Абмеркаваньне:Міхал Клеафас Агінскі

Здаецца, палянэз заўсёды называўся "Разьвітаньне з Радзімай".

Прынамсі ў беларускай традыцыі ўжываюцца абодва імёны гэтага кампазытара. За што ж вы яго так "абсеклі"...:) Я магу памыляцца, але прагугліў і не знайшоў ніводнага ўжываньня такога скарочанага варыянту. Прапаную перанесьці ў "Міхал Клеафас Агінскі". Яно то і ўсё роўна, але шукаць людзям будзе прасьцей. --Vojt V 07:25, 15 траўня 2007 (UTC)

Падайце, калі ласка, імёны да прозьвішчаў Кампанэлі, Баё і Ляфона. І каторых з двух Гайднаў быў знаёмы з Агінскім? --Vojt V 07:42, 15 траўня 2007 (UTC)

Ці ёсьць якія-небудзь доказы што ён быў беларускім (вялікалітоўскім) кампазытарам?

Паглядзеў, як пра яго пішуць у іншых артыкулах — звычайна прыналежнасьць ня згадваецца ўвогуле. Магчыма, да зьяўленьня вартых даверу крыніцаў, пра Агінскага было б найбольш нэўтральна пісаць як пра кампазытара або пра кампазытара Рэчы Паспалітай. —zedlik 21:19, 28 красавіка 2010 (UTC)

Вайна правак

Якія прэтэнзіі на БСЭ і Абэцэдарскага? Хіба ў вашай кампэтэнцыі вызначаць іх вартасьць? --Jauhienij 16:00, 29 сьнежня 2010 (EET)

Ня варта «касіць пад дурня», вы выдатна ведаеце пазыцыю савецкай гістарыяграфіі датычна гісторыі Беларусі. Такія крыніцы не падыходзяць для падобнага кшталту безапэляцыйных азначэньняў. --Казімер Ляхновіч 16:03, 29 сьнежня 2010 (EET)

Проста мне цікава хто вам дае права вызначаць «правільныя» і «няправільныя» крыніцы для Вікіпэдыі. Для праекта згадкі ў БСЭ дастаткова для цытацыі. --Jauhienij 16:06, 29 сьнежня 2010 (EET)

Гэта зь якой-такой нагоды на падставе адной несучаснай крыніцы можна фармуляваць прэамубулу артыкулаў? --Казімер Ляхновіч 16:09, 29 сьнежня 2010 (EET)

З гэтым цалкам згодны. А калі, напрыклад, панавешваць процьму спасылак на польскія і, па магчымасьці, ангельскія «сучасныя» крыніцы гэта вас задаволіць? --Jauhienij 16:14, 29 сьнежня 2010 (EET)

Не задаволіць. Бо ў дасяжных мне беларускіх крыніцаў М. К. Агінскі не азначаецца як «польскі кампазытар». --Казімер Ляхновіч 16:15, 29 сьнежня 2010 (EET)

Хаця спачатку — пастрабуйце «панавешваць». --Казімер Ляхновіч 16:16, 29 сьнежня 2010 (EET)

Дзе прапісана, што ў Вікіпэдыі пэўная нацыянальная школа мае прыярытэт над іншымі? --Jauhienij 16:26, 29 сьнежня 2010 (EET)

З таго, што я напісаў, гэтае пытаньне абсалютна не вынікае. Аднак зазначу, што дадзены праект ў першую чаргу разьлічваецца на паспалітых беларускамоўных чытачоў, для якіх перадвызначана найбольш пашыраным зьяўляецца меркаваньне, што часьцей за ўсё выказваецца ў спэцыялізаванай літаратуры па-беларуску. --Казімер Ляхновіч 16:32, 29 сьнежня 2010 (EET)

Менавіта так. Сутнасьць заключаецца ў пашырнасьці запатрабаваньня беларускіх навуковых рэаліяў, а не ў іх выкарыстаньні ў якасьці фільтра іншых меркаваньняў ці інструмэнта зьбеларушваньня постацяў, якія мелі ўскоснае дачыненьне да сучаснай Беларусі. Будзьце цярпімымі, бо іншы лад паводзінаў па-за вашай кампэтэнцыяй. --Jauhienij 16:46, 29 сьнежня 2010 (EET)

