Абмеркаваньне:Ліцьвіны: розьніца паміж вэрсіямі

Змест старонкі недаступны на іншых мовах.
Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Змесціва выдалена Змесціва дададзена
→‎Ліцьвіны-Літвіны: меркаваньне
Jauhienij (гутаркі | унёсак)
→‎Ліцьвіны-Літвіны: меркаваньне
Радок 194: Радок 194:
Прапаную перайменаваць старонку у [[Літвіны]], напэўна самі ведаеце чаму.--[[Удзельнік:AlexPin|AlexPinLitvin]] 22:50, 26 чэрвеня 2010 (UTC)
Прапаную перайменаваць старонку у [[Літвіны]], напэўна самі ведаеце чаму.--[[Удзельнік:AlexPin|AlexPinLitvin]] 22:50, 26 чэрвеня 2010 (UTC)
:Бо’ ў цябе юзэрнэйм такі? :D Увогуле, ёсьць суполка людзей, якія прасоўваюць напісаньне ''літвін''. Але на аўтарытэтную крыніцу гэта ня цягне. Зусім. Хаця, здаецца, у энцыкляпэдыі [[Вялікае Княства Літоўскае (энцыкляпэдыя)|Вялікае Княства Літоўскае]], здаецца, ''літвін''. Але было б добра твае аргумэнты пачуць :) [[Удзельнік:Wizardist|Wizardist]] <sup>[[Гутаркі ўдзельніка:Wizardist|г]] [[Спэцыяльныя:Унёсак/Wizardist|+у]]</sup> 23:22, 26 чэрвеня 2010 (UTC)
:Бо’ ў цябе юзэрнэйм такі? :D Увогуле, ёсьць суполка людзей, якія прасоўваюць напісаньне ''літвін''. Але на аўтарытэтную крыніцу гэта ня цягне. Зусім. Хаця, здаецца, у энцыкляпэдыі [[Вялікае Княства Літоўскае (энцыкляпэдыя)|Вялікае Княства Літоўскае]], здаецца, ''літвін''. Але было б добра твае аргумэнты пачуць :) [[Удзельнік:Wizardist|Wizardist]] <sup>[[Гутаркі ўдзельніка:Wizardist|г]] [[Спэцыяльныя:Унёсак/Wizardist|+у]]</sup> 23:22, 26 чэрвеня 2010 (UTC)
:: Гэтае слова, як дэрыватыў, слушней пісаць праз цьвёрдае «т»: Літва — літвін, літовец. Слоўнік НН дае два раўнапраўных варыянты. --[[Удзельнік:Jauhienij|Jauhienij]] 23:39, 26 чэрвеня 2010 (UTC)

Вэрсія ад 02:39, 27 чэрвеня 2010

Удакладненьні

1

Частка "Яцьвягі й Ліцьвіны" ня мае ніякага абгрунтаваньня й у лепшым выпадку "супярэчлівая". Раку Яцьвязь на гарадзеншчыне таксама архэолягі з каменнымі курганамі Судавіі зблыталі?!--Korj.by 9 красавіка 2009

У гэтай частцы няма спасылак на крыніцы, таму вы можаце перарабіць яе так, каб яна больш адпавядала рэчаіснасьці. Вельмі пажадана пры гэтым выкарыстоўваць спасылкі на крыніцы інфармацыі, бо іначай «новы» зьмест будзе нічым ня лепей за «стары». —zedlik 09:43, 9 красавіка 2009 (UTC)
Я ўсё браў аднекуль, але крыніцы можа і не пазначыў (калі ўнізе няма). Калі ў вас ёсьць матэрыял, калі ласка, перапрацоўвайце, дадавайце. --Ліцьвін 14:33, 9 красавіка 2009 (UTC)
Праблема ў тым, што я не гісторык, таму баюся адрэдагаваць па-дылетанцку. Да таго ж мне не зусім зразумела, навошта гэты кавалак пра яцьвягаў там наогул - што ў ім даводзіцца? У ім, як бачна, выводзіцца паходжаньне ліцьвінаў ад заходніх балтаў, у той час, як у асноўнай частцы артыкулу продкамі ліцьвінаў названая славянская Лютва. Што датычыцца крыніцаў, дык спасылацца на іх сёньня ў гэтай галіне амаль бессэнсоўна - усе крыніцы мінулага і часткі пазамінулага стагодзьдзя жамойтаў лічылі ліцьвінамі, а беларусаў - людзьмі бязь мінулага. Зара' тым болей ніхто праўды пры існым рэжыме не напіша... Нешта я знайшоў, але гэта трэба інтэпрэтаваць, адкідаючы дагматычныя устаноўкі аўтраў: http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_baltu.html (Глава 8), http://www.lib.grsu.by/library/data/resources/catalog/79909-104870.pdf
Вось інтэрпрэтаваць самастойна я й баюся... --Korj.by 20:33, 18 красавіка 2009 (UTC)
Ня трэба нічога інтэрпрэтаваць. Берацё, напрыклад, пэўны факт ці пэўныя распаўсюджаныя зьвесткі і проста дадаеце ў артыкул, ставячы спасылку на тое, дзе гэта згадваецца — вось і ўсё. І гэта, дарэчы, будзе найлепшым выйсьцем. У адпаведнасьці з нэўтральным пунктам гледжаньня Вікіпэдыя не займаецца інтэрпрэтацыяй, нават больш за тое: уласныя дасьледаваньні тут забароненыя. А вось дадаваньне зьвестак і разгортваньне разнастайных распаўсюджаных пунктаў гледжаньня на тэму — вітаецца. —zedlik 19:48, 19 красавіка 2009 (UTC)

