Абмеркаваньне:Хвойнікі: розьніца паміж вэрсіямі

Змест старонкі недаступны на іншых мовах.
Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Змесціва выдалена Змесціва дададзена
Радок 50: Радок 50:
Дзякуй. Адну спасылку на архіў [Carolus Prozor, castrametator MDL... de Chwoyniki] прыбраў.
Дзякуй. Адну спасылку на архіў [Carolus Prozor, castrametator MDL... de Chwoyniki] прыбраў.
--[[Удзельнік:Дамінік|Дамінік]] ([[Гутаркі ўдзельніка:Дамінік|гутаркі]]) 15:33, 26 ліпеня 2020 (+03)
--[[Удзельнік:Дамінік|Дамінік]] ([[Гутаркі ўдзельніка:Дамінік|гутаркі]]) 15:33, 26 ліпеня 2020 (+03)

:: Ну я ж напраўду не казаў, што трэба выдаляць: пытаюся толькі вашага меркаваньня — як лепей вылучыць тыя крыніцы, якія не зусім пасуюць да фармату Вікіпэдыі. Калі лічыце, што ня варта ніяк іх вылучаць — я ня супраць, няхай застаецца як ёсьць. Увогуле, дзякуй вам вялікі за дасьледаваньне гісторыі Хвойнікаў і мне б не хацелася адцягваць вашай увагі ад гэтай справы, таму і напісаў, што не настойваю на дыскусіі (а калі казаў, што бягучы разьвязак часовы, то меў на ўвазе, што тая часовасьць можа трываць столькі часу, колькі гэта запатрабуе наша сытуацыя, проста было б добра неяк яе аформіць, каб пазьбегнуць магчымых канфліктаў з выдаленьнем зьвестак іншымі ўдзельнікамі і закідаў да нашага разьдзелу). --[[Удзельнік:Kazimier Lachnovič|Kazimier Lachnovič]] ([[Гутаркі ўдзельніка:Kazimier Lachnovič|гутаркі]]) 16:52, 26 ліпеня 2020 (+03)

Вэрсія ад 16:52, 26 ліпеня 2020

Перанос

Тапанімія Гомельшчыны:

  1. Шырока прадстаўлены ў айканіміі Гомельшчыны ўтваральныя асновы – найменні як агульных лясных масіваў, так і па пародзе дрэў... г. Хойнікі (мясц. Хвайнікі′, Хвойнікі);
  2. Афіксальныя айконімы. Група айконімаў у форме множнага ліку, што ўключае ў аснову афіксы, характарызуецца большай разнастайнасцю мадэляў... Мадэль 4: форма аманімічная апелятыву ў множным ліку, аснова якога ўключае суфіксальныя элементы -нік-, -няк- + флексія -і-. Суфіксы спалучаюцца з назвамі расліннага свету: г. Хойнікі (былыя Хвойнікі);
  3. Фанетычныя варыянты тапонімаў... 5 Ужыванне ў найменнях фанемы [п] замест зычнага [ф] ці злучэння зычных [хв], якое сведчыць аб утварэнні такіх онімаў у больш позні перыяд, калі адбылося засваенне запазычаных слоў у славянскіх мовах... Злучэнне зычных [хв] можа замяняцца фанемай [х]: г. Хойнікі – Хвойнікі (Хвайнікі´). Афіцыйны варыянт Хойнікі узнік як вынік уплыву паланізацыі на геаграфічную наменклатуру Беларусі ў перыяд яе знаходжання ў складзе Рэчы Паспалітай. Тапанімічныя найменні на той час у афіцыйнай мове перадаваліся графічнымі сродкамі польскай мовы з захаваннем яе фанетычных і графічных норм;
  4. Разгляд лексіка-тэматычных утваральных асноў тапонімаў рэгіёна выявіў этнічныя кантакты мясцовага насельніцтва ў розныя гістарычныя перыяды. Напрыклад, у назве г. Хойнікі адзначаецца ўплыў польскай мовы (тэрыторыя ўваходзіла ў склад Рэчы Паспалітай), аднак захаваўся ў якасці неафіцыйнага і першапачатковы варыянт Хвойнікі.

