Абмеркаваньне:Бітва пад Воршай

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Колькасьць жаўнераў войска ВКЛ[рэдагаваць крыніцу]

Ці ёсьць сьведчаньні пра «2000 вершнікаў»? На маю думку, тут прапушчаны нулік. —zedlik 22:55, 6 верасьня 2009 (UTC)

Можна прыбраць неаб'ектыўнасьць? --Jauhienij 20:32, 19 кастрычніка 2009 (UTC)
Хіба выразы кшталту «І раптам здарылася нечаканае: коньніца Астроскага завагалася, спыніла націск, а потым і наагул пакацілася назад» ці «Жыгімонт з чатырохтысячным войскам застаўся ў Барысаве, а асноўныя сілы на чале з Астрожскім рушылі насустрач варожай ардзе» зьяўляюцца аб’ектыўна нэўтральнымі? Там палова атрыкула такога... —zedlik 21:43, 19 кастрычніка 2009 (UTC)
Хех. Так, трэ перапрацаваць. --Jauhienij 22:14, 19 кастрычніка 2009 (UTC)

О какой объяективности в этой статье вообще можно говорить? Вы извините, но это уже сказки а-ля Толкиен. например, численность московского войска - 70000 - только по нарративным источникам, есть нормальный анализ, и по нему выходит, что не 70000, а 12000. — Гэты камэнтар пакінуў, але не падпісаўся 87.252.227.60 (гутаркі · унёсак).

Ці ёсьць у вас крыніца, якая сьведчыць пра лічбу ў 12000? —zedlik 19:09, 2 лістапада 2010 (EET)

Получите и распишитесь. Лобин А. Н. К вопросу о численности вооружённых сил Российского государства в XVI в.//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.45-78 ↑ Лобин А. Н. К вопросу о численности вооружённых сил Российского государства в XVI в.//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.63-64 ↑ Форум//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.120-121 ↑ Форум//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.121-123 ↑ Форум//Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2009 № 1-2. С.125-126

Все равно статья жутко политизирована. — Гэты камэнтар пакінуў, але не падпісаўся 87.252.227.60 (гутаркі · унёсак).