2

Аўтару артыкула: папраўце калі ласка "біскупа Хрысціяна" з ягонай "Літва гэта славянская краіна" на наступнае паведамленне:

"Прэсбітар Тэўтонскага ордэну Хрысціян, каталіцкі біскуп у Вялікім княстве Літоўскім (за Міндоўга, з 1254 г.) у сваёй кроніцы называў Літву (Lithvania) славянскім краем (Wenedia)." і дайце наступную спасылку: Voigt Y. Geschichte Preußens. B.I., S.621. Königsberg, 1827.

Я трохі ня меў рацыі, калі пісаў пра нібыта цытату Хрысціяна, гэта памылка. І ў Урбана памылка. Вы, відаць, некрытычна ўспрынялі. Папраўце калі ласка. 195.50.1.122 12:39, 28 траўня 2009 (UTC)

Паправіў. Дзякуй за заўвагі. --Ліцьвін 13:37, 28 траўня 2009 (UTC)

(пра мітраполію 1317 г.) - "Успенскі сабор" - няслушны выраз. Расейскай "Собор" па-беларуску будзе "збор" - гэтак спрадвек было гэтае слова ўва ўсіх дакумэнтах. Па-другое, "Успеніе (Богородіцы)" па-беларуску - "Прачыстая" (назоў свята). Гэткім чынам, "Успенскій собор" па-беларуску будзе "збор Прачыстае". Гэткім чынам, сядзіба мітрапаліта Літоўскага месцілася ў збору Прачыстае на Наваградзкім замку. 195.50.1.122 08:42, 22 чэрвеня 2009 (UTC)

Назоў "літвіны" (ці "ліцьвіны") упершыню сустракаецца зусім не ў польскіх крыніцах 14 ст. Безумоўна, ён з сама пачатку ВКЛ быў азначэннем ягоных грамадзянаў: Міндоўг, як ведама, у лацінскіх лістох пісаўся "rex LITWINorum" (князь літвіноў). Багата "літвіноў" у лацінскім напісанні і ў лацінскіх і нямецкіх крыніцах з 13 стагоддзя. Калі ж вы жадаеце рускія крыніцы наконт "літвіноў" - то вось: (Воскресенская летопись. ПСРЛ, т.7. М., 2001. с.166) - "Лука Літвін" - вяльможа ў пераліку баяраў князя Даўмонта, згаданы пад 1267 ГОДАМ. :D Гэткім чынам, гэты славянскі баярын (з праваслаўным імем Лука) згаданы ўжо пад 1267 годам у рускім летапісу як "Літвін". :) Безумоўна, ён быў "літвіном" - то бо сярэднявечным беларусам. :) 195.50.1.122 13:17, 22 чэрвеня 2009 (UTC)

Дадаў. Дзякуй за інфармацыю. --Ліцьвін 22:01, 6 ліпеня 2009 (UTC)

3

У якасці парады: я б пачатак артыкулу напісаў так: "Літвіны" - назва беларусаў за часоў Вялікага княства Літоўскага (1240-1795 гг.), якая шырака трывала яшчэ за 19 стагоддзя на прасторы ад Беластоку да Магілёва і ад Полацку да Чарнігава, ды застаецца ў рэліктных адменах і да сённяшняга дня. "Літвінамі" за часоў ВКЛ звалі і беларускамоўнае насельніцтва сучаснае Летувы і тадышняе Прусіі этнічнага балцкага паходжання: аднак зыходзячы з пункту панавання беларускае мовы ў ВКЛ няма аніякіх сродкаў вылучыць гэтае насельніцтва балцкага паходжання (якое часам захоўвала свае балцкія імёны, напрыклад: Скірмунт, Гірдзіла, Лінгвен і г.д.) з агульнае масы літвіноў-беларусаў, ані з гледжання мовы, ані іншымі сродкамі, таму трэба разумець азначэнне "літвін" у шырокім сэнсе - беларускамоўны жыхар ВКЛ. За часоў ВКЛ буйныя старыя беларускія гарады, такія як Полацак ці Віцебск захоўвалі правы самакіравання "па старыне", таму іхніх жыхароў почасту менавалі ў побыце і ўдакумэнтах апрычона "полочане", "відбляне". У шырокім жа сэнсе азначэнне "Літвін" у якасці азначэння тытульнае нацыі (народу) ВКЛ замацаваны ў Статутах ВКЛ 1529 г., 1566 г. и 1588 г. (тутака можна дадаць цытату з Статуту: Статут ВКЛ 1566 г. Роздел Третій, артыкулъ 9, "Ижъ достоенствъ врядовъ въ дедицтво чужоземцомъ давано быти не маеть": «Въ томъ панстве Великомъ Князстве Литовскомъ и во всихъ земляхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свецкихъ городовъ дворовъ и кгрунтовъ староствъ въ держаньи и пожываньи и вечностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ ани суседомъ таго панства давати не иаемъ; але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Литве а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского»; «А хотя бы хто обчого [іншаземнага] народу за свое заслуги въ той речы посполитой пришолъ ку оселости зъ ласки и данины нашое, албо которымъ иншимъ правомъ; тогды таковые толко оселости оное ужывати мають будучы обывателемъ обецнымъ Великаго Князства и служачы службу земскую томужъ панству. Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свецкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ».


