Абмеркаваньне:Мір (Гарадзенская вобласьць)

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Гарадзкі пасёлак[рэдагаваць крыніцу]

Мір ня горад, а гарадзкі пасёлак. Можна, напэўна, назваць мястэчкам, але статуса гораду ён ня мае. — W.V.-S. 15:01, 20 ліпеня 2008 (UTC).

Перанос[рэдагаваць крыніцу]

1[рэдагаваць крыніцу]

Прапаную вярнуць артыкул у Мір (Беларусь) (менавіта такі варыянт можна назіраць у большасьці інтэрвікаў), бо паселішча мае міжнародны турыстычны статус і тут насамрэч няма чаго ўдакладняць. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 20:40, 5 траўня 2012 (FET)

З улікам існуючага парадку такая назва ўводзіць у памылковае меркаваньне, што ў Беларусі існуе толькі адзін населены пункт з такой назвай. У Беларускай зусім гарадзкі пасёлак; у чэхаў — места; немцы, французы, інданэзійцы, летувісы, вугорцы, палякі, фіны ведаюць толькі адзін Мір, Эспэранта лічыць вёску Міждзяржаўнай тэлерадыёкампаніяй «Мір»; у расейцаў блытаніна, пакуль не вызначыліся — і Беларусь і гарадзкі пасёлак і Гарадзенская вобласьць і Баранавіцкі раён; украінцы таксама ведаюць толькі адзін Мір і выключна гарадзкі пасёлак. Агулам: з 14 роўна палова удакладняюць (Беларусь). Падагульненьне: праблема ў тым, што большасьць проста ня ведае, што ў Беларусі дзьве вёскі з назвай Мір. Блытаніны яшчэ дадае і тое, што гэты Мір быў раней мястэчкам. --Ліцьвін (гутаркі) 22:37, 5 траўня 2012 (FET)
Мая пазыцыя ў гэтым і шэрагу іншых падобных пытаньнях грунтуецца на крытэры значнасьці інфармацыі. Так, у Беларусі існуе шмат НП з такой назвай, але 99,(9)% чытачоў пры пошуку на запыт «Мір Беларусь» хочуць атрымаць зьвесткі менавіта пра гэтае паселішча. Адпаведна, зьмяшчаць больш мудрагелістае ўдакладненьне проста нерацыянальна. Для астатніх заўсёды ёсьць магчымасьць перайсьці да другарадных паселішчаў праз спасылку на іншыя значэньні ўверсе артыкула. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 22:50, 5 траўня 2012 (FET)
Пан Казімер, беларус зразумее, а іншаземец проста ня будзе пісаць «Мір Беларусь». Калі ўжо такі значны населены пункт, то можна прама перанесьці ў Мір, я ня супраць. А можна нават Мір (былое мястэчка) ці неяк яшчэ. --Ліцьвін (гутаркі) 23:13, 5 траўня 2012 (FET)
Проста ў Мір перанесьці нельга, бо значэньне «адсутнасьць вайны» аб’ектыўна важнейшае за НП. З былым мястэчкам таксама ня вельмі, бо гэта яшчэ і былое места. Напэўна, можна ўдакладніць Мір (вёска), калі (Беларусь) не падабаецца, хоць я сапраўды ня бачу хібаў. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 00:23, 6 траўня 2012 (FET)
Праблема, што дзьве вёскі. Пан Казімер, мне ўсё падабаецца, проста гэта ўводзіць у зман, нібыта ў Беларусі толькі адзін населены пункт з такой назвай, а потым і атрымліваем, што іншаземцы паўтараюць за намі. Каму як ні нам лепш знаць, колькі і якія населеныя пункты ў нас. --Ліцьвін (гутаркі) 00:49, 6 траўня 2012 (FET)
Насамрэч іншаземцы за намі не паўтаралі, бо ад пачатку артыкул меў назву «Мір (горад)», потым «Мір (гарадзкі пасёлак)» і толькі непрацяглы час «Мір (Беларусь)». Гэта хутчэй мы незразумела дзеля чаго ўскладнялі сытуацыю. На сваім варыянце я настойваю, бо трохі цямлю ў працы пошукавых машынаў і магу дакладна сказаць, што «Мір (Беларусь)» будзе адшуквацца значна лепей за «Мір (Гарадзенская вобласьць)». Адпаведна, больш людзей трапіць на інфармацыю менавіта з нашага праекту і трапіць адразу на тое, што яны шукаюць (ну ня будуць разумныя людзі шукаць тую вёску і той пасёлак з такім запытам). Што датычыцца колькасьці НП, то паўтаруся: Гомель у Беларусі таксама не адзін і што цяпер, пераносіць гэты артыкул? Спадзяся, хоць тут на згоду, што гэта нерацыянальна. Далей: у зман мы нікога не ўводзім, бо існуе старонка неадназначнасьці, на якую вядзе спасылка з артыкула. Адпаведна, кожны ахвочы адразу бачыць, што Мір такі не адзіны. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 01:13, 6 траўня 2012 (FET)