Цікавы момант. У СННП (Гомельская вобласьць) асноўная назва менавіта Хвойнікі і Хвойніцкі раён, а з назвы Хойнікі зробленае перанакіраваньне на Хвойнікі. Таму я за вяртаньне беларускай традыцыйнай гістарычнай назвы Хвойнікі і адпаведна Хвойніцкі раён. --Ліцьвін (гутаркі) 13:35, 12 кастрычніка 2018 (MSK)[адказаць]

Падтрымліваю. Ад сябе дадам спасылку на меркаваньне пана Вячоркі: «Беларускія назвы вернуцца і для Хвойнікаў, і для Берасьця», — Вінцук Вячорка прэзэнтаваў кнігу ў Берасьці. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:12, 12 кастрычніка 2018 (MSK)[адказаць]
Можа яшчэ ёсьць нейкія назвы вялікіх населеных пунктаў, якія яшчэ ня згаданыя ў сьпісе? --Ліцьвін (гутаркі) 20:03, 12 кастрычніка 2018 (MSK)[адказаць]
Засталіся хіба менш адназначныя выпадкі: паўторна перайменаваныя Бяроза Картуская і Высокае Літоўскае, а таксама пурыстычныя Асіпавічы і Бешанкавічы. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 20:47, 12 кастрычніка 2018 (MSK)[адказаць]
Дзякуй. Калі я правільна зразумеў, то першапачатковая назва — Бяроза. Таму я за Бярозу. Я супраць дадаткаў тыпу «Літоўскі»/«Палескі», бо ў сувязі з аб’яднаньнем дзяржаваў атрымалася, што ў новай краіне было адразу некалькі вялікіх населеных пунктаў з аднолькавымі назвамі і такім чынам разьвязвалі неадназначнасьці. Асіпавічы і Бешанкавічы — асабіста я ня супраць гэтых назваў, але патрэбныя дадатковыя зьвесткі.
Зноў пра Хвойнікі. Асноўная назва Хвойнікі ці Хвойнікі (горад)? У першым выпадку можа перанесьці толькі адміністратар. --Ліцьвін (гутаркі) 23:06, 12 кастрычніка 2018 (MSK)[адказаць]
Мяркую, што Хвойнікі, бо артыкул пра хваёвы лес мае называцца ў адзіночным ліку — хвойнік. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:58, 12 кастрычніка 2018 (MSK)[адказаць]

Крыніцы

Я лічу, што вышэйзгаданыя крыніцы (Тапанімія Гомельшчыны і СННП) трэба абавязкова дадаць у разьдзел «Назва». --Ліцьвін (гутаркі) 00:41, 14 кастрычніка 2018 (MSK)[адказаць]

Зроблена. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:30, 14 кастрычніка 2018 (MSK)--Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:30, 14 кастрычніка 2018 (MSK)[адказаць]

А вось яшчэ вытрымкі з дапаможніка «Беларускія ўласныя імёны. Беларуская антрапаніміка і тапаніміка» (Васіль Шур, 1998):

Такіх тапонімаў, утвораных ад назваў дрэў, на Беларусі многа: Бярозаўка, Бяроза, Альхоўка, Букча, Букі, Альховае, Хвойнікі, Дубраўкі, Дуброва, Дуброўна, Дубніцкае, Ракітнае, Грабаў і інш. На нашу думку, пры стварэнні назвы была не ўлічана геаграфія слоў сасна і хвоя, бо на Палессі, як ужо адзначалася, слова сасна амаль не ўжываецца, яго адпаведнікам у мове карэнных жыхароў з'яўляецца лексема хвоя, а лес, дзе растуць маладыя хвоі, завецца хвойнік. Таму калі ўжо і прыйшлося назву мяняць, то трэба было абавязкова мець на ўвазе і гэту акалічнасць, а ў аснову назвы браць звыклае, натуральнае для Петрыкаўшчыны слова хвоя. У такім выпадку паселішча магло б набыць назву Хвойня, або Хвойнае, або Хвайнякі, або Хвойнікі і інш. Дарэчы, зусім недалёка ад Саснаўца (Жыткавіцкі і Петрыкаўскі раёны) ёсць вёскі Хваенск, Хвойня, Хвойка, а Хвойнае і Хвойная Паляна вядомы ў Хойніцкім раёне. Варта тут сказаць, што і афіцыйная назва горада Хойнікі ў народзе гучыць як Хвойнікі (замена на Хойнікі нібыта адбылася пад уплывай польскай мовы). Пісьмовыя крыніцы назву вёскі Хвойнікі (сучасны горад Хойнікі) фіксуюць з 1512 г.
Пад уплывам польскай мовы ў працэсе неаднаразовых перакладаў набылі змененае гучанне і напісанне такія тапанімічныя назвы, як Бярэсце, Гародня, Наваградак, Дарагічын, Хвойнікі, Менск, Каралеўшчына, Шаркаўшчына, Сорыца, Турэц, Мёры, Лёзна, Воля і інш.