(А вось што можна падаць перад назвамі "літоўскіх мест" за часоў Івана Жахлівага) Рускі помнік "Імена градом рускім" (нешта між 1387-1392 гг., па датаванні акадэміка М.Ціхамірава) пералічае "літовскіе грады": "А се имена всем градом руским (...) А се Литовскыи: Случеск (Слуцк), Городець на Немне, Мереч, Клеческ (Клецк), Кернов, Ковно, Вилкомирье, Моишогола, Вилно, Трокы Старый, Медники, Крев (Крэва), Лошеск (Лоск), Голшаны, Березуеск, Дрюгеск (Друцак), Немиза, Рша (Ворша), Горволь, Свислочь, Лукомль, Логоско (Лагойск), Полтеск (Полацак), Видбеск (Віцебск), Новый городок Литовьскыи (Наваградак), Борисов, Лида, Пуня, Менеск, Мченеск (Мцэнск), Ижеславль (Заслаў'е), Городно." (М.Н. Тихомиров. Русское летописание. М., "Наука", 1979)

Заўважце: "Litwinorum" трэба пісаць з вялікае літары ("rex Litwinorum"); яшчэ, калі я не памыляюся, ў родным склоне множнага ліку слова "ліцьвіны" націск мусіць падаць на канчатак, дзе літара "о": "ліцьвінОў". Можна напісаць так: “САМ першы вялікі князь літоўскі Міндоўг пісаўся ў сваіх лістах менавіта як "кароль Літвіноў" (!), rex Litwinorum”.

І яшчэ: калі ласка прыбярэце пра "літвіноў" у 1349 г. Карыята, Сімяона і Міхаіла. Ермаловіч тут ня мае рацыі. Гэтага не патрэбна, замест гэтага напішэце пра віленскіх пакутнікаў, напрыклад так: "Вядомыя віленскія пакутнікі з 1347 г., наймя Кумец, Круглец і Няжыла, былі дваранамі пры двару вялікага князя літоўскага Альгерда ў Вільні (некаторыя звесткі кажуць, што Круглец быў лоўчым, Кумец - канюшым, а Няжыла - пасцельнічым вялікага князя). Імёны іх - славянскія. Летапісы кажуць: "Кроуглецъ, Коумецъ, Нежило родомъ Литвы", "литовския ж им имена Кроуглецъ, Коумецъ, Нежило"). (Darius Baronas. Trys Vilniaus kankiniai: gyvenimas ir istorija. Aidai, Vilnius, 2000)


можна дадаць аддзел - ЦЫТАТЫ:

Расейскі гісторык Кастамараў: “Літва” – гэта назоў стаўся собскасьцю беларускага краю і беларускага народу”, “У 15 стагоддзі на тэрыторыі цяперашняй Расіі адрозніваліся чатыры аддзелы ўсходне-славянскага свету: Ноўгарад, Масковія, Літва і Русь. У 16-17 ст., калі Ноўгарад быў сцерты – Масковія, Літва і Русь.”

Брыкнер (Польша): ”Кажам усе “літоўскі”, “Ліцьвін”, але гэта толькі заміж “беларускі”, “Беларусін”, бо ў 1510 г. Нікому пра Літву собскую, этнографічную нікому ня снілася, яшчэ Рэй у 1562 г. Ліцьвінам зваў Беларусіна, а ў Маскве і ў 17ст. “литовский” значыць беларускі.” “Беларусь” мае апрочную ад польскай , “маларускай і вялікарускай”, “гісторыя Беларусі старшая і слаўнейшая, чым гісторыя “Маларусі і Вялікарусі”. С.Максімаў(Расія):”Назоў “Беларус” – штучны, кніжны і урадовы. Самі сябе патомкі крывічоў пад гэтым імем не ведаюць... Пад імем Белай Русі разумее тамашні народ Вяліка-Расію.”

Слоўнік Памвы Бярынды 1653 г. “Петель: Чэски і Руски когут. Валынски певень. Литовски петух.”

Украінскі слоўнік Б. Грынчэнкі 1907г. «Литва –белорусы, литвин – белорус, литвинка - белоруска, литвинский –белорусский.»

Расейская этнаграфічная экспэдыцыя ў Чарнігаўшчыну ў 1926 г. (блізу мяжы з Беларуссю). Размова з жыхаром Новазыбкаўскага павету: "- Вы хто?

- Рускія.
- Якія рускія? Вялікарусы?
- Не, не. Мы не маскалі.
- А якія рускія?
- Літва."

