Абмеркаваньне:Бел-чырвона-белы сьцяг

Зьвесткі зь Вікіпэдыі — вольнай энцыкляпэдыі
Перайсьці да навігацыі Перайсьці да пошуку

Рэфэрэндум[рэдагаваць крыніцу]

«У 1995 годзе пасьля ініцыяванага прэзыдэнтам Аляксандрам Лукашэнкам рэфэрэндуму, нагода й варыянты галасаваньня ў якім хітра скампаноўваюцца, а шматлікія факты паказваюцца ў некарысным выглядзе, » - выразы кшталту нагода й варыянты галасаваньня ў якім хітра скампаноўваюцца, а шматлікія факты паказваюцца ў некарысным выглядзе пярэчаць палітыцы NPOV й мусяць быць выдаленымі.

Ня бачу ніякага пярэчаньня. Вяртаю. -- Bełamp 12:14, 06.07.2006 (UTC)
Калі ВЫ ня бачыце, тое ніколькі ня значыць, што таго няма. Ізноў паўтаруся, тое што нагода й варыянты галасаваньня ў якім хітра скампаноўваюцца, а шматлікія факты паказваюцца ў некарысным выглядзе ня мае афіцыйнага грунту , гэта яскравы ПОЎ, й яму няма тут мейсца. 82.209.xx.xx 12:44, 06.07.2006 (UTC)
Памыляецеся. Знайдзіце тыя варыянты ды й прааналізуйце іх. -- Bełamp 13:02, 06.07.2006 (UTC)
Ня я павінны іх шукаць а затым болей аналізаваць, бо мой ўласны аналіз будзе падпадаць пад сфэру дзеяньня г.зв. правілу АрВын (Арыгінальныя вынаходніцтвы), дзе прапісанае тое, што Вікіпэдыя - не першакрыніца й у ёй няма мейсца гэтым самым АрВын. Быў рэфэрэндум, гэта факт, была пастанова аб зьмяненьні сымболікі, гэта факт, гэтая ж фраза - ня факт.82.209.xx.xx 13:20, 06.07.2006 (UTC)

дэмакратычнымі сіламі - лепей замяніць на афіцыйны назоў : палітычная апазыцыя, бо нідзе дакумэнталёва не падцьверджанае тое, што празаходняя альбо русафобская пазыцыі ёсьць "дэмакратычнымі".

Дзе дакумэнталёва пацверджана, што палітычная апазыцыя ёсьць "празаходняю" або "русафобскаю"? Ці, можа, Вы лічыце афіцыйную ўладу дэмакратычнаю? Таксам вяртаю. -- Bełamp 12:14, 06.07.2006 (UTC)
Добра. А дзе тады засьведчанае, што яна ёсьць дэмакратычнаю? Гэта саманазоў, калі ёсьць афіцыйная назва, трэба ужываць яе, бо тут энцыкляпэдыя, а не прапагандысцкі сайт.

82.209.xx.xx 12:44, 06.07.2006 (UTC)

Калі й так, дзе ў артыкуле было сказана пра апазыцыю? І дзе Вы бачыце прапаганду? -- Bełamp 13:02, 06.07.2006 (UTC)
А што тады маецца на увазе пад "дэмакратычнымі сіламі". Прапаганду я бачу ў слове "дэмакратычны", бо гэта саманазоў гэтых "сілаў", а значыць іхні пункт гледжаньня, а значыць ПОЎ.

