Абмеркаваньне:Украінская паўстанчая армія

{{рэцэнзія}}

Нэўтральнасьць

Мяркуючы па польскім і ангельскім артыкулам, уводзіны далёкія ад нэўтральнага пункту гледжаньня. --EugeneZelenko 13:56, 7 кастрычніка 2008 (UTC)

Гэта Вы яшчэ расейскі артыкул не чыталі... :-)

П.С. Няхай палякі і пішуць свой пункт гледжання, а я буду пісаць украінскі пункт гледжаньня. Справядліва? --Vasyl` Babych 18:33, 7 кастрычніка 2008 (UTC)

Пункт гледжаньня мусіць быць ні польскім, ні ўкраінскім, а нэўтральным. --Red_Winged_Duck 10:06, 8 кастрычніка 2008 (UTC)

Нейтральнасьць - гэта калі ў артыкуле будуць прадстаўлены ўсе пункты гледжаньня. --Vasyl` Babych 13:19, 8 кастрычніка 2008 (UTC)

Усе значныя пункты гледжаньня. ;) --Taravyvan Adijene 14:15, 8 кастрычніка 2008 (UTC)

А хто вызначае, які пункт гледжаньня значны, а які не? ;-) --Vasyl` Babych 15:45, 8 кастрычніка 2008 (UTC)

Ня бачу нічога неаб'ектыўнага Bocianski 20:33, 6 студзеня 2009 (UTC).

Факти подані в дуже прорадянському тоні.Шоб панам білорусам було зрозуміліш дозволю собі таке порівняння.Що ця стаття оосбисто на мене таке ж враження справляє як на свідомого білоруса твердження про нацистке походження БЧБ,хоча і там і там факти начебто вірні

Гэта так. Аўтар карыстаўся польскімі ды расейскімі крыніцамі, артыкул вельмі не нейтральны, я аб гэтым ведаю. Ў найбліжэйшы час займуся гэтым артыкулам. Але тут яшчэ вельмі шмат працы. Я не галасую супраць артыкула толькі таму, што мне прыемна, што нехта ўзяўся пісаць на ўкраінскую тэматыку.

P.S. Вітаю нових користувачів з України! Приєднуйтесь до написання статей! --Vasyl` Babych 16:46, 12 лістапада 2009 (UTC)

Тут факты пададзены ў нармальным тоне! Пры напісаньні артыкула, я карыстаўся пераважна, украінскімі крыніцамі, больш за тое — акадэмічным выданьнем, заключэньнем дзяржаўнай камісіі вядучых украінскіх гісторыкаў 2005 года. Вы гэта можаце пабачыць па зносках. --Jauhen Litvin 21:08, 17 лістапада 2009 (UTC)

Уступ

• Мэтай УПА было стварэньне выключна нацыяналістычнай Украіны, дзе жылі б толькі этнічныя ўкраінцы, з дзяржаўным ладам, дзе панавала б толькі адна партыя (АУН). — Без крыніцы і не адпавядае рэчаіснасьці. (Калі дакладней, то гэта напісаў Дзьмітры Данцоў(Дмитро Донцов), але гэта ідэоляг АУН. А дзяржаўны лад меў быць вызначаны пасьля аднаўленьня незалежнасьці. Дарэчы, што такое нацыяналістычная Украіна?)

• Дзейнасьць УПА ўлучала барацьбу супраць нямецкіх акупантаў, што аднак, не перашкаджала ім дасягаць узаемнай пагоды ў акцыях накіраваных супраць савецкіх партызанаў, а часам і ў інтарэсах нямецкіх спэцслужбаў. — Слова акупанты, звычайна, зусім нэўтральнае. Трэба зьмяніць на нямецкія войскі, ці нешта падобнае. Ну і, звычайна, галоўнае: КРЫНІЦЫ!

• Бандэраўская УПА вяла барацьбу... — а іншых і не было! Ды і гэта ў АУН быў раскол, а не ў УПА! АУН — палітычная партыя; УПА — армія!