--Ліцьвін (гутаркі) 18:29, 19 траўня 2019 (MSK)[адказаць]

Яшчэ адзін цікавы артыкул пра Хвойнікі. Дарэчы, шмат артыкулаў пра населеныя пункты Гомельскай вобласьці зьмяшчаюцца на краязнаўчым сайце Гомля і Гомельшчыны. --Ліцьвін (гутаркі) 22:59, 27 чэрвеня 2019 (MSK)[адказаць]

Цікава, што ў нас толькі ў разьдзеле «Літаратура» згадваецца энцыкляпэдыя «Вялікае княства Літоўскае». Пры гэтым у гэтай жа энцыкляпэдыі асноўнай назвай артыкула пра гэты населены пункт зьяўляецца менавіта назва Хвойнікі (т. 2, с. 715). --Ліцьвін (гутаркі) 00:50, 29 чэрвеня 2019 (MSK)[адказаць]

Асобны артыкул для гісторыі

Пакуль трохі рэдагаваў артыкул зьвярнуў увагу на вялікую колькасьць даволі падрабязных зьвестак (найперш цытатаў і заўваг), якія магчыма, мае сэнс вынесьці ў асобны {{Асноўны артыкул}}Гісторыя Хвойнікаў. Усё ж усякую інфармацыю лепей падаваць на некалькіх узроўнях: лёгкім да ўспрыманьня з асноўным гістарычнымі фактамі (у бягучым артыкуле) і больш прасунутым-падрабязным з цытатамі, заўвагамі і арыгінальнай тэрміналёгіяй (у асобным артыкуле пра гісторыю). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:51, 17 чэрвеня 2020 (+03)[адказаць]

Відавочна, маеце рацыю. Але наўрад ці знойдуцца сілы на асобныя артыкулы. Ды няшмат і засталося па Хвойніках. Але, як у каго зьявілася б жаданьне, дык – калі ласка. Мне ж хочацца прапанаваць хіба шэраг беларускамоўных матэрыялаў па больш даўняй гісторыі паселішчаў Хвойніцкага раёну, магчыма, па некаторых брагінскіх, каленкавіцкіх, рэчыцкіх і лоеўскіх. Дзякуй за праўкі-падказкі, бо сам я займаюся выключна гісторыяй, г. зн. зьместам.--Дамінік (гутаркі) 17:56, 18 чэрвеня 2020 (+03)[адказаць]
Дзякую за адказ. Ваша праўда — на пачатковым этапе, сапраўды, лепей сабраць усю інфармацыю, а потым ужо аналізаваць і адбіраць зь яе штосьці. Прынамсі бачу, што вы ня супраць такога падзелу, таму як больш-менш скончыце працу з Хвойнікамі — паспрабую перанесьці бягучы матэрыял у асобны артыкул пра гісторыю Хвойнікаў з больш сьціслым яго пераказам у артыкуле пра само места. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:34, 18 чэрвеня 2020 (+03)[адказаць]

Так. Абы тыя зьвесткі зь гісторыі захаваліся, бо гэтым пэрыфэрыйным рэгіёнам ніхто ў навуковых установах ніколі не займаўся і не будзе (гэта ўжо досьвед дзесяцігодзьдзяў, хоць у НАН Беларусі з тым дагэтуль не гатовыя пагадзіцца; "у межах сваіх тэмаў" – замала, бо людзям большыя абдымы інфармацыі патрэбныя пра свой край...).--Дамінік (гутаркі) 12:02, 19 чэрвеня 2020 (+03)[адказаць]

Краязнаўства — гэта, безумоўна, надзвычай годная справа. Ніякія зьвесткі дакладна ня згубяцца, бо перапрацоўваць калі і буду, то толькі больш сьціслую вэрсію. Адзінае, у мяне да вас просьба пазьбягаць зносак выгляду «Тамсама. S. 26, 28 — 30», бо пры дапаўненьні або перапрацоўцы (нават проста пры афармленьні першасных крыніцаў у выглядзе заўваг) можна страціць пасьлядоўнасьць крыніцаў, якую потым даволі цяжка аднавіць. Таму лепей кожны раз капіяваць поўную назву. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 18:12, 19 чэрвеня 2020 (+03)[адказаць]
Дзякуй. "Тамсамы", як быццам, прыбраў усе. Хоць поўную назву падаваць ня бачу сэнсу (скажам, расшыфроўваць Архіў ЮЗР, AGAD, альбо дапісваць: Акты о...)--Дамінік (гутаркі) 19:19, 19 чэрвеня 2020 (+03)[адказаць]
Дзякую за дапрацоўку. Мяркую, што пазнавальнага скароту цалкам дастаткова. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 19:45, 19 чэрвеня 2020 (+03)[адказаць]

Асноўнае з таго, што хацелася падаць у разьдзел Гісторыя, зроблена.--Дамінік (гутаркі) 20:27, 23 чэрвеня 2020 (+03)[адказаць]