Пакуль што правілаў падобных en:Wikipedia:Three-revert_rule мы не рабілі (ня было нагоды), але гэта ня повад рабіць вайну рэдагаваньняў. Я пакуль што абараніў артыкул. Калі ласка, абмяркуйце нэўтральны варыянт тут з удзелам іншых асоб. --EugeneZelenko 13:46, 06.07.2006 (UTC)

А што, калі іншыя асобы не пажадаюць абмяркоўваць? Я абгрунтаваў сваю пазыцыю, чаго не зрабіў Belamp, і тым ня менш, ягоная рэвізія засталася.82.209.xx.xx 14:08, 06.07.2006 (UTC)
Магу дадаць {{Неаб'ектыўна}}. --EugeneZelenko 14:19, 06.07.2006 (UTC)
ІМГО, няўдалае вырашэньне. Неаб'ектыўна не азначае тылькі тое, што артыкул пойдзе у Сумніўныя артыкулы назаўсёды. Трэба выпраўляць такія артыкулы! Разам з тым, артыкул ужо быў неаб'ектыўным пры рэвізіі, потым я дадаў свае праўкі й (мабыць што не своечасова) абгрунтаваў сваю пазыцыю. А зараз артыкул вярнуўся да неаб'ектыўнай рэвізіі, хаця ніхто так й не патлумачыў, чаго я зрабіў такога аб'ектыўнага, што лепей было прыняць замест маёй неаб'ектыўную вэрсыю. Таму папрашу вярнуць маю рэвізію. А калі будзе абмеркаваньне, тады й вырашым, як далей з артыкулам абыходзіцца.82.209.xx.xx 14:33, 06.07.2006 (UTC)
Усё ж такі вярнуць Вашу вэрсію — значыць прыняць Ваш бок у спрэчным пытаньні.
На мой асабісты погляд Ваша вэрсія больш нэўтральная (слова дэмакратычны — ня больш чым палітычны лексыкон, які ніколі ня быў нэўтральным). Але я не хачу быць ісьцінай у апошняй інстанцыі ў гэтым пытаньні. Таму прапаную пачакаць меркаваньняў іншых.
EugeneZelenko 16:06, 06.07.2006 (UTC)

Напісаць проста "апазыцыя" не ўдакладняючы якая, таксама ня трэбы пісаць пра "барацьбу з рэжымам", бо апазыцыя гэта і ёсьць барацьба з нейкім рэжымам нават мо і з дэмакратычным. -- MaximLitvin 17:46, 06.07.2006 (UTC)

кхе[рэдагаваць крыніцу]

Наогул, я было зарокся ўлазіць у такія гутаркі, але, у знак чыста чалавечай падзякі за падказаную назву артыкулу, зірніце вось сюды: http://incubator.wikimedia.org/wiki/Test-WP/be/Бел-чырвона-белы_сцяг

Белампу[рэдагаваць крыніцу]

Кансенсус дасягнуты. -- 82.209.208.85 12:02, 27.жніўня.2006 (UTC)

Дарэчы[рэдагаваць крыніцу]

Забарона не негалосная, а цалкам фармалізаваная, хоць і казуістычная. Незарэгістраваная сімволіка ў публічных маніфестацыях (а гэта ўлучае кожнае публ. выказванне сваёй думкі) не дазваляецца дзейным заканадаўствам. (Зарэгістраваны сцяг БНФ мае крыж і хвасты, і, значыць, "не такі".) Yury Tarasievich 14:00, 3.верасьня.2006 (UTC)

Чаму усе лічаць бел-чырвона-белы сцяг "дэмакратычным", а на прыклад "чырвона-зялены" з уключэннем рунiчнага малюнку не дэмакратычным. Калі казаць пра нацыянальную сімболіку трэба шукаць карані ні у бясоускіх 1918-1920 гг. а значна раней, у XIII-XV стагодзях. У войску Вітаута былі напрыклад чырвоныя харугві. А у сцязе "Рэчы Паспалітай" чырвона-бела-блакітныя, чым ні сімболіка? Ілі яна нгадвае расійскія колеры?. Дык яны так сама не расійскія. Трэба, на мой погляд, зрабіць шмат даследванняу на гэты кошт. (Прабачце за дрэнную граматыку)--AlexPin 10:38, 22 жніўня 2009 (UTC)