• ...супраць іншых украінскіх нацыяналістычных арганізацыяў — АУН Бульбы-Бараўца, альбо мельнікоўцамі (АУН (м)). Ізноў:крыніцы. Ды і калі «мельнікоўцы» і мелі якія вайсковыя часткі, то іхняя колькасьць была зусім нязначнай. «Мельнікоўцы» гэта хутчэй палітычная плынь.

• Вядомымі зьяўляюцца акцыі УПА, накіраваныя супраць мірнага насельніцтва, найперш супраць палякаў, габрэяў і ўкраінцаў, якія не сымпатызавалі УПА —Галоўным чынам гэта былі адплатныя акцыі на дзеяньні польскіх і расейскіх шавіністаў, якія нішчылі ўкраінскае насельніцтва. Аб гэтым тут нічога няма...

І гэта толькі па ўступу.

Гэтак званыя, «ўкраінскія крыніцы» можуць адлюстроўваць хіба афіцыйную пазыцыю сучаснай дзяржавы Ўкраіна, і ня больш. Шэраг спасылак не працуюць... З павагай, --Vasyl` Babych 22:25, 17 лістапада 2009 (UTC)

• 1. Нацыяналістычная Украіна - Украіна ў якой пануючай ідэалёгіяй зьяўляецца нацыяналізм. Наконт дзяржаўнага ладу. Чытайце Артыкул 1 Канстытуцыі АУН Міколы Сціборскага. Там дакладна сказана што: "Украіна ёсьць сувэрэнным, аўтарытарным, таталітарным прафэсыйна заснаваным гаспадарствам, якое носіць назву Украінскае гаспадарства" (прабачце, за цяжкасьці перакладу - гадзіна ночы :-)).

• 2. Які іншы статус можна надаць нямецкім сілавым структурам і адміністрацыі на тэрыторыі Заходняй Украіны? Ці не былі яны ўва Ўкраіне акупантамі? Акупанты - даволі нармалёвае слова, не разумею, чым яно Вам не падабаецца. Наконт крыніцаў. Пра супрацоўніцтва і пра барацьбу зь немцамі больш падрабязна распавядаецца ў артыкуле. Там крыніцы ёсьць.

• 3. Згодны, можа крыху гэта недакладна. Пастараюся выправіць.

• 4. Але ж УПА вяла барацьбу супраць АУН (м) і Бульбы-Бараўца?

• 5. >"Польскія і расейскія шавіністы, якія нішчылі ўкраінскае насельніцтва" Габрэйскія шавіністы таксама нішчылі украінскае насельніцтва? І украінцы, якія не падтрымалі УПА, ці якія ратавалі сваіх суседзяў, таксама нішчылі ўкраінскае насельніцтва? Раіў бы Вам зьвярнуць увагу на тое, што на тэрыторыі акупаванай немцамі Валыні і Галіцыі, не існавала буйных аддзелаў АК і тым больш, хоць якіх-небудзь расейскіх нацыяналістычных фармаваньняў (sic!). Фактычна, гэта была расправа над безабароным мірным жыхарствам, як бы Вам гэта не падабалася чуць.

Аб карных мерапрыемствах чырвоных партызан і тых нешматлікіх часьцей польскага супраціву вядома, хоць яны па маштабах ня могуць параўнацца з дзейнасьцю УПА. Але ўсёж-такі артыкул разглядае менавіта дзейнасьць і тэрор УПА, а не нацыянальныя адносіны ў Заходняй Украіне у часе Другой Сусьветнай вайны. А пра тэрор УПА я наогул лічу, што напісана мала.

• 6. Наколькі мне вядома, пазыцыя сучаснай дзяржавы Украіна даволі неадназначна ў адносінах да УПА. Калі не памыляюся, Віктар Юшчанка імкнецца прымірыць вэтэранаў УПА і ВАВ, аказвае падтрымку, і вітае вэтэранаў УПА. Безумоўна, гэтая праца ўкраінскіх гісторыкаў мае свае недахопы. Але гэтыя людзі працавалі ў архівах, зьдзейсьнілі вялікую працу. На лекцыях некаторых з тых аўтараў, я меў гонар прысутнічаць асабіста. Гэта моцныя гісторыкі і праца, ня гледзячы на сваю досыць складаную тэму, была выканана нядрэнна (падкрэсьліваю, не бяз хібаў).

