Абмеркаваньне:Северадзьвінск
А ці ёсьць энцыкляпэдычныя або картаграфічныя крыніцы з назвай «Паўночнадзвінск»? Дарэчы, пан Вячорка лічыць, што ў Расеі цячэ рака Двіна: дарэчы, наша Дзьвіна цячэ ў Балтыйскае мора безь ніякіх дадатковых прыметнікаў. А ў Белае мора цячэ Двіна. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:03, 16 ліпеня 2019 (+03)
- Зараз усе масава кінуліся ў трансьлітарацыю. Тым больш гэта міжнародная практыка, якая распаўсюджваецца на ўсе краіны. Праўда некаторыя краіны прымаюць законы, дзе прагаворваюць, што ў некаторых выпадках на некаторыя назвы трансьлітарацыя не распаўсюджваецца. Я напрыклад магу вам даць картаграфічныя крыніцы на наступныя назвы на беларускай мове: Фольваркі Вельке, Полоўлі, Першотраўнэвэ, Навае Дубава (вёска ў Беларусі), Бяражное (вёска ў Беларусі). --Ліцьвін (гутаркі) 00:22, 16 ліпеня 2019 (MSK)
- Гэтае расейскае места не знаходзіцца на тэрыторыі пашырэньня ВКЛ (і пагатоў беларускай этнічнай тэрыторыі), таму мы ня можам ужываць ВП:БТГН. Мы можам кіравацца толькі колькасьцю і якасьцю наяўных крыніцаў на абедзьве назвы і абраць зь іх найбольш пашыраную. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:35, 16 ліпеня 2019 (+03)
- Хутчэй за ўсё такія беларускія населеныя пункты як Северное Белищено, Северное Олое, Северное Гнездилово не знаходзяцца на расейскай этнічнай тэрыторыі, але ўсё ж яны перакладаюцца на расейскую мову. А калі сур’ёзна, то я і не распаўсюджваў правіла ВП:БТГН на гэты населены пункт. Я раней ужо шмат разоў тлумачыў, што расейцы назвы нашых населеных пунктаў перакладаюць. І хай сабе на здароўе перакладаюць. Я ня толькі ня супраць гэтага, я нават падтрымліваю такі падыход. У Беларусі, калі ласка, трансьлітарацыя, а вось ва ўсіх іншых выпадкаў (напрыклад Вікіпэдыя на расейскай мове, расейскія энцыкляпэдыі, даведнікі, атлясы і г.д.) — хай перакладаюць. Што тычыцца нашай сытуацыі: у лёгкіх выпадках (поўдзень, поўнач, чырвоны, вялікі) — можна перакладаць нават без крыніцаў; у складаных сытуацыях — абавязковая спасылка на выкарыстаньне (як прыклад Набярэжныя Чаўны — дарэчы, у Вікіпэдыі на беларускай мове афіцыйным правапісам гэты населены пункт так называецца ўжо з 2012 году, а ў нас і дагэтуль Наберажныя Чалны). --Ліцьвін (гутаркі) 00:54, 16 ліпеня 2019 (MSK)
- Шчыра кажучы, асабіста мяне не хвалююць расейскія назвы па-за межамі ВКЛ. Не хачу марнаваць ані часу, ані сілаў на якое-кольвек змаганьне ці абмеркаваньне іх. Аднак усё ж заўважу, што назва Северадзьвінск — гэта нейкі недарэчны гібрыд, бо калі кіравацца «неперакладной» лёгікай, то мае быць Северадвінск, калі «перакладной» — то Паўночнадзьвінск. Пры гэтым асабіста я схіляюся да першага варыянту, бо ў іншых славянамоўных разьдзелах такія расейскія назвы не перакладаюцца, пагатоў гэта менавіта «Северодвинск», а не «Северный Двинск», і на маю думку, раскладаць назвы, якія ня пішуцца асобна, на сэмантычныя часткі — кепская ідэя. у кожным разе такі падыход патрабуе прывядзеньне дадатковых крыніцаў, дзе б гэтая практыка «сэмантычнай дэкампазыцыі» ўжывалася ў дачыненьні да іншых падобных назваў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:48, 16 ліпеня 2019 (+03)