Скажам так: вы прасоўваеце ў прэамбулу спрэчнае меркаваньне, асабліва для беларускамоўнай аўдыторыі, і цудоўна гэта разумеце. Мяркую, гэтага факту цалкам дастаткова, каб прыбраць дадзеную фармулёўку прынамсі з прэамбулы. --Казімер Ляхновіч 16:55, 29 сьнежня 2010 (EET)

• Хацелася б пацікавіцца, адкуль чарговая «арыгінальная» назва палянэза, калі вядома, што ягоны рукапіс не захаваўся? М. К. Агінскі шмат пісаў па-француску. --Казімер Ляхновіч 16:21, 29 сьнежня 2010 (EET)

У артыкуле не пазначана, што гэта арыгінальная назва, калі на тое пайшло. Калі рукапіс не захаваўася, адкуль зьявілася польская назва? --Jauhienij 16:26, 29 сьнежня 2010 (EET)

Адтуль жа, адкуль беларуская і летувіская. Калі назва не арыгінальная, то яна ня мае энцыкляпэдычнай значнасьці, прынамсі для дадзенай канкрэтнай прэамбулы. --Казімер Ляхновіч 16:32, 29 сьнежня 2010 (EET)

А адкуль беларуская і летувіская? Тады атрымліваецца, што і беларуская зьяўялецца перакладам не з арыгінальнай назвы. У такім выпадку, гэта варта адзначыць у артыкуле. --Jauhienij 16:46, 29 сьнежня 2010 (EET)

Шукайце аўтарытэтныя крыніцы, але да іх зьяўленьня меркаваную арыгінальную назву варта прыбраць з прэамбулы як недастаткова абгрунтаваную. --Казімер Ляхновіч 16:55, 29 сьнежня 2010 (EET)

• Добра, тады пакінем пытаньне з прыметнікам «польскі». Пры наяўнасьці дакладных крыніцаў, дзе будзе пазначана нацыянальная прыналежнасьць кампазытарскай дзейнасьці, абявазкова дадам (калі яна ўвогуле належыць нейкай нацыі). З «Pożegnanie Ojczyzny» мне не прынцыпова, але дзесьці ў артыкуле польскі адпаведнік мусіць быць пазначаны, напрыклад у разьдзеле «Творчасьць». --Jauhienij 17:07, 29 сьнежня 2010 (EET)

  Наконт ангельскіх крыніцаў проста для інфармацыі дадам, што калісьці я шукаў зьвесткі пра нацыянальную прыналежнасьць Касьцюшкі для ангельскамоўнага артыкула (у en:Talk:Belarusian language#Kazimir Malevich) і адкрыў для сябе, што ў падобных выпадках у ангельскамоўнай літаратуры выкарыстоўваюцца прыметнікі альбо Polish (што азначае прыналежнасьць або да польскай краіны, або да ўсёй Рэчы Паспалітай), альбо Lithuanian (што азначае этнічную або тэрытарыяльную прыналежнасьць прыналежнасьць да ВКЛ). Тобо ўсё апісваецца ў тагачасных назвах, таму на гэтай падставе сьцьвярджаць пра любую нацыянальную прыналежнасьць (польскі/беларускі/летувіскі/украінскі/і г. д.) проста немагчыма, у тым ліку з-за таго, што Беларусі як дзяржавы яшчэ не існавала. —zedlik 17:19, 29 сьнежня 2010 (EET)

Няма згадкі пра польскасць у пачатку артыкула

Паважаныя рэдактары,

Прапаную ў лідзе артыкула пра Міхала Клеафаса Агінскага дадаць прыметнік «польскі» (г.зн. “польскі кампазытар, палітык/дыплямат…” і г.д.). Падстава простая: у сваіх Мэмуарах Агінскі неаднаразова сам сябе называе “Polonais” (паляк) і апісвае сябе як чалавека, які належыць да польскага народу/айчыны. Гэта не інтэрпрэтацыя з пазьнейшых прац, а ягоная ўласная самаідэнтыфікацыя ў 1-й асобе.