З павагай, --Jauhen Litvin 23:53, 17 лістапада 2009 (UTC)

1. Вы можаце не перакладаць для мяне ўкраінскія тэксты, гэта залішняе. ;-)

1.1. Вы блытаеце паняцьці "АУН" і "УПА". Тое што Вы напісалі, датычыцца АУН! Ну і адкуль гэта: Мэтай УПА было стварэньне выключна нацыяналістычнай Украіны, дзе жылі б толькі этнічныя ўкраінцы??

2 Наконт «акупантаў»: Я асабіста лічу немецкія войскі акупантамі. Але гэтае слова вельмі ацэнкавае. Ёсьць розныя пагляды на гэта. Трэ шукаць нэўтральны пункт гледжаньня.

4. З УПА Бульбы-Бараўца аж 1 бой! (Тое, што дакладна вядома...) Ўласна, ваяры УПА раззброілі прыхільнікаў Бульбы-Бараўца, вось і ўся барацьба. Але ж УПА вяла барацьбу супраць АУН (м) Я ня ведаю аб існаваньні такіх. Крыніц ў тэксьце няма. Магчыма і былі... АУН (м) больш супрацоўнічала з нямецкімі ўладамі (Чым АУН (б)), і я ня маю зьвестак, што яны (АУН (м)) мелі вайсковыя часткі.

5. Габрэйскія шавіністы таксама нішчылі украінскае насельніцтва? Спасылка №2 пад вірусам, № 6 не працуе, №7 — друкаваная польская праца. Магчыма і нішчылі, але не так як немцы, то бок, толькі таму, што гэта жыды. Ці Вы маеце зьвесткі аб генацыде (сплянаванай адмыслова супраць жыдоў) акцыях УПА?

Раіў бы Вам зьвярнуць увагу на тое, што на тэрыторыі акупаванай немцамі Валыні і Галіцыі, не існавала буйных аддзелаў АК... Я чытаў успаміны ваяра УПА, ён піша не пра АК, а проста пра «польскія шавіністычныя банды», якія нішчылі ўкраінскія вёскі. (Іван Йовик (Соколенко).Нескорена Армія. Із щоденника хорунжого УПА. Київ, МП «Леся» 1995)

і тым больш, хоць якіх-небудзь расейскіх нацыяналістычных фармаваньняў — Я меў на увазе НКВД пасьля 1944 году.

6. Наколькі мне вядома, пазыцыя сучаснай дзяржавы Украіна даволі неадназначна ў адносінах да УПА. — Менавіта так!

Калі не памыляюся, Віктар Юшчанка імкнецца прымірыць вэтэранаў УПА і ВАВ, аказвае падтрымку, і вітае вэтэранаў УПА. — Я не падтрымліваю дзейнасьць Юшчанкі, але дрэнна выказвацца наконт дзейнага Прэзыдэнта Ўкраіна, таксама ня буду...

Але гэтыя людзі працавалі ў архівах, зьдзейсьнілі вялікую працу. — Магчыма, што і так. Але гэта палітычнае пытаньне. Няма гарантіі, што яны працавалі ў вольных умовах. У нас ўжо звыш 5 гадоў крыза ў ўладзе. Ў такіх умовах людзі думаюць хіба аб тым, як зберагчы пасады і лаяльнасьць да ўсіх палітычных сілаў.

На лекцыях некаторых з тых аўтараў, я меў гонар прысутнічаць асабіста. — А менавіта?