Дзякуй. Цытата з гэтых крыніцаў: «Таким образом, выяснить реальную численность русских войск почти в любом сражении или кампании 16 в. не представляется возможным. Историк может лишь предполодить теоретитечские построения, которые позволяют приблизиться к решению проблемы с большей или меньшей достоверностью». Зь іншага боку гісторык Анатоль Грыцкевіч (прафэсар) кажа пра лічбу ў 80 000, зь якой згаджаюцца М. Стрыйкоўскі, А. Гваньіні, рускія летапісы, С. Салаўёў, вайсковыя гісторыкі XX ст. Што мы маем у выніку? Некалькі абсалютна розных вэрсіяў, кожная зь якіх мае сваю падтрымку. Пакуль найлепшым выйсьцем мне бачыцца як гэта зрабілі ў ангельскай Вікіпэдыі: у картцы пазначаная колькасьць паводле дакумэнтальных крыніцаў, побач стаіць спасылка «disputed», якая вядзе на сэкцыю пра аналіз колькасьці войскаў, дзе згаданыя ўсе вэрсіі. Проста на маю думку, вэрсія ў 12 000 не зьяўляецца абсалютна пераканаўчай, як і іншыя вэрсіі. А артыкул мусіць быць нэўнтральным па правілах Вікіпэдыі, таму калі вы бачыце палітызаваныя рэчы, якія не адпавядаюць нэўнтральнасьці, калі ласка, паведаміце пра іх, каб можна было выправіць. Ці выпраўце самастойна, калі бачыце відавочную неадпаведнасьць правілам — гэта ж не забаронена. —zedlik 04:33, 8 лістапада 2010 (EET)
Удакладню, што прыведзеныя ў картцы лічбы слушнымі лічыць не адзін А. Грыцкевіч, а беларуская акадэмічная гістарычная навука, якую рэпрэзэнтуюць аўтарскія калектывы ЭГБ і ЭВКЛ. Зь іншага боку, расейскі гісторык Лобін — гэта, увогуле, несур’ёзны дасьледнік, ад працаў якога дзьве звычайным маскоўскім шавінізмам. Прыкладам, вось пачатак ягонай г.зв. «крытыкі» працы Г. Сагановіча «Невядомая вайна»: «Крушение Советского Союза и последующий „парад суверенитетов“ стали мощным толчком для исторических спекуляций со стороны националистов в республиках бывшего Союза». і далей паводле тэксту [1] Можна сказаць, Лобін — гэта расейскі Баранаўскас, толькі калі ў першага заскок на «Кернаве як 1-й сталіцы ВКЛ», у другога — на «беларускіх нацыяналістах». Максымум, чаго вартыя падобныя аўтары, — зносак у «крыніцах і заўвагах» з кароткім апісаньнем іхнага меркаваньня як маргінальнага. --Казімер Ляхновіч 13:39, 8 лістапада 2010 (EET)
Дзякуй, пераглядзеў крыніцы больш уважліва. Атрымліваем, што паводле Акадэміі Навук Беларусі (у ЭГБ) пацьвярджаецца лічба ў 80 тысячаў, якая таксама пацьвярджаецца энцыкляпэдыяй Вялікага Княства Літоўскага. Крыніцы дастаткова аўтарэтэтныя, таму сваю заўвагу наконт «disputed» я здымаю, лічбы ў 80 і 40 тысячаў пацьверджаныя НАН РБ зьяўляюцца цалкам прымальнымі. Зь іншага боку Лобін таксама мае навуковую ступень і праводзіў дасьлежаваньні на гэтую тэму, таму я ня бачу нічога кепскага, каб у разьдзеле апісаньня сілаў бакоў згадаць, што «На думку расейскага гісторыка Лобіна...» і хто падтрымаў ягоную прапанову. Пра неадпаведнасьці між ягонай ацэнкай і іншымі зьвесткамі. Пра магчымыя іншыя ацэнкі, калі яны існуюць. Гэта будзе больш адпавядаць аб’ектыўнасьці і ВП:НПГ, нічога кепскага тут няма, мне здаецца. —zedlik 15:51, 8 лістапада 2010 (EET)
На маю думку, трэба ведаць дакладныя цытаты з артыкулаў іншых гісторыкаў, прыведзеных у зносках. З пэўных прычынаў асабіста ў мяне даверу да іхнае інтэрпрэтацыі Участником:Воевода, што актыўна рэдагуе расейскі артыкул, няма. Пры наяўнасьці дакладных цытатаў можна будзе казаць пра даданьне чагосьці большага за сказ кшталту Расейскі гісторык Лобін спрабуе аспрэчыць агульнапрынятыя ў сусьветнай гістарыяграфіі лічбы + зноскі на ягоны артыкул. Мая пазыцыя грунтуецца на тым, што аб'ём прадстаўленьня і раскрыцьця ўсякага меркаваньня мусіць адпавядаць ягонай значнасьці (здаецца, штосьці падобнае ёсьць у правілах). --Казімер Ляхновіч 17:11, 8 лістапада 2010 (EET)
Увогуле, навошта спрачацца нам? :) Няхай ананімны удзельнік, які хоча дадаць меркаваньне Лобіна і, відаць, бачыў усе працы на ўласныя вочы, прывядзе тут адпаведныя цытаты, а таксама — на тле сьцьвярджэньня Лобіна пра «роўнасьць бакоў» — тлумачэньне выказваньня маскоўскага вайскавода: «у нас такие силы, что, без сомнения, мы можем без большого труда или разбить это войско, или окружить его и гнать до самой Москвы, как быков» і г. д. Прынамсі мне было б цікава гэта пабачыць =). --Казімер Ляхновіч 17:22, 8 лістапада 2010 (EET)