І яшчэ хоць гэта і не галоўны чыньнік, але ну навошта гэтак прывязвацца да савецкага адм.-тэр. падзелу Беларусі? Ён жа абсалютна штучны, абы як зроблены нават з рацыянальнага гледзішча, я ўжо не кажу пра нейкую павагу да гісторыі. Калі яго можна ўнікнуць, чаму б гэтага не зрабіць? --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 01:17, 6 траўня 2012 (FET)
Было вырашана — менавіта так разьвязваць неадназначнасьці. І я лічу, што гэта правільна. Калі мы адмовімся, то ў населеных пунктах будзе не парадак, а бязладзіца - процьма разнастайных удакладненьняў без аніякай пасьлядоўнасьці, і сапраўды ўжо нічога ня будзе зразумела. У нас ёсьць перанакіраваньне Мір (Беларусь), калі ўжо хто-небудзь і напіша ў пошуку такую назву, то адразу апынецца на старонцы неадназначнасьці, і можа спакойна прайсьці на неабходны артыкул — так у арыгінале, але ў нас пакуль Мір (Беларусь) перанакіроўваецца на Мір (Гарадзенская вобласьць) — добра хай так будзе, калі хтосьці так шукае. --Ліцьвін (гутаркі) 08:56, 6 траўня 2012 (FET)
Т.б. артыкул Гомель варта перанесьці ў «Гомель (Гомельская вобласьць)», а Горадня — ў «Горадня (Гарадзенская вобласьць)»? Іначай я ня бачу лёгікі. Удакладненьне «Мір (Беларусь)» цалкам нармальнае для Вікіпэдыі (што як мінімум пацьвярджаюць інтэрвікі), больш ляканічнае і зручнае для пошуку без ненэўтральнай абсалютызацыі адносна паселішча зь вялікай гісторыі савецкага адм.-тэр. падзелу. Дарэчы, у Вікіпэдыі нічога ніколі не разьвязваецца канчаткова — і я лічу што ў прынятага правіла (дарэчы, прынятага не ў выніку галасаваньня) ёсьць істотныя хібы, найперш у тым, што ўдакладненьне паселішча назвай краіны таксама цалкам прымальна выкарыстоўваць. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 12:20, 6 траўня 2012 (FET)
Трохі мне гэта ўжо надакучыла... Гомель — гэта адзіны горад у Беларусі і ў сьвеце, вы жа гэта добра ведаеце. Вось паглядзім вынік пошуку Мір Беларусь у гугле: 1. Мір maps.google.com. 2. Телерадиокомпания «МИР» • Новости Беларуси • Онлайн радио. 3. Мир (Белоруссия) — Википедия. 4. Мір (Беларусь) — Вікіпэдыя. --Ліцьвін (гутаркі) 14:46, 6 траўня 2012 (FET)
Безадносна тэмы абмеркаваньня, хачу заўважыць, што рашэньні ў Вікіпэдыі мусяць прымацца ня ў выніку галасаваньня, а ў выніку кансэнсусу. І калі ёсьць жаданьне зьмяніць цяперашні стан рэчаў, лепш распачаць новае абмеркаваньня для пошуку кансэнсусу. Галасаваньні жа могуць прымяняцца толькі ў скрайніх выпадках. --Red_Winged_Duck 15:19, 6 траўня 2012 (FET)
Пану Ліцьвін’у: Гомель адзінае места, але не адзіны населены пункт і не адзіны аб’ект з такой назвай. Вы б мелі рацыю, калі б артыкул называўся «Гомель (горад)». Але артыкул называецца проста Гомель, што паводле агучанай лёгікі нібыта ўводзіць чытачоў ў зман, што гэта такі адзіны ўнікальны аб’ект. Што да вынікаў гуглу, то з улікам расейскай мовы запыту наш артыкул на 4-м месцы (дарэчы, у мян пры расейскім запыцеён на 2-м месцы, пры беларускім — на 1-м, магу паказаць скрыншоты) — гэта добрае дасягненьне, у выпадку «Мір (Гарадзенскай вобласьці)» такога дакладна ня будзе. І яшчэ, калі ласка, каб праясьніць вашую пазыцыю: ці зьяўляецца, на вашую думку, паводле крытэру значнасьць колішняе места Мір з сусьветна вядомым замкам роўным вёсцы і пасёлку з такой назвай? Калі яно ўсё ж мае большую значнасьць, то чаму яго нельга вылучыць паводле гэтага крытэру (як і той жа Гомель) праз больш ляканічную і папулярную ў пошуку назву? --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 20:24, 6 траўня 2012 (FET)