- На самой справе няма розьніцы ці гэта Северный Двинск ці гэта Северодвинск. Вось вам як прыклад пара «Краснослободский сельсовет — Чырвонаслабодскі сельсавет». Асабіста я за пасьлядоўнасьць — за традыцыйную пасьлядоўнасьць, калі так можна сказаць. Я не падтрымліваю назваў тыпу ru:Пивденное (Донецкая область) і ru:Шымкент ў расейскай мове, як і не падтрымліваю назваў тыпу Северадзьвінск у беларускай мове, бо ўсё гэтае выглядае як нейкі зьдзек над гэтымі мовамі. Усё ж што не рабі, але мы ў чымсьці падобныя, а ўсе гэтыя вынаходніцтвы толькі разьяднаюць нас. Я гутарыў з сп. Вячоркай. Я ўжо пісаў пра гэтае падрабязна тутака. Я яму сказаў, што ўсё тое, што зараз адбываецца з афіцыйнай трансьлітарацыяй толькі шкодзіць нам, бо гэтае нас разьядноўвае. Ён пагадзіўся з гэтым, ён таксама раскрытыкаваў афіцыйную трансьлітарацыю. Ён зараз піша сваю інструкцыю па перадачы ўкраінскіх назваў на беларускую мову. Але зараз гаворка не пра гэтае. Для чаго патрэбная трансьлітарацыя? Каб чалавек дакладна зразумеў як гэтая назва гучыць на мове арыгіналу. Ці дазваляе трансьлітарацыя дамагчыся гэтага? Вядома, што не. Бо ў кожнай мове ёсьць свае асаблівасьці. Вось як прыклад назва Кіеў. Паводле ТКП атрымліваем Кыіў. Ну і як гэтае суадносіцца з назвай Київ? Гэта ўсё роўна розныя назвы. Але на самой справе пытаньне лёгка можна вырашыць — у Вікіпэдыі заўсёды падаецца назва на мове арыгіналу. Таму і сэнс трансьлітарацыі ў такім разе зусім губляецца. Атрымліваецца нейкае масла масьленае. Вось пра што я кажу. Таму я за традыцыйны падыход і за традыцыйныя назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 01:45, 17 ліпеня 2019 (MSK)
- Мяркую, што ёсьць. Прынамсі прыклад няўдалы, бо «Краснослободский» там — гэта не самадастатковая назва, а вытворны прыметнік ад асноўнай назвы Чырвоная Слабада. І ў расейскай мове ён утвараецца ад назвы «Красная Слобода», а не перакладаецца зь беларускага Чырвонаслабадзкі. Калі паглядзець уважліва, то штосьць падобнае да беларускага можна знайсьці ў тапаніміцы амаль усякага славянамоўнага народу, але гэта ня значыць, што мы маем права перакладаць усе польскія, сербскія і г.д. назвы на беларускую без прывядзеньня вартых даверу крыніцаў. Увогуле, на маю думку, у нас дагэтуль ёсьць значна аб'ём працы, датычны Беларусі і беларускай этнічнай тэрыторыі, не гаворачы ўжо пра колішнія землі ВКЛ (дастаткова паглядзець на добрыя і абраныя артыкулы ў разьдзеле афіцыйным правапісам). На фоне гэтай працы назва нейкага другараднага расейскага места, што месьціцца за тысячы кілямэтраў — мізэрная драбніца, ня вартая часу і ўвагі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:44, 17 ліпеня 2019 (+03)
- Я вас зразумеў. Але ж мы кажам пра агульны падыход, а ня толькі пра назву другараднага расейскага места. Вось яшчэ прыклад зь беларускай этнічнай тэрыторыі — Южная — Паўднёвая. Зноў жа, афіцыйныя ўлады не клапоцяцца, што назва падаецца не паводле трансьлітарацыі. Пры гэтым мы чамусьці клапоцімся пра назвы нейкіх другарадных расейскіх местаў. Афіцыйныя ўлады бяруць і робяць, а мы кагосьці баімся, ствараем сабе нейкія штучныя забароны. --Ліцьвін (гутаркі) 18:38, 17 ліпеня 2019 (MSK)