Хто гэтыя «ўсе»? Хто лічыць, што бел-чырвона-белы сьцяг «дэмакратычны»? Хто лічыць, што чырвона-зялёны (бэсэсэраўскі) сьцяг «недэмакратычны»? Зь якіх пор наяўнасьць на сьцягу інвэртаванага індаэўрапейскага арнамэнту зьяўляецца прыкметай яго «дэмакратычнасьці»? А ўсе сьцягі на якіх няма інвэртаванага індаэўрапейскага арнамэнту зьяўляюцца «недэмакратычнымі»? Дарэчы, а як трэба вызначаць ці зьяўляецца сьцяг «дэмакратычным»/«недэмакратычным»?
Наогул я супраць прыдумляньняў нейкіх новых сымбаляў пры наяўнасьці ўжо існых нацыянальных. --Ліцьвін 12:13, 22 жніўня 2009 (UTC)
Вось сцяг ЛІЦВІНАУ [1] - сцяг нашай перамогі!!! хачу быць ЛІЦЬВІНАМ!!!--AlexPinLITVIN 21:35, 22 жніўня 2009 (UTC)
Не лічу гэты сьцяг сьцягам ліцьвінаў. Калі ласка, без фанатызму :-) --Ліцьвін 22:09, 22 жніўня 2009 (UTC)

Котвіч[рэдагаваць крыніцу]

Выдаляю з артыкулу зьвесткі пра шляхецкі герб "Котвіч". Відавочна, што гэты герб да беларускага нацыянальнага бел-чырвона-белага сьцяга ніякага (акрамя выпадковага супадзеньня колераў) дачыненьня ня мае.--Czalex 22:06, 18 жніўня 2009 (UTC)

А Пагоня таксама да беларускага нацыянальнага бел-чырвона-белага сьцяга ніякага (акрамя выпадковага супадзеньня колераў) дачыненьня ня мае? А сьцяг кавалерыі ВКЛ у бітве пад Воршай? А беларускі арнамэнт? Усюды відавочнае выпадковае супадзеньне колераў? Усё трэба выдаліць? --Ліцьвін 19:04, 19 жніўня 2009 (UTC)
Вы ведаеце, чым адрозьніваецца нацыянальны сьцяг ад прыватнага гербу? Сама назва герба "Котвіч" ўзыходзіць да фон Котвіц. Польская Вікіпэдыя кажа пра яго: Pierwsza wzmianka o herbie Kotwicz pochodzi z 1281 roku, kiedy dwaj bracia z domu austriackiego zwani Pohnerami pieczętujący się herbem Kotwicz przybyli na ziemie śląskie. Не выводзіць жа нам з-за гэтага гісторыю беларускага нацыянальнага сьцягу ад прыватнага аўстрыйскага гербу! У Беларусі яшчэ тузіны чырвона-белых фамільных гербаў, і тут сапраўды размова аб выпадковым супадзеньні, будзьма аб'ектыўнымі. Перанес Котвіч у разьдзел "Бел-чырвона-белае спалучэньне колераў у беларускай сымболіцы". --Czalex 12:22, 28 жніўня 2009 (UTC)
А хто выводзіць? Дык ужо на Котвічы бачыце бел-чырвона-белы сьцяг? І ўжо было: Нідзе ў артыкуле не напісана, што нацыянальны сьцяг беларусаў быў прама ўзяты з гэтага герба. Як нідзе і не напісана, што бел-чырвона-белы сьцяг — гэта толькі колеры Пагоні ці сьцяга кавалерыі ВКЛ. Розныя вэрсія, розныя погляды, розныя выпадкі выкарыстаньня. А вы «змагаецеся» з тым, чаго няма. --Ліцьвін 13:23, 28 жніўня 2009 (UTC)
Добра, я вярнуў герб Котвіч у разьдзел Бел-чырвона-белае спалучэньне колераў у беларускай сымболіцы. --Ліцьвін 14:53, 28 жніўня 2009 (UTC)
На маю думку, выява герба Котвіч мусіць сьведчыць слушнасьць сьцьвярджэньня пра традыцыйнасьць БЧБ-спалучэньня для беларускай матэрыяльнай культуры і геральдыкі ў прыватнасьці. Таму яе можна было б пакінуць у асноўным тэксьце артыкула — прынамсі да таго часу, пакуль не зьявіцца аб'ектыўная прычына «разгрузіць» артыкул ад залішніх выяваў. --Казімер Ляхновіч 14:45, 29 жніўня 2009 (UTC)