Я бачыў гэтую крыніцу, там чыстая ацэнка, што ў той час у гарадах жыла пэўная колькасьць людзей, пэўны адсотак гэтых людзей уваходзіў у войска, у бітве магла ўдзельнічаць пэўная колькасьць гарадоў, каафіцыент на тое, што ня ўсе дайшлі да поля бітвы — усё перамнажаецца, атрымліваем 12 тысячаў. Што да падтрымкі, то, напрыклад, прыведзеная мной цытата («Историк может лишь предполодить теоретитечские построения») — гэта адна зь іх. Таму пра поўную безумоўную падтрымку згаданых гісторыкаў размовы не ідзе: яна вагаецца прыблізна ў межах меркаваньня, што «разважаньні Лобіна выглядаюць пасьлядоўнымі» — і ўсё. Зрэшты, у мяне не было часу перачытваць цалкам ацэнку і рэцэнзіі, але тыя крыніцы, якія сьцьвярджаюць пра 80 тысячаў, выглядаюць дастаткова аўтарытэтна (на чале з НАН РБ). Наконт раскрыцьця меркаваньня ёсьць пункт, што мусяць быць прадстаўленыя ўсе значныя меркаваньні ў тых прапорцыях, у якіх яны зьяўляюцца распаўсюджанымі ў грамадзтве. Ці падпадае сюды дасьледаваньне Лобіна — ня мне меркаваць, але пакуль маем, што ўсе згадкі пра 12 тысячаў спасылаюцца толькі на яго, дасьледаваньні іншых гісторыкаў, якія б прыходзілі да падобных высноваў, мне невядомыя. —zedlik 00:55, 9 лістапада 2010 (EET)
Дзякуй за ўдакладненьне, зрабіў зноску на Лобіна. На маю думку, беларускамоўных чытачоў будзе мала цікавіць падрабязнае апісаньне асобных малараспаўсюджаных гіпотэзаў і рэакцыі на іх некаторых гісторыкаў. Няхай гэтым лепш займаюцца адмысловыя навуковыя выданьні кшталту «Беларускага гістарычнага агляду». --Казімер Ляхновіч 03:24, 9 лістапада 2010 (EET)
Дзякуй, я таксама дадаў спасылкі, каб у картцы і ў тэксьце былі аднолькавыя крыніцы і заўвагі для пасьлядоўнасьці. —zedlik 16:18, 9 лістапада 2010 (EET)
Слушна, так сапраўды лепей і пасьлядоўней. --Казімер Ляхновіч 17:23, 9 лістапада 2010 (EET)
Мяркую, што аргумэнты накшталт маскоўскага шавінізму непрымальныя нават у абмеркаваньні. Дарэчы, а ці не знайсьці зьвесткі ў сучасных летапісах Маскоўскага княства? Дарэчы, а што пішуць гісторыкі іншых краін? --EugeneZelenko 16:47, 11 лістапада 2010 (EET)
Гэты не аргумэнт, а выснова з артыкулаў Лобіна, якога нельга назваць нэўтральным гісторыкам. Што датычыцца іншых краінаў, то нямецкі аўтар Rainer Lindner. Historiker und Herrschaft: Nationsbildung und Geschichtspolitik im Weißrußland im 19. und 20. Jahrhundert. — München, 1999. S. 89. + польская Mała Encyklopedia Wojskowa таксама даюць 80 тыс. Калі хто мае іншыя крыніцы, ахвотна зь імі азнаёмлюся. --Казімер Ляхновіч 16:52, 11 лістапада 2010 (EET)
Дарэчы, памёны мною Томас Баранаўскас таксама піша пра 80 тыс. [2]. --Казімер Ляхновіч 17:03, 11 лістапада 2010 (EET)
Беларускія гісторыкі таксама зацікаўлены бок. Гэтак жа як і летувіскія і польскія. --EugeneZelenko 17:06, 11 лістапада 2010 (EET)
Затое нямецкія незацікаўленыя. + Акадэмічныя энцыкляпэдыі апрыёры вышэйшыя паводле статусу за дыскусійныя артыкулы-меркаваньні аднаго гісторыка. --Казімер Ляхновіч 17:07, 11 лістапада 2010 (EET)
Дадатковыя спасылкі на 80 супраць 30 тыс. з надрукаваных тэзісаў Лобіна ў «Матэрыялах канфэрэнцыі...»: Карамзин Н. М. История государства Российского. Т.VII. СПб., 1819. С. 69–70; Арцыбашев Н. С. Повествование о России. T. II. Кн. III. М., 1838. С. 97–99; Соловьев С. М. История России с древнейших времен. Т. V. Ч. 2. М., 1959. С. 246; Голицын Н. С. Русская военная история. Ч. II. СПб., 1878. С.105–106; Военная энциклопедия. Т. XVII. Петроград, 1914. С. 186–187; Русская военная сила. Т. I. М., 1892. С. 117; Волков В. Войны и войска Московской Руси. М., 2004. С. 57; Zarys dziejów wojskowości Polski do roku 1864. T. I: Do roku 1648. Warszawa, 1965. S. 331–336. Мяркую, пытаньне можна закрываць, прынамсі да зьяўленьня спасылак на падлікі Лобіна ў сур'ёзных энцыкляпэдычных выданьнях. --Казімер Ляхновіч 17:56, 11 лістапада 2010 (EET)
  • Просьба для адміністратараў: пераймянуйце, калі ласка, зноску на Лобіна ў левай частцы карткі + дадайце яе пасьля зьвестак пра колькасьць літоўскіх ваяроў у сэкцыі «Сілы бакоў»/«Вялікае Княства Літоўскае». У картцы пасьля «80 тыс.» дадайце, калі ласка, дадатковыя зноскі на: Волков В. Войны и войска Московской Руси. М., 2004. С. 57. + Zarys dziejów wojskowości Polski do roku 1864. T. I: Do roku 1648. Warszawa, 1965. S. 331–336. + Соловьев С. М. История России с древнейших времен. Т. V. Ч. 2. М., 1959. С. 246. У сэкцыю «Памяць» пасьля «Як узор баявога майстэрства яна разглядаецца ў Расейскай ваеннай энцыкляпэдыі 1914 году» дадайце спасылку на ВВоенная энциклопедия. Т. XVII. Петроград, 1914. С. 186–187. У сэкцыі «страты бакоў» пасьля «Як пісаў вядомы гісторык М. Карамзін у сваёй працы «История государства Российского»» дадайце калі ласка спасылку на Карамзин Н. М. История государства Российского. Т.VII. СПб., 1819. С. 69–70. Дзякуй. --Казімер Ляхновіч 23:14, 11 лістапада 2010 (EET)

Як зразумець гэты сказ з карты Крыштафа Радзівіла(1549-1616) - (год 1613):[рэдагаваць крыніцу]

“Hic a Constantino Duce in Ostrog cesus est exercitus Moschi 40 000 auspicijs Sigismundi primi 1514.”

Тут Канстанцінам, Duce Астрога, была разьбіта армія Москаў (Moschi ) 40000 пад патранажам/заступніцтвам (auspicijs) Жыгімонтам першым 1514. Хто быў пад патранажам Жыгімонта першага ў гэтым сказе?