Абмеркаваньне:Лужыцкія мовы

Спадарства, адкуль назвы "горнасорбская" і "дольнасорбская"?

• Па-першае, сорбскімі ў славянскім сьвеце іх называць не прынята. Навуковая традыцыя адназначна гаворыць на карысьць "лужыцкасэрбскіх", "лужыцкіх" альбо "сэрбскалужыцкіх" моваў. Пра гэта сьведчаць, з аднаго боку, найменьні гэтых моваў у адпаведных навуковых працах, пачынаючы з падручнікаў па славянскім мовазнаўстве, а з другога боку, назовы гэтых моваў у тэрміналёгіі іншых славянскіх моваў. Найменьне "сорбскі" (sorbian, sorbische і г.д.) выкарыстоўваецца ў ангельскай, нямецкай і, можа, якой іншай лінгвістычнай літаратуры. Дык нашто пераносіць гэты тэрмін?
• Па-другое, адкуль у беларускай мове "ГОРНАсорбская" і "ДОЛЬНАсорбская"? Заўсёды яны называліся "верхне-" і "ніжне-" (адсылаю зноў жа да падручнікаў па славянскім мовазнаўстве). Яна ж не ў гарах, гэтая мова. Яна ня дзеліцца ні на якія долі. Калі гэта транслітэрацыя ці транскрыпцыя саманазову, дык тады трэба захаваць пасьлядоўнасьць і перадаць дакладна ўвесь назоў. А калі гэта калька, дык калькаваць трэба карэктна.

Таму прапаную замяніць "сорбскія" на "лужыцкія" ці "сэрб(ск)алужыцкія", а "дольныя" і "горныя" на "верхнія" і "ніжнія".--Vojt V 09:57, 25 кастрычніка 2008 (UTC)

Паглядзеў — у нямецкай мове таксама яны верхне- і ніжне-. Украінская, расейская, чэская, полькая даюць «лужыцкія мовы» і адно, і другое. Падтрымліваю, каб зямяніць. —zedlik 11:39, 25 кастрычніка 2008 (UTC)

Таксама зьвярнуў на гэта ўвагу, але не ўмешваўся. Пакуль лічу, што трэба пераносіць. --Ліцьвін 17:42, 25 кастрычніка 2008 (UTC)

Чаму менавіта так:

Чаму горна- й дольна-:

• як па-беларуску расейскае "вверху"? - угары, адсюль ж дагары й г.д. Як "вніз"? - долу. На маю думку, гэта больш па-беларуску й да таго ж адпавядае саманазьве. Заўсёды яны называліся "верхне-" і "ніжне-" - так яны называюцца ў расейскай мове й у наркамаўцы, давайце, бліжэй да беларускае мовы.

Чаму сорбскія:

• Саманазва народу - сэрбы. У выніку іх трэба адрозьніваць ад балканскіх. Лужычане - ня выйсьце, ба сябе яны так не называюць. Лужыцкія сэрбы? - У такім разе, давайце пераназавем і балканскіх на "балканскія сэрбы". Сорбы, здаецца, найлепшае выйсьце. Найменьне "сорбскі" (sorbian, sorbische і г.д.) выкарыстоўваецца ў ангельскай, нямецкай і, можа, якой іншай лінгвістычнай літаратуры. - (устаревшее название — сорбский, Лужичани, лужицькі серби, сорби або венди і г.д. Таму сьцьвярджаць, што ў славянскім мовазнаўстве дадзенае найменьне адсутничае - глупа. - Удзельнік:Karybut

Да таго ж, па-чэску й паўднёваславянску, будзе срб. Сьцьвярджаць, што для іх сорб нехарактэрна - некарэктна. - Удзельнік:Karybut

• • У беларускай мове ёсьць карані "верх-" і "ніз-/ніж-", яны актыўна ўжываюцца і няма абсалютна ніякіх сумневаў у іх "беларускасьці". Гэта агульнаславянскія карані, а не запазычаньні з расейскай. Яны ёсьць і ў астатніх (бадай, нават усіх) славянскіх мовах.--Vojt V 09:51, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Крыніцы