Наогул: Прачытаўшы артыкул, складваецца ўражаньне, што гэта ўкраінцы нішчылі палякаў, жыдоў, расейцаў, і саветаў наогул. Нічога няма пра тое, што ўкраінцы бароліся на сваёй зямле і за ўласную дзяржаву. І што перад тым палякі і расейцы кантралявалі ўкраінсія землі, і нішчылі ўкраінцаў! --Vasyl` Babych 11:58, 18 лістапада 2009 (UTC)

• 1.УПА была арганізацыяй, створанай АУН. Яны працавалі для адных і тых жа мэтаў. Таму ў літаратуры часьцяком можна сустрэць падвойную назву АУН-УПА.
• 2. І хто будзе сьцьвярджаць, што нямецкія войскі былі вызваліцелямі? Германія ў Другой Сусьветнай вайне акупавала ўсю Эўропу — Францыю, Данію, Нарвэгію, у тым ліку, Украіну, Польшчу і Беларусь. Сэнсу штосьці зьмяняць не бачу.
• 3.Так, УПА вырашала аб'яднаць усе ўкраінскія фармаваньні пад сваім кіраўніцтвам. Атрады АУН (м) і Бульбы-Бараўца яна раззброіла, а іх камандзіраў узяла ў палон ці расстраляла. Вы лічыце, што гэта была не барацьба з палітычнымі супернікамі?
• 4. Спасылка № 2 у мяне працуе - ня ведаю, у чым у Вас праблема. № 6 пастараюся выправіць. "Магчыма і нішчылі, але не так як немцы, то бок, толькі таму, што гэта жыды." Дужа цікавае меркаваньне. Супраць габрэяў, спэцыяльнай кампаніі генацыду не праводзілася, у адрозьненьне ад польскага насельніцтва. Але сьведчаньні пра тое, што жаўнеры УПА прымалі ўдзел у забойствах габрэяў ёсць.
• Не думаю, што справядліва арыентавацца толькі на ўспаміны ўдзельніка УПА. Яны пакутуюць вядомай доляй фальсыфікацыі. Ёсьць яшчэ ўспаміны тых палякаў, якія выжылі пасьля вайны. Пачытайце, там шмат чаго ёсьць! Вось напрыклад, частка таго матэрыялу, які перакладзены на расейскую мову. А колькі успамінаў ёсьць у бібліятэках!
• Я слухаў Патрыляка (вельмі добры лектар), на канферэнцыі чуў Кульчыцькага.
• Прачытаўшы артыкул, складваецца ўражаньне, што гэта ўкраінцы нішчылі палякаў, жыдоў, расейцаў, і саветаў наогул. Адно маленькае выпраўленьне. УПА Саветаў не вынішчала а вяла зь імі барацьбу. Хачу зьвярнуць Вашу ўвагу на тое, што артыкул не складаецца толькі з фактаў тэрору і людабойстваў, праведзенага праз УПА. Там гэтых матэрыялаў увогуле, не так шмат. Большасьць займае барацьба зь Саветамі і немцамі.
• Нічога няма пра тое, што ўкраінцы бароліся на сваёй зямле і за ўласную дзяржаву. Цікава, а Берасьцейшчына і беларускае Палесьсе таксама зямля украінцаў? Увогуле, на "чыёй" зямлі вяла сваю дзейнасьць УПА ёсьць досыць спрэчлівым пытаньнем.--Jauhen Litvin 22:30, 18 лістапада 2009 (UTC)