Так, існуе артыкул Мірскі замак. Вядома, колішняе места Мір мае большую значнасьць чым вёска ў Баранавіцкім раёне. І я гэтае ні ў якім разе не аспрэчваю. Але пры гэтым я лічу, што артыкул пад назвай Мір (Беларусь) не надае населенаму пункту большай значнасьці, ну не зьяўляецца гэта прыкметай нейкай значнасьці, а гаворыць толькі пра тое, што ў Беларусі толькі адзін населены пункт з такой назвай, але яшчэ магчыма ў нейкім Гандурасе таксама існуе свой Мір. Прыкметы значнасьці: 1. назва без усялякіх удакладненьняў; 2. сярод шматлікіх населеных пунктаў з удакладненьнямі тыпу *** сельсавет, *** раён ці *** вобласьць, маем населены пункт з удакладненьнем горад.
У нас ёсьць пагадненьне, мы шмат разоў абмяркоўвалі, як разьвязваць неадназначнасьці з населенымі пунктамі. Таксама трэба памятаць, Вікіпэдыя — гэта проста энцыкляпэдыя, вядома электронная, але ў першую чаргу — энцыкляпэдыя. У любой энцыкляпэдыі, калі артыкулы маюць аднолькавую назву, так і пішацца, а вось ужо значнасьць раскрываецца ў саміх артыкулах. Пасьля ўсяго, адзначу, рабіце як жадаеце, цяпер я ня супраць. --Ліцьвін (гутаркі) 23:24, 6 траўня 2012 (FET)
Мне б не хацелася зьмяняць штосьці без паразуменьня. Ідэю з удакладненьнем у выглядзе назвы краіны я пераняў зь іншых праектаў (у той жа расейскай Вікіпэдыі менавіта «Мир (Белоруссия)», хоць на старонцы-неадначнасьці прысутнічае іншы аднайменны беларускі НП). І калі такое практыкуецца ў іншых, то яно ня можа руйнаваць энцыкляпэдычнасьць нашага праекту. Што да значнасьці ўдакладненьня, то хіба «Беларусь» і «Гарадзенская вобласьць» гэта роўныя паняцьці? А калі Беларусь больш значная, бо і назва з такім удакладненьнем таксама. Далей: калі я правільна зразумеў, вы за тое, каб пры наяўнасьці ўдакладненьня не заставалася неадназначнасьці. У гэтым ёсьць сэнс, але ў той жа расейскай вікіпэдыі гэтага не трымаюцца. Возьмем напрыклад, старонку неадназначнасьці Виктория, у прыватнасьці «Виктория (Австралия)» і побач «Виктория (река, Австралия)», то бок у першым выпадку пры наяўнасьці ўдакладненьня неадназначнасьць усё адно засталася. Тая ж сытуацыя з «Виктория (гора)» і «Виктория (гора, Мьянма)». Пакуль я не магу ацаніць, наколькі гэта пашыраная зьява, але яна тамака прысутнічае, а значыць, можа быць і ў нас. У кожным разе, выпадкі кшталту нашага Міру адзінкавыя, і таму ня могуць штосьці кардынальна зруйнаваць або сапсаваць. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 00:29, 7 траўня 2012 (FET)
Расейская Вікіпэдыя — ня добры прыклад. Там хлебам не кармі — дай «Белоруссия» напісаць. Што тычыцца неадназначнасьцяў тыпу «Виктория (Австралия)» і «Виктория (река, Австралия)», так, такое і ў нас ужо прысутнічае, як прыклад з урочышчамі — Гарадзішча і Лука, а таксама азёрамі — Белае. Ну ў вёсак вядома значнасьць большая ў параўнаньні з урочышчамі, а вось з азёрамі... Але думаю, усё лягічна можна разьвязаць. --Ліцьвін (гутаркі) 01:34, 7 траўня 2012 (FET)
Пану Red Winged Duck: Мая рэпліка пра галасаваньне мела на мэце толькі сказаць, што скарэктаваць такі кансэсус значна прасьцей, чым абранае супольнасьцю ў выніку галасаваньня. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 20:24, 6 траўня 2012 (FET)