- Мяркую, што ёсьць. Прынамсі прыклад няўдалы, бо «Краснослободский» там — гэта не самадастатковая назва, а вытворны прыметнік ад асноўнай назвы Чырвоная Слабада. І ў расейскай мове ён утвараецца ад назвы «Красная Слобода», а не перакладаецца зь беларускага Чырвонаслабадзкі. Калі паглядзець уважліва, то штосьць падобнае да беларускага можна знайсьці ў тапаніміцы амаль усякага славянамоўнага народу, але гэта ня значыць, што мы маем права перакладаць усе польскія, сербскія і г.д. назвы на беларускую без прывядзеньня вартых даверу крыніцаў. Увогуле, на маю думку, у нас дагэтуль ёсьць значна аб'ём працы, датычны Беларусі і беларускай этнічнай тэрыторыі, не гаворачы ўжо пра колішнія землі ВКЛ (дастаткова паглядзець на добрыя і абраныя артыкулы ў разьдзеле афіцыйным правапісам). На фоне гэтай працы назва нейкага другараднага расейскага места, што месьціцца за тысячы кілямэтраў — мізэрная драбніца, ня вартая часу і ўвагі. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 17:44, 17 ліпеня 2019 (+03)
- На самой справе няма розьніцы ці гэта Северный Двинск ці гэта Северодвинск. Вось вам як прыклад пара «Краснослободский сельсовет — Чырвонаслабодскі сельсавет». Асабіста я за пасьлядоўнасьць — за традыцыйную пасьлядоўнасьць, калі так можна сказаць. Я не падтрымліваю назваў тыпу ru:Пивденное (Донецкая область) і ru:Шымкент ў расейскай мове, як і не падтрымліваю назваў тыпу Северадзьвінск у беларускай мове, бо ўсё гэтае выглядае як нейкі зьдзек над гэтымі мовамі. Усё ж што не рабі, але мы ў чымсьці падобныя, а ўсе гэтыя вынаходніцтвы толькі разьяднаюць нас. Я гутарыў з сп. Вячоркай. Я ўжо пісаў пра гэтае падрабязна тутака. Я яму сказаў, што ўсё тое, што зараз адбываецца з афіцыйнай трансьлітарацыяй толькі шкодзіць нам, бо гэтае нас разьядноўвае. Ён пагадзіўся з гэтым, ён таксама раскрытыкаваў афіцыйную трансьлітарацыю. Ён зараз піша сваю інструкцыю па перадачы ўкраінскіх назваў на беларускую мову. Але зараз гаворка не пра гэтае. Для чаго патрэбная трансьлітарацыя? Каб чалавек дакладна зразумеў як гэтая назва гучыць на мове арыгіналу. Ці дазваляе трансьлітарацыя дамагчыся гэтага? Вядома, што не. Бо ў кожнай мове ёсьць свае асаблівасьці. Вось як прыклад назва Кіеў. Паводле ТКП атрымліваем Кыіў. Ну і як гэтае суадносіцца з назвай Київ? Гэта ўсё роўна розныя назвы. Але на самой справе пытаньне лёгка можна вырашыць — у Вікіпэдыі заўсёды падаецца назва на мове арыгіналу. Таму і сэнс трансьлітарацыі ў такім разе зусім губляецца. Атрымліваецца нейкае масла масьленае. Вось пра што я кажу. Таму я за традыцыйны падыход і за традыцыйныя назвы. --Ліцьвін (гутаркі) 01:45, 17 ліпеня 2019 (MSK)
- Шчыра кажучы, асабіста мяне не хвалююць расейскія назвы па-за межамі ВКЛ. Не хачу марнаваць ані часу, ані сілаў на якое-кольвек змаганьне ці абмеркаваньне іх. Аднак усё ж заўважу, што назва Северадзьвінск — гэта нейкі недарэчны гібрыд, бо калі кіравацца «неперакладной» лёгікай, то мае быць Северадвінск, калі «перакладной» — то Паўночнадзьвінск. Пры гэтым асабіста я схіляюся да першага варыянту, бо ў іншых славянамоўных разьдзелах такія расейскія назвы не перакладаюцца, пагатоў гэта менавіта «Северодвинск», а не «Северный Двинск», і на маю думку, раскладаць назвы, якія ня пішуцца асобна, на сэмантычныя часткі — кепская ідэя. у кожным разе такі падыход патрабуе прывядзеньне дадатковых крыніцаў, дзе б гэтая практыка «сэмантычнай дэкампазыцыі» ўжывалася ў дачыненьні да іншых падобных назваў. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 23:48, 16 ліпеня 2019 (+03)