(Спасылка: Я.Станкевіч. Язык і языкаведа. Вільня, 2000)

--- І яшчэ я б параіў вам выкласці звесткі ў храналягічным парадку – ад старэйшых часоў да ноўшых. Адно ў выпадках, калі робяцца некаторыя тлумачэнні, можна парушыць гэты парадак. Спары Божа!  :) 195.50.1.122 05:51, 29 ліпеня 2009 (UTC)


(Вось яшчэ колькі Ліцьвіноў з 14-15 стагоддзяў):

Віленскі пробашч Мацей (хрысціянскае імя, пашыранае ў славянаў) згодна з дакумэнтам 1422 г. характырызаваўся як "Літвін па паходжанні" (“venerabilem virum magistrum Mathiam origine Lytwanum”). Але ж вялікі князь літоўскі Вітаўт палічыў неабходным у сваім лісце зрабіць асобную агаворку наконт таго, што Мацей годны дзеля займання пасады жамойцкага біскупа, бо ён "здавальняльна валодае жамойцкай гаворкай” (“ac de ydiomate Samagitico sufficintissime institutum”). Гэткія агаворкі ў адносінах, напрыклад, да Вільні ці да беларускіх местаў (маўляў, біскуп па паходжанні Літвін, і да таго, ж валодае “рускай” мовай, таму можа служыць, скажам, у Крэве ці ў Ашмянах) ніколі не рабіліся. Гэта паказуе, што звычайныя Літвіны жамойцкай гаворкі ня ведалі (нават у "здавальняльнай" ступені), таму Мацей, як вылучэнне, быў годны дзеля гэтай пасады.

“Літвіном” па паходжанні быў і другі віленскі біскуп Якуб Янавіч Пліхта (памёр 2 лютага 1407 г.). Пра яго ў дакумэнтах светчылася, што ён паходзіў “з Літвы, з ейнага народу і мовы” (“Johannis dicti Plychta … viro vicarium Lythuanie, eiusdemque nacionis et lingue”). Няма чаго гаварыць, што ягонае імя, імя па бацьку і прозвішча – славянскія. (Codex epistolaris Vitoldi, pp. 60-61, 103).


У літоўскіх урадовых лістох на рускай і лацінскай мовах з 1388 – 1413 гг. падаюцца такія імёны і прозвішчы Літвіноў, “літоўскіх” князёў, ваяводаў і баяраў: князі Іван, Андрэй і Сямён Гальшанскія, маршалак дворны Андрэй Неміровіч, ваявода троцкі Івашка Гаштоўт, баяры Воўчка Вялютовіч, Алізар Весялонаў, Войнад Русіловіч, Раман Мілейка, Гірдывід Белік, Братоша, Юрый Шэліўровіч, Мікалай Былімін, Войшнар Вілкалевіч, Андрэй Дзеўкнятовіч, Вайдыла Кушаловіч, Качан Суковіч, Мікалай Бойнар, Воўчка Ракутовіч, Няміра, Бутрым, Мікалай Былімін, Мікалай Таўтыгерд, Станіслаў Вышыгін, Качан, Мікуш, Воўчка Кульва, Ян Рымавідавіч, Станіслаў Бутаўтовіч і іншыя.


Рускія летапісы пералічаюць імёны "літоўскіх" князёў, якія загінулі ў бітве на Ворскле 12 жніўня 1399 г.: "А се имена убитыхъ князей Литовскихъ: князь великий Андрей Олгердовичь Полотцкий, князь велики Дмитрей Олгердовичь Брянский, ... князь Иванъ Дмитриевичь Киндырь, князь Андрей Дмитреевичъ, ... князь Иванъ Евлашковичъ, ... князь Левъ Кориадовичь, князь Михайло Васильевич, да братъ его князь Семенъ Васильевичь, князь Михайло Подберезский, да братъ его Александръ, князь Федоръ Патрикеевичь Рыльский, князь Андрей Дрютский, князь Монтъ Толунтовичь, князь Иванъ Юрьевичь Бельский...".

(Codex epistolaris Vitoldi, №73; Пам`ятки української мови. Грамоти XIV ст. Упорядкування М.М. Пещак. Київ, "Наукова думка", 1974 р. № 43; Патриаршая или Никоновская летопись. - ПСРЛ, т. 11. М.: 2000. с. 174; Паўла Урбан. У сьвятле гістарычных фактаў. Мюнхэн, Нью-Ёрк. БІНІМ, 1972.)


195.50.1.122 08:16, 29 ліпеня 2009 (UTC)

У цытаце з Статуту не "иаемъ", а "имаемъ". Прабачаюся. 195.50.1.122 08:18, 29 ліпеня 2009 (UTC)


Літвіны ў лацінскіх крыніцах 13 стагоддзя:

(Кроніка Генрыка Латышскага, напісана блізу 1226 г.): (1209 г.) “…Біскуп, заклапочаны развоем і абаронаю лівонскай царквы, скупіў на раду найразумнейшых з сваіх і пільна згадаў з імі, якім чынам трэба пазбавіць маладую царкву ад нападаў літвіноў [Lettones, Lethowini]і русінаў [т.б. ад нападаў літвіноў з Літвы і русінаў з Полацку, якія разам ваявалі супраць рыжскіх крыжакоў]. Прыгадаўшы ўсё тое ліха, учыненае князем Герцыкі [полацкім княжычам Усеваладам, намеснікам у Герцыке], разам з літвінамі, гораду Рызе, пастанавілі ісці вайною супраць ворагаў роду хрысціянскага [то бо супраць згаданых літвіноў і палачанаў]. Бо князь Ўсевалад з Герцыкі заўжды быў ворагам хрысціянскага роду, а перадусім лацінянаў. Ён быў жанаты з дачкою аднаго з найвяльможнейшых літвіноў”. (князь Усевалад быў жанаты з дачкою князя Даўгеруда, які, магчыма, тоесны Давіду (Даўгерду??) з Васкрасенскага летапісу, які ў гэтым летапісе названы князем Вільні (??) напачатку 13 стагоддзя, унукам полацкага князя Васіля-Рагвалода, і дзядзькам Міндоўга).

Була папежа Інацэнта IV з 1 лютага 1245 г. да ўладаў Тэўтонскага ордэну ў Прусіі заклікае іх выступіць супраць “вераадступных хрысціянаў, то бо Літвіноў” (“perfidios christianos ac Letoinos”). (Preussisches Urkundenbuch, t.I, №162).

З булы папежа Аляксандра ІV з 7 жніўня 1255 г. дазнаемся, што “няверныя” (infideles) Літвіны (Lithuani) надась напалі на польскі горад Люблін, разрабавалі яго і спалілі. (Monumenta Poloniae Vaticana, t. III, №76). З Длугаша дазнаемся, што гэта былі войскі вялікага князя літоўскага Міндоўга.


Кроніка Дусбурга (пісана блізу 1326 г.): Віцень (вялікі князь літоўскі) – “кароль Літвіноў” (rex Litwinorum). “У год ад Нараджэння Хрыста 1295, за шэсць тыдняў да Тройцы, пяць братоў і 150 чалавек з Самбіі і Натангіі выправіліся на конях на замак Горадню, і КАЛІ НАБЛІЗІЛІСЯ, пажадалі яны, пакінуўшы коней, сыйсці долу па Нёмне ну ладдзях; разрабаваўшы тамака адну вёску ЛІТВІНОЎ, забіўшы і захапіўшы ў палон багата людзей, яны выправіліся далей.” Як бачым, у 1295 годзе “вёска літвіноў” месціцца блізу Горадні, у ёй жывуць “літвіны”.


195.50.1.122 12:22, 29 ліпеня 2009 (UTC)

Віцень, вялікі князь літоўскі, 1294-1316 гг. 195.50.1.122 12:28, 29 ліпеня 2009 (UTC)

4

Дзякуй за інфармацыю. Я потым гэтую інфармацыю дадам і перараблю артыкул. --Ліцьвін 14:46, 31 ліпеня 2009 (UTC)

Я сам перарабіў. Вам падабаецца? :)
Вялікі дзякуй! Грандыёзная праца!
Заўвагі: Я прыбраў у пачатку ўсе назвы на іншых мовах, бо яны непатрэбны. Штосьці ня тое ў пачатку артыкула — гістарычная саманазва беларусаў і часткі славянамоўных летувісаў у Вялікім Княстве Літоўскім. Нейкая таўталёгія. Спачатку беларусы, але тутака пра іх і артыкул, але затым летувісы, а потым яшчэ і Вялікае Княства Літоўскае. У нейкай меры абсурд. Бо нават у артыкуле ясна сказана, што падчас ВКЛ не было ніякіх «летувісаў», нават назвы такой не было. Пры гэтым маецца ясны падзел паміж ліцьвінамі і жамойтамі, той самы Статут. Атрымліваецца, якія-такія «славянамоўныя летувісы» ў часы ВКЛ называлі сябе ліцьвінамі? Жыхары Віленшчына? Дык якія яны «летувісы»? Мы ў нейкай меры напісаўшы ў пачатку слова «беларусы» маем на ўвазе і іх. Ці зусім трэба прыбіраць і «беларусаў» і «летувісаў» і пісаць «жыхары». Я прапаную напісаць так: гістарычная саманазва беларусаў, якая шырока выкарыстоўвалася на працягу XIIIXIX стагодзьдзяў ды заставалася ў рэліктавым ужываньні да сярэдзіны XX стагодзьдзя (гэтак, падчас перапісаў жыхарства ў 1940-х гг., ладная лічба сельскага жыхарства Менскай вобласьці запісалася «ліцьвінамі»). Некаторыя словы хоць забі, але не разумею :-) А чаму трэба пісаць Тытульны ліст Статута Вялікага Княства Літоўскага з 1588 году? А як гэта «адзіне»? Таксама на будучыню адзначу, у Расейскай Вікіпэдыі — [[2009 год]], у нас — [[2009]] год. --Ліцьвін 17:58, 19 жніўня 2009 (UTC)
Дзякуй за заўвагі. Што тычыцца пачатку артыкула, то я прапусціў слова "саманазва", трэба пісаць "назва", я ўжо паправіў. Можна, зразумела, адмяніць першую фразу. Але адзначу: некаторыя летувісы ліцьвінамі ўсё ж зваліся - я ж напісаў "частка летувісаў". Ведамы ў крыніцах тэкія імёны ліцьвіноў як Гінейка, Стэксе і г.д., ну ведаеце. Але ўсе яны размаўлялі беларускай мовай, бо сама назва "ліцьвіны" славянскага паходжаньня, пашыралася з Беларусі. Зараз пра гэта робіцца праца, потым зразумееце. Чаму "ў ВКЛ"? Па-першае, каб падчыркнуць сувязь з гаспадарсцвеннай традыцыяй, па-другое - пасля часоў ВКЛ ніхто з летувісаў ліцьвінамі не зваўся, яны ўжо зваліся "летувяй".
Якія словы Вам незразумелыя? Гэтыя?: гаспадарства - государство (дзяржава = владеніе (" во оусіх державах і местах нашых.."); гаспадарсцвенны - государственный; адзіне (адно) = только; чытань - доклад (вусновы); наймя = іменно (некаторыя лінгвісты лічаць слова "менавіта" палянізмам); долу - вніз; маніўся - собірался, намеревался (таксама - важыўся); чыста - абсолютно, полностью; чыстая бальшыня - абсолютное большінство;
Дзякуй за папраўкі. Я быў бы ўдзячны Вам, калі б Вы паправілі мелкія абмылы, бо я зараз буду ўкладаць старону "Ліцьвіны" на ангельскай мове. Таксама я потым дадам тутака напрыканцы маленькі аддзел пра тое, што "беларусамі" спачатна зваліся жыхары Цвершчыны і Маскоўшчыны (па дакумэнтах 14-17 стст.).
Ведаеце, пра Вярыгу-Дарэўскага і Дамейку мне раней больш падабалася - было больш ненавязліва і проста, без гэтых залішніх націскаў. Можа быць, ёсць сэнс вярнуць?
Цытату з Сахарава (і таксама спасылку на яго) трэба даваць на мове арыгіналу. Калі перакладаеш, у людзей паўстануць пытанні: а ці так гэта было? А тут яўная беларуская мова, адно што ў расейскай апрацоўцы, ну гэта нічога, кніжка ж расейская. Галоўнае - арыгінал! 195.50.1.122 10:04, 20 жніўня 2009 (UTC)