Ніжэй — ключавыя цытаты (франц. арыгінал + пераклад на беларускую, тарашкевіца) з выданьня: Mémoires de Michel Oginski sur la Pologne et les Polonais, depuis 1788 jusqu’à la fin de 1815 (4 тамы, Paryż 1826–1827; даступна на archive.org).

T. I   : https://archive.org/details/mmoiresdemiche01ogis; T. II  : https://archive.org/details/mmoiresdemiche02ogis; T. III : https://archive.org/details/mmoiresdemiche03ogis; T. IV  : https://archive.org/details/mmoiresdemiche04ogis

1) “Як паляк…” (прамая аўтарская самаідэнтыфікацыя)

Tome I, Avertissement, стар. xj:

FR: «Comme, à titre de Polonais, mon objet principal est de parler de la Pologne…» BY (тар.): «Як паляк (у якасьці паляка), мая галоўная мэта — гаварыць пра Польшчу…»

Там жа ў тым самым фрагмэньце аўтар дадае:

FR: «On ne doit pas être étonné qu’un Polonais fasse paraître ses Mémoires dans une langue étrangère…» BY (тар.): «Ня варта дзівіцца, што паляк выдае свае мэмуары на чужой мове…»

2) “Я нарадзіўся палякам” (максымальна моцнае “я = паляк”)

Tome II, Livre VIII, Chapitre V, стар. 581:

FR: «…aucun titre, aucun emploi ni aucun événement possible, ne pouvait me faire oublier que j’étais né Polonais — …» BY (тар.): «…ніякі тытул, ніякая пасада і ніякая падзея ня маглі прымусіць мяне забыць, што я нарадзіўся палякам — …»

У гэтым жа кавалку ён адразу падкрэсьлівае сувязь з айчынай:

FR: «…après avoir eu le bonheur de servir ma patrie jusqu’au dernier moment de son existence…» BY (тар.): «…пасля таго як меў шчасьце служыць сваёй айчыне да апошняга моманту яе існаваньня…»

3) “Я заўсёды быў добрым палякам” (самавызначэньне як часткі польскай нацыі)

Tome III, Livre IX, Chapitre I, стар. 51:

FR: «J’ai toujours été bon Polonais, et je me fais gloire de n’avoir jamais cessé de mériter ce nom.» BY (тар.): «Я заўсёды быў добрым палякам і ганаруся тым, што ніколі не пераставаў заслугоўваць гэтага імя.»

І далей — пра сваю матывацыю (важна для разуменьня, што “Polonais” у яго не выпадковае слова):

FR: «…car je combattais pour l’intégrité et l’indépendance de mon pays.» BY (тар.): «…бо я ваяваў за цэласнасьць і незалежнасьць майго краю.»

4) “Мой кароль і мой народ” (прамы “мы”-кантэкст)

Tome I, Livre I, Chapitre V, стар. 106:

FR: «…un ministre qui injuriait mon roi et ma nation…» BY (тар.): «…міністар, які абражаў майго караля і мой народ…»

5) “Дабро майго краю” + “агульнае пачуцьцё майго народу”

Tome I, Livre I, Chapitre VII, стар. 165:

FR: «…pour le bien de mon pays…» / «…le sentiment général de ma nation…» BY (тар.): «…дзеля дабра майго краю…» / «…агульнае пачуцьцё майго народу…»

Вынік для ліду

На падставе гэтых аўтарскіх формулаў (“я нарадзіўся палякам”, “я заўсёды быў добрым палякам”, “як паляк…”) дадаць у пачатак артыкула «польскі» — гэта нармальная, правяральная і некантравэрсійная праўка, бо яна абапіраецца на самасфармуляваную ідэнтычнасьць асобы ў першакрыніцы.

Канкрэтна прапаную фармулёўку (прыклад, пад ваш стыль ліду):

«Міхал Клеафас Агінскі — польскі кампазытар, дзяржаўны дзеяч, дыплямат…»

Калі камусьці важна ўдакладніць кантэкст эпохі (Рэч Паспалітая, шляхецкі “народ палітычны” і г.д.), гэта можна раскрыць далей у тэксьце артыкула, але ў лідзе слова “польскі” цалкам апраўданае, бо гэта менавіта тое, як сябе называе сам Агінскі ў мэмуарах. Emmaduranki (гутаркі) 16:15, 31 сьнежня 2025 (+03)