- Хутчэй за ўсё такія беларускія населеныя пункты як Северное Белищено, Северное Олое, Северное Гнездилово не знаходзяцца на расейскай этнічнай тэрыторыі, але ўсё ж яны перакладаюцца на расейскую мову. А калі сур’ёзна, то я і не распаўсюджваў правіла ВП:БТГН на гэты населены пункт. Я раней ужо шмат разоў тлумачыў, што расейцы назвы нашых населеных пунктаў перакладаюць. І хай сабе на здароўе перакладаюць. Я ня толькі ня супраць гэтага, я нават падтрымліваю такі падыход. У Беларусі, калі ласка, трансьлітарацыя, а вось ва ўсіх іншых выпадкаў (напрыклад Вікіпэдыя на расейскай мове, расейскія энцыкляпэдыі, даведнікі, атлясы і г.д.) — хай перакладаюць. Што тычыцца нашай сытуацыі: у лёгкіх выпадках (поўдзень, поўнач, чырвоны, вялікі) — можна перакладаць нават без крыніцаў; у складаных сытуацыях — абавязковая спасылка на выкарыстаньне (як прыклад Набярэжныя Чаўны — дарэчы, у Вікіпэдыі на беларускай мове афіцыйным правапісам гэты населены пункт так называецца ўжо з 2012 году, а ў нас і дагэтуль Наберажныя Чалны). --Ліцьвін (гутаркі) 00:54, 16 ліпеня 2019 (MSK)
- Гэтае расейскае места не знаходзіцца на тэрыторыі пашырэньня ВКЛ (і пагатоў беларускай этнічнай тэрыторыі), таму мы ня можам ужываць ВП:БТГН. Мы можам кіравацца толькі колькасьцю і якасьцю наяўных крыніцаў на абедзьве назвы і абраць зь іх найбольш пашыраную. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 00:35, 16 ліпеня 2019 (+03)
- У такім разе, пэўна, будуць перакладацца не толькі ўсходнеславянскія, але найменей усе славянскія назвы. Будзе не Зялёна Гура, а Зялёная Гара, не Руда-Сьлёнска, а Сылеская Руда, не Нові Сад, а Новы Сад, так?--Artsiom91 (гутаркі) 19:32, 17 ліпеня 2019 (+03)
- Ня так. Вы яшчэ дарэчы тутака і тутака і тутака і тутака і тутака і тутака і тутака і тутака памылкі не выправілі. Ці вы ўжо канчаткова перайшлі ў гэты разьдзел «памылкі» выпраўляць? Дарэчы, у разьдзеле на беларускай мове афіцыйным правапісам я сапраўды шукаю памылкі, зьвяртаю на іх увагу. Пры гэтым мне яшчэ ніхто тамака не сказаў за гэтае дзякуй. Але менавіта за гэтае я адзін раз быў заблякаваны. Зноў жа за апошняе ў мяне ніхто не папрасіў прабачэньня і неабгрунтаванае блякаваньне так і не было скасаванае. Мажа я проста штосьці няправільна разумею. Растлумачце, калі ласка. --Ліцьвін (гутаркі) 19:57, 17 ліпеня 2019 (MSK)
- Асабіста я ўсе гэтыя абмеркаванні бачыў. Там дзе спасылкі на абмеркаванне ў тарашкевіцы — чытаў, але не лічу слушным прымяняць такія разважанні для вікіпедыі афіцыйным правапісам, дзе назвы дадзены згодна з даведнікам. Наконт заўваг па фактычнам звесткам — не магу спраўдзіць, бо не маю крыніц і не пісаў выточныя артыкулы. Блакіроўку ж 10-гадовай даўнасці на 3 дні не лічу такой сур’ёзнай падзеяй, каб памятаць яе дагэтуль, хоць з цяперашняга пункту гледжання блакіроўка за адзіную(!) праўку — сапраўды празмерна, нават калі праўка памылковая.--Artsiom91 (гутаркі) 21:12, 17 ліпеня 2019 (MSK)