Маю старонку "Литвины" на расейскай Вікі патлуміла нейкае лайно.  :( 195.50.1.122 08:10, 20 жніўня 2009 (UTC)

Добра, ня буду настойваць. Я разумею, усім дагадзіць нельга. Правільна Крамянец, Францішак Скарына. Думаю, у пачатку лепш напісаць рэліктавым ужываньні. пра Вярыгу-Дарэўскага і Дамейку... Дык вы і не выдалялі іх. Цытату з Сахарава... Не, перакладаць трэба, бо гэта Вікіпэдыя на беларускай мове. А вось арыгінал можна зьмясьціць як зноску ці, як гэта робяць у Расейскай Вікіпэдыі, пад цытатай утоена. Гэта вядома калі абавязкова трэба. --Ліцьвін 10:12, 20 жніўня 2009 (UTC)
З усім згодны. Перапішэце, калі ласка, бо я зараз буду ўкладаць ангельскую вэрсыю. Толькі адно: што наконт Дарэўскага і Дамейкі? Я не зразумеў. Я не выдаляў іх (дык і навошта із выдаляць?). Проста раней там былі сціплыя камэнтары, кшталту "ён называў сябе так і так" і ўсё. А зараз нейкія залішнія акцэнты, кшталту, "вось вельмі паказальна, што ён мянуе сябе наймя так і так". Мне здаецца, гэта залішне. Трэба вярнуць як было раней.
І яшчэ: падкажэце, чаму з беларускай (наркамаўскай) старонкі нельга перайсці па моўнай спасылцы на гэтую старонку (на тарашкевіцы)? (Паглядзеце: я ўклаў наркамаўскую старонку гэтак сама як тут, адно на наркамаўскім правапісе).
І чамусьці там не падгружаюцца некаторыя малюнкі.
што наконт Дарэўскага і Дамейкі? Я не зразумеў. Я таксама не зразумеў :-) Хай так як было і як цяпер. падкажэце, чаму з беларускай (наркамаўскай) старонкі нельга перайсці па моўнай спасылцы на гэтую старонку (на тарашкевіцы)? Бо тамака няма спасылкі (інтэрвікаў [[be-x-old:Ліцьвіны]]) на нашую віку. І чамусьці там не падгружаюцца некаторыя малюнкі. Ермаловіча. Бо файл знаходзіцца ня ў Commons. Калі файл у Commons, то ён даступны ўсім вікам, калі толькі ў адной вікі, то толькі гэтай вікі.
Маю старонку "Литвины" на расейскай Вікі патлуміла нейкае лайно. Паглядзеў. Я б вам параіў бы спачатку зарэгістравацца, а потым такое рабіць. Да ананімаў зусім іншае стаўленьне. Пры гэтым вы пішыце ў Расейскай Вікіпэдыі, дзе шматлікія лічаць, што ліцьвіны=беларусы — «псевдоисторически-квазинационалистические маргинальные измышления». Таксама, нават калі вас называюць самымі абразьлівымі словамі, вандаляць артыкул, вы не павінны адказваць тым жа. Зараз параіў бы вам выдаліць вашыя абразы. --Ліцьвін 10:52, 20 жніўня 2009 (UTC)
Забанілі на тыдзень. Ну нічога, праз тыдзень я ім пакажу кузькіну маць. Сабраліся там, паўяўлялі сябе прафесарамі і паліваюць сваім лайном беларусаў. Сапраўдныя фашысты. Асабліва мяне бесіць гэту разумнік Мітрыюс, які бегла праглядзеў старонку, выкінуў тое што яму не спадабалася (але ж бальшыню артыкулу пакінуў!), зьмяніў самае галоўнае (амаль на супрацьлеглае), потым абазваў усіх, пра каго я пісаў "літоўцамі" (то бо сучаснымі летувісамі), і заблякаваў артыкул, так што я ня змог яго адрэдагаваць. Ну проста малайчына! Які харашун, як прыстойна так рабіць! Узяць вялізны матэр'ял, перарабіць яго - а ад аўтара адстараніцца! І пры гэтым з акадэмічным выглядам напісаў адваротнае, што было напісана ў мяне (нават не прачытаўшы артыкул): нібыта "спачатнай формай ёсць "летува", і ёю называўся нейкі "балцкі народ літоўцаў". Чалавек нічога не разумее ў гісторыі, ён бы хоць гэты артыкул, які ён правіў, пачытаў, разумнейшы быў бы, але ён памяняў ў ім фармулёўкі на процілеглыя, а ўвесь мой багаты матэр'ял пакінуў, нібыта гэта пра летувісаў. (Вось так і нараджаюцца тэорыі пра тое, што Скарына і Сапега - гэта "этнічныя" літоўцы-летувісы-балты!). Ну нічога, хана яму, калі я вярнуся. Гэты клоўн у мяне папляша. Галоўнае, пра яго мне пыхліва напісалі, што ў яго ажно "прафэсыйная філялягічная адукацыя". Смех і толькі! У іх у Маскоўшчыне, напэўна, вышэйшая адукацыя гэта дзіва! У мяне вышэйшая лінгвістычная адукацыя, я ж ёю ня тыркаю ў вочы кожнаму, як малаграматная курсістка.
Што тычыцца Дарэўскага і Дамейкі: дык Вы не правілі абзацы пра іх, не адмянялі фармулёўкі? Хіба, мне здалося.