• 1. А Натальля Вітрэнка гаворыць яшчэ і пра "УПА-УНСО"
• 2. Ну ёсьць (нэа)нацысты.
• 3. Спасылка №2 пад вірусам! Я ня буду шкодзіць свой кампутар! ;-) Наконт вось гэтай спасылкі, то там НІЧОГА НЯМА аб забойствах менавіта жаўнерамі УПА жыдоў! Тое, што частка нацыяналістаў негатыўна да іх ставілася, гэта адно, але не масавыя забойствы! Ды і наогул гэта вельмі дзіўная крыніца, бо там ёсьць фактычныя памылкі: Самый большой и кровавый погром произошел во Львове. 28 июня 1941 года Красная Армия покинула Львов, и в городе наступило безвластие; вышедшая из подполья Организация украинских националистов начала формировать свою милицию. 28 чэрвеня НКВД яшчэ нішчылі тых жа ткіх АУНаўцаў ў Львове, горад быў ўзяты немцамі ды ўкраінскімі часткамі 30 чэрвеня! Ці можна наогул паважаць такую крыінцу?
• 4. http://ua-patriot.com/publ/23-1-0-389 - гэта стпіс НКВД-шных задумак. І сайт гісторыі ЎКРАІНЫ па-расейску? Зусім нэўтральна! Преступления против человечества, совершённые украинскими террористами Я такое нават каментаваць ня буду, гэта зьдзек, натуральна...
• 5. Самі ж пішаце ў артыкуле: Вядомымі зьяўляюцца акцыі УПА, накіраваныя супраць мірнага насельніцтва, найперш супраць палякаў, габрэяў і ўкраінцаў, якія не сымпатызавалі УПА, савецкіх грамадзянаў. А потым тут, ў абмеркаваньні: УПА Саветаў не вынішчала а вяла зь імі барацьбу. ;-) Вызначыцеся, калі ласка! ;-)
• 6. Берасьцейшчна і зараз не зьяўляецца беларускай. (Вядома, паўднёвая ды заходняя) Гл. мапу беларускага філёлага Карскага! (http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Файл:Belarusians_1903.jpg) Я гляджу Белсат, яны часам паказваюць тыя вёскі, і там насельніцтва размаўляе натуральна па - ўкраінску! Берасьцейшчына была перададзена БССР як нейкая кампенсацыя за Вільню...

Дарэчы, летам пляную наведаць тыя мясьціны, ўсё гэта паслухаць. --Vasyl` Babych 20:57, 18 лістапада 2009 (UTC)

• 3. Чытайце спасылку ўважліва! Пасьля фатаздымкаў "Избиение евреев на улицах Львова членами украинского батальона «Нахтигаль»." там сказана пра адносіны да габрэяў АУН і пра УПА таксама.
• 5. У артыкуле я пішу: "савецкіх грамадзянаў, якія апынуліся тут падчас прыйсьця Савецкай улады ў 1939. "Савецкія грамадзяне" і "Саветы" — гэта адрозныя рэчы. Савецкія грамадзяне — гэта асобы, якія не абавязкова прэзэнтавалі Савецкую ўладу — настаўнікі, інжынэры і гэтак далей. Пад гэтую катэгорыю трапляюць і так званыя, "усходнікі". Пад "Саветамі" звычайна разумеецца Савецкая дзяржава, і тыя зь кім УПА вяла — Чырвоная (Савецкая) Армія, НКУС ворганы выведкі і г.д.
• 6. Ну так, гэта ж усім добра вядома, што Берасьцейшчына даверху напоўнена этнічнымі украінцамі.--Jauhen Litvin 22:30, 18 лістапада 2009 (UTC)

Наконт 6 пункту (Пра Берасьцейшчыну) калі жадаеце, пагутарым на маёй ці Вашай старонцы абмеркаваньня. Пакуль напішу наступнае: Вы далі спасылку на нейкую мапу без крыніц, і, дарэчы, гэта не мапа Беларусі, а Літвы. А гэта не тоесна.

5. Вы маеце зьвесткі аб масавых сутыкненьнях паміж менавіта Чырвонай Арміяй і УПА? Калі ласка, крыніцы!

3. Я ўжо пісаў, чаму не лічу гэтую спасылку аўтарытэтнай.

П.С. Чаму іншыя пункты без адказаў? ;-) --Vasyl` Babych 20:12, 2 сьнежня 2009 (UTC)

Дзякуй, але гутарыць пра Берасьцейшчыну, ня маю ахвоты. А наконт мапы адкажу - гэта мапа не Літвы, а Беларусі. Гэта мапа д-ра Яна Станкевіча. Паглядзіце на яе ўважліва. Там межы Вялікалітвы-Беларусі ідуць аж па самы Кіеў. І пад надпісам "Greatlivania" напісана "Biełaruś".

