэба спасылацца на БКП-2005 і казаць, што хтосьці парушае правілы. Гэты вы парушаеце правілы, калі кажыце, што з згодна з БКП-2005 магчымая толькі скажоная форма Фатыма. Вам Радыё Свабода і іншыя аўтарытэтныя крыніцы адназначна кажуць, што ў беларускай мове магчымы правільны варыянт гэтай назвы, які адпавядае партугальскаму вымаўленьню. Але вы нягледзячы на ўсе факты працягваеце бараніць памылковы варыянт, які проста не ўжываецца ў партугальскай мове. І вы гэтае добра ведаеце. Мне гэтая спрэчка нагадвае гісторыю з Навахростамі. Вы тады таксама парушалі правілы БКП-2005 і пры гэтым казалі, што ўсё па правілам. І вось зараз тое самае — вы парушаеце правілы Вікіпэдыі і БКП-2005 і працягваеце бараніць відавочна памылковы варыянт назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 16:23, 21 лютага 2019 (MSK)
- Гэтыя спасылкі не зьяўляюцца аўтарытэтнымі, бо аўтарытэтнай крыніцай у гэтым выпадку зьяўляецца БКП (глядзіце Вікіпэдыя:Правапіс), паводле якога магчымы толькі варыянт Фатыма, які адпавядае партугальскаму вымаўленьню [ˈfatimɐ]. Таму мне незразумела, чаму вы бароніце форму, якая супярэчыць БКП і правілам Вікіпэдыі. --Red_Winged_Duck 15:50, 21 лютага 2019 (MSK)
- Мы кажам пра вымаўленьне. Фатыма — гэта скажоная форма, бо па-партугальску кажуць Фа́ціма. Вам вышэй прывялі спасылкі на аўтарытэтныя крыніцы, што ў беларускай мове выкарыстоўваецца правільны варыянт з улікам партугальскага вымаўленьня — Фа́ціма. Таму мне і дагэтуль незразумела чаму вы ігнаруеце гэтыя факты і працягваеце бараніць памылковы варыянт. --Ліцьвін (гутаркі) 15:38, 21 лютага 2019 (MSK)
- Размова не вядзецца пра «і» ці «ы», а пра перадачу «t», які ў гэтым выпадку паводле БКП можа перадавацца толькі праз цьвёрды «т», што і тлумачыцца ў пункце 67. --Red_Winged_Duck 15:26, 21 лютага 2019 (MSK)
- Адназначна вымаўляецца і, а ня ы. Магчыма калі ў чалавека праблемы з слыхам, то замест і ён можа пачуць ы, але ад гэтага гэты варыянт не зьяўляецца правільным. Па-партугальску вымаўляецца менавіта Фа́ціма. --Ліцьвін (гутаркі) 15:19, 21 лютага 2019 (MSK)
- Я вам прывёў спасылку, там вельмі проста пабачыць, што «t» у партугальскай вымаўляецца цьверда, што ў гэтым выпадку, што ў астатніх, а тое, што вы чуеце — гэта бразыльскі варыянт і ў ім будзе наогул ня «ц», а «ч» [tʃ]. --Red_Winged_Duck 13:54, 21 лютага 2019 (MSK)
- Я праверыў праз перакладчык Google. Па-партугальску вымаўляецца як Фа́ціма. Ня кажуць партугальцы Фатыма. Таму калі казаць прама, то апошняя форма зьяўляецца скажонай. --Ліцьвін (гутаркі) 13:42, 21 лютага 2019 (MSK)
- Якім чынам яна зьяўляецца скажонай, калі я вам прывёў транскрыпцыю і там менавіта «т»? Напісаньне Фатыма цалкам адпавядае партугальскаму вымаўленьню, а таксама БКП. Калі вы арыентуецеся на вымаўленьне прыведзенае ў ангельскай вікі, то ў апісаньні там напісанае, што гэта бразыльскае вымаўленьне, а паводле en:Help:IPA/Portuguese літара «t» у партугальскай і партугальскай бразыльскай вымаўляецца па-рознаму. У нас жа гаворка пра горад у Партугаліі, а не ў Бразыліі, таму «т» можа быць толькі цьвёрдым. --Red_Winged_Duck 13:36, 21 лютага 2019 (MSK)
- Я кажу пра тое, як чуваць. Партугальцы кажуць Фа́ціма. Таму форма Фатыма зьяўляецца скажонай. --Ліцьвін (гутаркі) 12:56, 21 лютага 2019 (MSK)
- Па-партугальску якраз вымаўляецца цьвёрда: [ˈfatimɐ]. --Red_Winged_Duck 10:26, 21 лютага 2019 (MSK)
- Калі б гэтая назва была выключэньнем, яна б прысутнічала ў сьпісе сярод іншых выключэньняў. Радыё «Свабода» ў гэтым выпадку ня можа зьяўляцца аўтарытэтнай мовазнаўчай крыніцай, бо мы маем БКП, паводле якога гэтая назва адназначна перадаецца празь цьвёрдую «т», бо ў партугальскай мове няма процістаўленьня паводле цьвёрдасьці-мяккасьці. --Red_Winged_Duck 10:26, 21 лютага 2019 (MSK)
- Можна па вялікаму рахунку нават не зьвяртаць увагі на партугальскае ці бразыльскае вымаўленьне назвы славутага для католікаў мястэчка Фаціма. Варта проста ўзяць пад увагу тое, як гэтая назва дэ-факта даўно засвоілася і шырока распаўсюдзілася ў беларускай мове як пісьмовай (тарашкевіцай і наркомаўкай), так і ў вуснай. Няма ні шырокай пісьмовай практыкі, ні жывых прыкладаў выкарыстаньня формы Фатыма ў сучаснай беларускай мове.--Ihar Baranouski (гутаркі) 17:35, 24 лютага 2019 (MSK)
- Справа ў тым, што мы кіруемся правіламі клясычнага правапісу. Адпаведна, вам трэба прывесьці аўтарытэтныя крыніцы клясычным правапісам узроўню складальнікаў клясычнага првапісу, бо адзін зь іх — Зьміцер Саўка — на сваім сайце прыводзіць гэтую назву менавіта ў форме «ФАтыма Fátima / Fatima [ˈfatimɐ] pt мястэчка, Партугалія». --Red_Winged_Duck 21:02, 24 лютага 2019 (MSK)
- Можна па вялікаму рахунку нават не зьвяртаць увагі на партугальскае ці бразыльскае вымаўленьне назвы славутага для католікаў мястэчка Фаціма. Варта проста ўзяць пад увагу тое, як гэтая назва дэ-факта даўно засвоілася і шырока распаўсюдзілася ў беларускай мове як пісьмовай (тарашкевіцай і наркомаўкай), так і ў вуснай. Няма ні шырокай пісьмовай практыкі, ні жывых прыкладаў выкарыстаньня формы Фатыма ў сучаснай беларускай мове.--Ihar Baranouski (гутаркі) 17:35, 24 лютага 2019 (MSK)