Знайшоў крыху цікавай інфармацыі. Афіцыйная старонка інстытуту, які займаецца вывучэньнем народу: http://www.serbski-institut.de/. Як ні дзіва, там ёсьць старонка з усімі гэтымі назвамі па-беларуску (усё ўжо зробленае да нас): http://www.serbski-institut.de/memorandum-bel.html Такім чынам, назва народу паводле вызначэньня самога народу па-беларуску: сэрбалужычане альбо лужыцкія сэрбы, назва мовы — лужыцкая. Яшчэ спасылка: http://arche.bymedia.net/3-2000/veks300.html Там зноска: Тэрміну сорбы (Sorbs), прынятаму ў заходняй лінгвістыцы, адпавядае айчынны тэрмін сербалужычане альбо лужычане (Заўв. перакл.) Думаю, Архэ зьяўляецца дастаткова аўтарытэтным выданьнем. Што да наркамаўкі — то тут варта глядзець не на правапіс, а на тэрміналёгію. Тобо наркамаўка як факт яшчэ ня можа сьведчыць пра некарэктную тэрміналёгію. Дарэчы, у артыкуле з Архэ ўжываецца і словаНямеччына замест Германіі. Яшчэ. Наша Ніва: Сэрбалужыцкая мова [1], горнясэрбская [2], верхнялужычкая [3]. Яшчэ тарашкевіцай: верхнелужыцкая, ніжнелужыцкая [4]. Сорбскай я нідзе не знайшоў. —zedlik 19:32, 25 кастрычніка 2008 (UTC)

Рабіце, што хочаце. Я ўмываю рукі.

Ну, мне здаецца, выпадак ужываньня Шупам назвы горнясэрбская дастаткова цікавы прэцэдэнт. —zedlik 19:42, 25 кастрычніка 2008 (UTC)

Так, прэцэдэнт цікавы :) Але ці гучыць гэта настолькі натуральна і ці настолькі гэты варыянт лепшы за традыцыйна прыняты "верхнелужыцкі", каб замяняць ім існуючы тэрмін? Я ня ўпэўнены ў мэтазгоднасьці --Vojt V 09:45, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Я б напэўна аддаў перавагу варыянту верхнялужыцкая (таксама: [5]), але гэта толькі маё меркаваньне. Ды і сам факт таго, што ў іншых славянскіх мовах па інтэрвіках, апроч расейскай і ўкраінскай, яны дольна- і горна-. Магчыма, варта зрабіць апытаньне. —zedlik 10:16, 28 кастрычніка 2008 (UTC)

Тут трэба ўлічваць яшчэ і тое, што ў іншых славянскіх мовах гэтыя карані (дол-, гор-) могуць мець пасунутую сэмантыку ці іншую ўжывальнасьць. Напрыклад, у чэскай "horní", "dolní" значаць "верхні" і "ніжні". А "vrchní" - гэта той, які наверсе, над іншымі, старэйшы (галоўны лекар, галоўнакамандуючы), а ў значэньні "верхні" (той, які ўверсе, вышэй) яно, бадай, не ўжываецца. І гэтак далей. Таму нелягічна, на маю думку, праводзіць такія паралелі, не беручы пад увагу сэмантыку ці ўжывальнасьць, і кіравацца ўжываньнем каранёў у роднасных мовах безуважна да іх значэньня. --Vojt V 16:49, 29 кастрычніка 2008 (UTC)

Так, згодны. Калі не памыляюся, прыблізна тое самае ў польскай. Думаю, што для беларускай мовы сапраўды больш лепшымі назвамі будуць верхня- і ніжнялужыцкая. Мяркую, варта зьмяніць гэта ў артыкулах. —zedlik 23:06, 31 кастрычніка 2008 (UTC)