- Дык удзельнік мяне абвінаваціў у тым, чаго я не рабіў. Я яго некалькі разоў прасіў паказаць тое, што я быццам зрабіў. Поўнае ігнараваньне. Пры гэтым я адразу пасьля блякаваньня напісаў і яму і другому адміністратару, толькі вядома ў мяне гэтае атрымалася зрабіць у Расейскай Вікіпэдыі. І гэтаксама — поўнае ігнараваньне. А ўжо пасьля таго, як блякаваньне скончылася, я зноў напісаў другому адміністратару, каб ён растлумачыў свае паводзіны, а таксама паводзіны таго адміністратара, які мяне неабгрунтавана заблякаваў. У адказ я пачуў наступнае паведамленьне: «Dictum sapienti sat est». І ўсё, больш ён нічога не напісаў. Так, мне нават і празь дзесяць гадоў крыўдна. Бо ніхто нават так і не папрасіў прабачэньня. Вось што гэтае было? Мне ніхто так і не растлумачыў. Таму я зараз вельмі рэдка прама рэдагую артыкулы ў Вікіпэдыі на беларускай мове афіцыйным правапісам. Мне прасьцей напісаць у абмеркаваньне. Калі нейкі ўдзельнік палічыць неабходным адрэагаваць, то цудоўна. Пры гэтым у мяне і шанец быць заблякаваным мінімальны. «Наконт заўваг па фактычнам звесткам — не магу спраўдзіць, бо не маю крыніц і не пісаў выточныя артыкулы». Дык я спраўдзіў. Калі вам гэтага мала, то напішыце таму, хто гэты артыкул напісаў і гэтую памылку зрабіў. Калі гэты варыянт вам не падыходзіць, то можна ў мяне папрасіце сфатаграфаваць неабходны момант, вытрымку. Ва ўсялякім разе спраўдзіць нейкія зьвесткі зараз не праблема, а вось заўсёды было нашмат прасьцей прыдумаць прычыну, па якой гэтыя зьвесткі спраўдзіць проста немагчыма. --Ліцьвін (гутаркі) 21:41, 17 ліпеня 2019 (MSK)
- Нават і празь дзесяць гадоў я чакаю шчырых выбачэньняў ад удзельнікаў be:Удзельнік:Yury Tarasievich і be:Удзельнік:Maksim L. Калі яны лічаць, што мне трэба яшчэ дзесяць гадоў пачакаць, добра, я пачакаю. Я спадзяюся, што хоць праз дваццаць гадоў яны зразумеюць, што так нягодна паводзіць сябе нельга. --Ліцьвін (гутаркі) 16:20, 20 ліпеня 2019 (MSK)
- Асабіста я ўсе гэтыя абмеркаванні бачыў. Там дзе спасылкі на абмеркаванне ў тарашкевіцы — чытаў, але не лічу слушным прымяняць такія разважанні для вікіпедыі афіцыйным правапісам, дзе назвы дадзены згодна з даведнікам. Наконт заўваг па фактычнам звесткам — не магу спраўдзіць, бо не маю крыніц і не пісаў выточныя артыкулы. Блакіроўку ж 10-гадовай даўнасці на 3 дні не лічу такой сур’ёзнай падзеяй, каб памятаць яе дагэтуль, хоць з цяперашняга пункту гледжання блакіроўка за адзіную(!) праўку — сапраўды празмерна, нават калі праўка памылковая.--Artsiom91 (гутаркі) 21:12, 17 ліпеня 2019 (MSK)
- Ня так. Вы яшчэ дарэчы тутака і тутака і тутака і тутака і тутака і тутака і тутака і тутака памылкі не выправілі. Ці вы ўжо канчаткова перайшлі ў гэты разьдзел «памылкі» выпраўляць? Дарэчы, у разьдзеле на беларускай мове афіцыйным правапісам я сапраўды шукаю памылкі, зьвяртаю на іх увагу. Пры гэтым мне яшчэ ніхто тамака не сказаў за гэтае дзякуй. Але менавіта за гэтае я адзін раз быў заблякаваны. Зноў жа за апошняе ў мяне ніхто не папрасіў прабачэньня і неабгрунтаванае блякаваньне так і не было скасаванае. Мажа я проста штосьці няправільна разумею. Растлумачце, калі ласка. --Ліцьвін (гутаркі) 19:57, 17 ліпеня 2019 (MSK)