5. Вы маеце зьвесткі аб масавых сутыкненьнях паміж менавіта Чырвонай Арміяй і УПА? Калі ласка, крыніцы! — Вы прапаноўваеце напісаць, што ніякіх баёў паміж Чырвонае Арміяй і УПА не было? Глядзіце разьдзел "Барацьба з Саветамі" і "Ліквідацыя УПА на тэрыторыі СССР".

П.С. Ну, я магу напрыклад, павіншаваць Натальлю Вітрэнку ;-D--Jauhen Litvin 11:29, 5 сьнежня 2009 (UTC)

5. Ці адчуваеце розніцу паміж словамі масавыя і ніякіх баёў? Галоўным чынам УПА ваявала супраць НКВД, а не чырвонай арміі. Гэта не значыць, што баёў паміж ЧА і УПА не было наогул.

Наконт мапы... Я ня ведаю тых крыніц, паводле якіх яна складзена... Ці сп. Станкевіч сам езьдзіў па Пскоўшчыне і Чарнобыльшчыне, Валыні ды Жытоміршчыне? Як бы там ня было, УПА ваявала на тых тэрыторыях (апроч, звычайна, некаторых прапагандысцкіх рэйдаў на Захад, ў Славаччыну, Польшчу) дзе жылі ўкраінцы, бо менавіта народ гэтую армію (УПА) утрымліваў. (Ці, можа, заходнія спецслужбы? ) --Vasyl` Babych 20:54, 15 сьнежня 2009 (UTC)

5. Калі разглядаць процібальшавіцкі фронт наогул, то падчас нямецкай акупацыі УПА дзейнічала супраць нямецкіх партызанаў, падчас савецкага наступленьня супраць Чырвонай Арміі, а ўжо пры савецкай уладзе галоўным чынам супраць НКУС і партыйнага актыву. Падчас савецкага наступу, дзеяньні супраць ЧА былі актыўнымі (не гледзячы на "Тактычную інструкцыю", якая забараняла уступаць у баі з савецкімі часьцямі). Паводле дадзеных упраўленьня конарвыведкі СМЕРШ 1-га Украінскага фронту у пэрыяд з сакавік па красавік 1944 году, у тылу савецкіх войск, было адзначана 320 акцый з баку АУН-УПА.

Што да мапы, Ян Станкевіч засноўваўся на лінгвістычных і тапанімічных дадзеных. А УПА ўсё ж больш дзейнічала на тэрыторыі Заходняй Украіны. А рэйды на Ўсходзе не былі такімі ўдалымі. Наконт заходніх спэцслужбаў... Пасьля пачатку "халоднай вайны", заходнія спэцслужбы дапамагалі УПА, хоць і справа ішла да ліквідацыі ўсялякага антысавецкага падпольля. З павагай,--Jauhen Litvin 11:18, 27 сьнежня 2009 (UTC)

• Дзейнасьць УПА ўлучала барацьбу супраць нямецкіх акупантаў, што аднак, не перашкаджала ім дасягаць узаемнай пагоды ў акцыях накіраваных супраць савецкіх партызанаў, а часам і ў інтарэсах нямецкіх спэцслужбаў[3]. Увогуле не падабаецца фармулёўка з пункту погляду нэўтральнасьці. Вось гэтае «што аднак» варта прыбраць. Кшталту такога: «...улучала барацьбу як супраць адных, так і супраць другіх, і супраць трэціх». --Taravyvan Adijene 10:04, 6 траўня 2010 (UTC)

Назва

Па-першае, падобна, што правільна будзе «паўстанская» або «паўстанчая». Прычым Гугл падказвае, што другі варыянт больш ужывальны. Па-другое, прапаную пісаць два апошнія словы ў назьве з малых літараў, па прыкладзе хаця бы ўкраінскай Вікіпэдыі (ды і практыкі беларускай мовы таксама). --Red_Winged_Duck 15:10, 3 лістапада 2009 (UTC)