Малюнкі на наркамаўскай вэрсыі старонкі з'явіліся. А як зрабіць крос-спасылку на тарашкевіцкую вэрсыю? Мо', Вы ведаеце?

5

А як зрабіць крос-спасылку на тарашкевіцкую вэрсыю? Мо', Вы ведаеце? Я ж сказаў, трэба дадаць інтэрвікі [[be-x-old:Ліцьвіны]], пра інтэрвікі Вікіпэдыя:Інтэрвікі. Што тычыцца Дарэўскага і Дамейкі Дарэўскага і Дамейку я не чапаў, як было да вас, як было пасьля вас, як я рэдагаваў пасьля вас, так усё і засталося. Я зусім нічога не дадаваў, нічога не выдаляў, акрамя расейскамоўнага падвойнага тэксту. Ну нічога, праз тыдзень я ім пакажу кузькіну маць... адкаціў ананіма (яго змест у размовы), бо шмат псеўданавуковага -- славянамоўныя балты і пад. Гэта словы не мае, гэта словы з наркамаўкі. Добра хоць не «псевдоисторически-квазинационалистические маргинальные измышления» :-) Яшчэ раз паўтаруся, калі вы жадаеце працягваць пісаць і даказваць сваю праўду вам трэба зарэгістравацца, абавязкова. Кожнае «псевдоисторически-квазинационалистическое маргинальное измышление» павінна мець спасылку на крыніцу. Таксама вы павінны пазьбягаць варожай рыторыкі. Мяне напрыклад у Наркамаўскай Вікіпэдыі адміністратар Yury Tarasievich проста так заблякаваў на тры дні, пасьля я спытаў у спадара «за што?», але адказу так і не пачуў. А потым адміністратар MaximLitvin зусім прапанаваў заблякаваць мяне на год, проста так, толькі за таго, што пасьля таго блёку я ўдзельнічаў толькі ў абмеркаваньнях. Таму ў кожнага свая «праўда». Таксама ня раю вам сварыцца з удзельнікам Mitrius. З адміністратарамі лепш зусім не сварыцца. Рэдагуйце артыкул, але не ўсё адразу, дадавайце крыніцы там дзе іх просяць. Ніякай варожай рыторыкі, ніякіх абразаў, ніякіх гутарак пра прафэсійныя філялягічныя адукацыі і здольнасьці ўдзельнікаў. Абмеркаваньні павінны тычыцца толькі зьместу артыкулаў, функцыянаваньня Вікіпэдыі і дзеяньняў удзельнікаў. Калі непаслухаецеся, вас заблякуюць ужо на месяц, а потым на год... Гэта Вікіпэдыя. Сардэчна запрашаем у Вікіпэдыю :-) --Ліцьвін 12:56, 20 жніўня 2009 (UTC)