Крыніцы і заўвагі

Паспрабую патлумачыць, чаму я перанёс спасылкі на архіў у заўвагі. Паводле майго досьведу, у буйных разьдзелах Вікіпэдыі спасылкі на архівы звычайна не выкарыстоўваюць (і нават адразу выдаляюць), бо гэта супярэчыць Вікіпэдыя:Магчымасьць праверкі. Доступ да архіву атрымаць значна цяжэй, чым да бібліятэкі — каб праверыць інфармацыю. Апроч таго, могуць узьнікнуць супярэчнасьці пры інтэрпрэтацыі зьвестак з архіваў — не прафэсійны гісторык (а часам нават прафэсійны, але без рэцэнзаваньня) можа памыліцца. Аднак з улікам недастатковай распрацаванасьці пэўных тэмаў беларускай тэматыкі асабіста я лічу, што спасылацца на архівы ў гэтых выпадках усё ж можна (калі няма публікацыі адпаведных зьвестак; пры наяўнасьці публікацыі спасылкі на архівы лепей пакінуць у ёй, а ў Вікіпэдыі спасылацца толькі на саму публікацыю). У кожным разе спасылка на архіў — гэта ўсё ж вынятак (прытым часовы — да зьяўленьня публікацыі), і на маю думку, выняткі лепей неяк вылучаць. Вось я і спрабую зрабіць такое вылучэньні праз заўвагі (што гэта не зусім прымальная крыніца). Іншы магчыма варыянт вылучэньня — стварыць для такіх спасылак шаблён, каб напрыклад, тэкст спасылкі падкрэсьліваўся, а пры навядзеньні курсору на яго зьяўлялася паведамленьне, што Гэта першасная крыніца, якую варта замяніць на другасную або троесную адразу па зьяўленьні адпаведных крыніцаў. Увогуле, у Вікіпэдыі падобныя пытаньні разьвязваюцца праз абмеркаваньні і было б вельмі добра выпрацаваць тут кансэнсус з удзелам зацікаўленых удзельнікаў. Зрэшты, я вельмі цаню час аўтараў нашага разьдзелу, таму не настоўваю на гэтай дыскусіі і, адпаведна, не зьбіраюся далей зьмяняць афармленьне там, дзе іншы аўтар выказаў сваю нязгоду. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:37, 26 ліпеня 2020 (+03)[адказаць]

Падобна, няма іншага выйсьця, акрамя як выдаліць большую частку напісанага тут пра даўнія Хвойнікі, бо дзе яшчэ пра тое прачытаеш, як праверыш? Публікацый можна чакаць да канца сьвету. Пэрыфэрыя... Няхай застаецца інфармацыйная пустка? І як ў такім выпадку пэрыфэрыі быць удзячнай Вікіпэдыі? А памыляюцца ўсе; памыліцца – не азначае зьдзейсьніць злачынства (даруйце банальнасьць). Што да вынікаў працы некаторых прафэсійных гісторыкаў ды іх рэцэнзентаў, то пра іх часам сорамна згадваць (бясконцыя выданьні-перавыданьні з аплатай навучальнай літаратуры, станоўчыя рэцэнзіі спэцыялістаў з навуковымі ступенямі за пару-тройку скрыняў алькаголю, "рука руку мые"). Хто не разумее, таму (магчыма, з-за на дзіва бязьмежнай асабістай далікатнасьці) гэта падаецца "недакладнасьцямі" (заблытаўся сам, заблытвае й іншых – чуў неаднаразова). Спрытныя ж "прафэсіяналы" і карыстаюцца – на іх жыцьцё хопіць...

Дзякуй. Адну спасылку на архіў [Carolus Prozor, castrametator MDL... de Chwoyniki] прыбраў. --Дамінік (гутаркі) 15:33, 26 ліпеня 2020 (+03)[адказаць]

Ну я ж напраўду не казаў, што трэба выдаляць: пытаюся толькі вашага меркаваньня — як лепей вылучыць тыя крыніцы, якія не зусім пасуюць да фармату Вікіпэдыі. Калі лічыце, што ня варта ніяк іх вылучаць — я ня супраць, няхай застаецца як ёсьць. Увогуле, дзякуй вам вялікі за дасьледаваньне гісторыі Хвойнікаў і мне б не хацелася адцягваць вашай увагі ад гэтай справы, таму і напісаў, што не настойваю на дыскусіі (а калі казаў, што бягучы разьвязак часовы, то меў на ўвазе, што тая часовасьць можа трываць столькі часу, колькі гэта запатрабуе наша сытуацыя, проста было б добра неяк яе аформіць, каб пазьбегнуць магчымых канфліктаў з выдаленьнем зьвестак іншымі ўдзельнікамі і закідаў да нашага разьдзелу). --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 16:52, 26 ліпеня 2020 (+03)[адказаць]