2[рэдагаваць крыніцу]

Трэба перанесьці ў Мір (гарадзкі пасёлак). --Ліцьвін (гутаркі) 01:02, 17 чэрвеня 2012 (FET)

Аналягічна Сьвіру, за Мір (мястэчка). --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 00:26, 3 ліпеня 2012 (FET)
Ці так. --Ліцьвін (гутаркі) 16:57, 3 ліпеня 2012 (FET)
Падтрымліваю Мір (гарадзкі пасёлак). --Jauhienij (гутаркі) 17:04, 3 ліпеня 2012 (FET)
  • Раз у кагосьці дагэтуль засталіся нейкія пытаньні, абгрунтую сваё меркаваньне: паводле доктара філ. навук П. Сьцяцко, ніякай сэнсавай розьніцы паміж «мястэчкам» і «гарпасёлкам» (дарэчы, поўная назва «пасёлак гарадзкога тыпу», а не «гарадзкі пасёлак») няма, што пацьвярджае ўжываньне за савецкім часам слова «мястэчка» датычна замежных паселішчаў пераходнага паміж местам і вёскай тыпу. Затое, з гледзішча стройнасьці беларуская мовы, розьніца ёсьць істотная: мястэчка — свая традыцыйная назва, якая гістарычна склалася натуральным чынам, гарпасёлак — пазычаны з расейскай, штучна і гвалтоўна навязаны барбарызм. Адпаведна, духу гэтага праекту і, увогуле, здароваму глузду адпавядае ўжываньне менавіта назвы мястэчка. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 17:15, 3 ліпеня 2012 (FET)
Змагайцеся колькі хочаце, але я супраць маргіналізацыі праекту праз усе гэтыя дасьледаваньні. Асноўная назва для паселішчаў пераходнага паміж горадам і вёскай тыпу — «гарадзкі пасёлак». --Jauhienij (гутаркі) 18:02, 3 ліпеня 2012 (FET)
А я супраць бяздумнага засьмечваньня праекту розным афіцыйным вар’яцтвам: для гэтага існуе «немаргінальная» be.wikipedia.org. Туды ж ідзе аргумэнтацыя кшталтку «ужываем, бо так загадаў галоўны начальнік [ягоныя халуі], і кропка». Увогуле, магу толькі пазайздросьціць расейскім калегам, якія ўпарта трымаюцца сваёй традыцыйнай «Белоруссии» (хоць сам адмоўна стаўлюся да гэтага ды й сытуацыя тамака зусім іншая, але сам факт). Зрэшты, калі адэкватнай аргумэнтацыі супраць найменьня «мястэчка» ня будзе і надалей — значыць, варта пераносіць у Мір (мястэчка) і Сьвір (мястэчка). Пагатоў існуе адпаведнае галасаваньне, дзе ніхто нікога за руку не цягнуў. Гэта для аматараў фармалізму. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 22:52, 3 ліпеня 2012 (FET)
Відавочна, што прымаць варыянт «мястэчка» за асноўны для азначэньня беларускіх паселішчаў XXI стагодзьдзя — незагоены рамантызм. Больш за тое, адмаўленьне рэальнага моўнага узусу і невычэрная агрэсія ў гэтых выпадках ужо сталі вашай асабістай прыкметай, але пры ўсёй павазе да вашага ўнёску падзяліць з вамі рэвалюцыйныя настроі ў межах вікі не лічу мэтазгодным. Паводле вышэйпрыведзенага галасаваньня варыянту «мястэчка» быў нададзены статус сыноніма з «гарадзкім пасёлкам». Асноўны ж варыянт, у сваю чаргу, прыняты сыходзячы зь пераважнае колькасьці ўжываньняў у крыніцах, што і зьяўляецца асноўным крытэрам у Вікіпэдыі, а з вашымі аргумэнтацыямі адсылаю вас да ўсім вядомага правіла аб арыгінальным дасьледаваньні. Друкуйцеся і мы вас зацытуем. Дагэтуль, будзьце ласкавыя прытрымлівацца правілаў. --Jauhienij (гутаркі) 23:13, 3 ліпеня 2012 (FET)
Вось калі здалееце пераканаўча давесьці, што ў аўтарытэтных крыніцах беларускай мовай клясычным правапісам форма «гарадзкі пасёлак» пераважае, то калі ласка, можаце зладзіць новае галасаваньне. А пакуль будзьце ласкавыя прытрымлівацца правілаў — кіравацца тым, за што самі прагаласавалі. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 23:34, 3 ліпеня 2012 (FET)
І яшчэ: 1) спасылка на пункт аб арыгінальных дасьледаваньняў недарэчна, бо праца «Культура мовы» пана Сьцяцка — гэта адна з найбольш аўтарытэтных крыніцаў зь беларускай мовы. 2) каб спыніць спэкуляваньне на апэляцыях да «рэальнага ўзусу», прывяду вынікі з гугла: site:svaboda.org «гарадзкі пасёлак» (About 79 results), site:svaboda.org «мястэчка» (About 3,790 results); site:radyjo.net «гарадзкі пасёлак» (2 results); site:radyjo.net «мястэчка» (About 49 results); site:kamunikat.org «гарадзкі пасёлак» (5 results), site:kamunikat.org «мястэчка» (About 6,500 results). --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 00:07, 4 ліпеня 2012 (FET)