Добра, значыцца наконт Дамейкі мне нешта падалося, з галавою напэўна штосьці...
Я памятаю як гэтага "шаноўнага" адміністратара Максіма Літвіна з грукатам і ляскам апускалі на гістарычным форуме (смешна было, бо ён сябе няўхільна лічыць ледзьве не Пашутам нашага часу), але не будзем зараз пра гэта.195.50.1.122 05:59, 21 жніўня 2009 (UTC)
І калі будзеце рэгістравацца, то лепш скарыстацца магчымасьцю аднаго рахунку. Так у вас ва ўсіх Вікіпэдыях будзе адно імя і адзін пароль. --Ліцьвін 13:26, 21 жніўня 2009 (UTC)
А як гэта? 195.50.1.122 06:04, 24 жніўня 2009 (UTC)
Глядзіце meta:Help:Unified login/ru. --Ліцьвін 08:09, 24 жніўня 2009 (UTC)

6

Прабачце, зразумела я ня меў рацыі. Зразумела, трэба пісаць "славянамоўных летувісаў", а не "часткі славянамоўных летувісаў". Гэта я быў заблытаўся. Я ўжо паправіў. Усё ж такі частка жамойтаў калі-некалі звалася "ліцьвінамі", аб гэтым кажуць крыніцы. Таму, на мой пагляд, пачатак артыкулу трэба пісаць так. А вось пасля ВКЛ ліцьвінамі ўжо зваліся чыста беларусы, што я і напісаў. Як Вы лічэце? П.С.: паглядзеце, якая "навуковая" і галоўнае "сумленная" дыскусыя разгортваецца на наркамаўскай старонцы "Літвіны" (абмеркаванні). Як Вам? 195.50.1.122 06:08, 24 жніўня 2009 (UTC)

Вось, дадаў аддзел пра паходжанне назвы "беларусы" і "Белая Русь", і яшчэ крыху чаго дадаў. Як Вам падабаецца, спадар Ліцьвін? Папраўце, калі што... 195.50.1.122 06:50, 24 жніўня 2009 (UTC)

Цудоўна. Але існуе асноўны артыкул Белая Русь, таму хутчэй за ўсё трэба нейкую інфармацыю прыбраць з гэтага артыкула і дадаць яе ў той артыкул. У артыкуле павінна застацца толькі некалькі яскравых прыкладаў. Што тычыцца ліцьвіноў, дык хутчэй за ўсё будзе правільна ліцьвінаў, бо ў слоўніку беларускай мовы, падрыхтаваны супрацоўнікамі выдавецтва Наша Ніва, 2001 падаецца прыклад з націскам лiцьвiн -на. --Ліцьвін 10:52, 24 жніўня 2009 (UTC)
Добра. Тады трэба пакінуць у аддзеле "беларусы" толькі асноўнае, а напачатку даць спасылку на артыкул "Белая Русь". А ўсё астатняе заліць у "Белую Русь". Вы жадаеце, каб я гэта зрабіў, ці самі гэта зробіце? Ліцьвіноў я сам памяняю на ліцьвінаў. П.С.: спадар Ліцьвін, гэта выпадкам не Вы "Ліцьвін" на форуме тут.бая "Гісторыя і этналёгія"?
Рабіце, я буду вам толькі ўдзячны. Не, толькі тутака я «Ліцьвін». На тут.бае ў мяне зусім іншы нік.
паглядзеце, якая "навуковая" і галоўнае "сумленная" дыскусыя разгортваецца на наркамаўскай старонцы "Літвіны" (абмеркаванні). Як Вам? Пачытаў. Цікавая дыскусія. --Ліцьвін 17:56, 24 жніўня 2009 (UTC)

Офтоп

Якое тэматычнае дачыненьне мае разьдзел Адкуль узяліся «беларусы» і «Белая Русь»? да артыкула Літвіны? Прапаную перанесьці інфармацыю ў артыкул Белая Русь. --Jauhienij 16:33, 25 чэрвеня 2010 (UTC)

Таксама мяркую, што ніякага. Пэўна, можна дадаць спасылку на артыкул Белая Русь у «Глядзіце таксама». --Казімер Ляхновіч 17:16, 25 чэрвеня 2010 (UTC)

Ліцьвіны-Літвіны

Прапаную перайменаваць старонку у Літвіны, напэўна самі ведаеце чаму.--AlexPinLitvin 22:50, 26 чэрвеня 2010 (UTC)

Бо’ ў цябе юзэрнэйм такі? :D Увогуле, ёсьць суполка людзей, якія прасоўваюць напісаньне літвін. Але на аўтарытэтную крыніцу гэта ня цягне. Зусім. Хаця, здаецца, у энцыкляпэдыі Вялікае Княства Літоўскае, здаецца, літвін. Але было б добра твае аргумэнты пачуць :) Wizardist г 23:22, 26 чэрвеня 2010 (UTC)
Гэтае слова, як дэрыватыў, слушней пісаць праз цьвёрдае «т»: Літва — літвін, літовец. Слоўнік НН дае два раўнапраўных варыянты. --Jauhienij 23:39, 26 чэрвеня 2010 (UTC)