Па-за межамі Беларусі[рэдагаваць крыніцу]

Наколькі варта захоўваць гэты разьдзел у рамках артыкула пра канкрэтны беларускі сьцяг? У ангельскай Вікіпэдыі ёсьць адмысловыя галерэі з выпадкова падобнымі сьягамі, накшталт en:Gallery of bicolor flags ці en:Gallery of flags by similarity (наш БЧБ там таксама ёсьць). Мы ж не зьмяшчаем у артыкуле пра "Пагоню" інфармацыю пра ўсе іншыя гербы зь вершнікамі ;) --Czalex 22:06, 18 жніўня 2009 (UTC)

Не зьмяшчаем, бо ў гэтым няма сэнсу. Тым больш вершнікаў вельмі шмат, а Пагоня адна. А вось што тычыцца сьцягу, то мне напрыклад цікава адразу пабачыць, а не шукаць сярод сотняў іншых, хто яшчэ выкарыстоўвае такі сьцяг. І думаю, некаторым удзельнікам, якія вельмі любяць словы мітрапаліта Санкт-Пецярбурскага і Ладаскага, таксама будзе цікава пабачыць «фашистский бело-красно-белый флаг» на вэнзэлі патрыярха Кірыла ці на лягатыпе РПЦ Масквы. --Ліцьвін 18:34, 19 жніўня 2009 (UTC)
Цікавы падыход: дзе выкарыстоўваецца такое спалучэньне колераў пабачыць цікава, а дзе выкарыстоўваецца вершнік — не. У чым лёгіка? —zedlik 21:09, 19 жніўня 2009 (UTC)
Дык дзе вершнік, а дзе спалучэньне колераў. Дзе тутака аднолькавасьць, сумяшчальнасьць? Вершнікаў нашмат больш, які сэнс усіх вершнікаў зьмяшчаць у артыкуле Пагоня? У артыкуле Пагоня ёсьць сэнс зьмяшчаць Пагоні, што ў гэтым артыкуле і зроблена. А вы што прапаноўваеце ў артыкуле Бел-чырвона-белы сьцяг зьмяшчаць усе сьцягі, якія зьмяшчаюць белы і чырвоны колеры? Вось гэта сапраўды тое самае, што зьмяшчаць усіх вершнікаў у артыкуле Пагоня. Гэта калі лягічна падысьці да гэтага пытаньня. --Ліцьвін 21:33, 19 жніўня 2009 (UTC)
Я пакуль нічога не прапаную, проста мне не зусім зразумела, чаму напрыклад, царкоўныя элемэнты РПЦ (якія нават і ня сьцяг) у артыкуле пра сьцяг вам бачыць цікава, а зьмясьціць, напрыклад, герб францускай камуны fr:Waville у артыкул пра герб «няма сэнсу». Вось я і паспрабаваў высьветліць. —zedlik 22:08, 19 жніўня 2009 (UTC)
Ай, не зразумелі. Я ня супраць каб герб францускай камуны fr:Waville зьмясьціць у артыкул пра гербы зь вершнікамі. Вось як прыклад Арол (геральдыка), нам трэба стварыць артыкул Вершнік (геральдыка) і мне гэта будзе цікава. Цяпер пра аднолькавасьць, сумяшчальнасьць і лёгіку. Ёсьць нейкая рэч, хай атам 1, ён падзяляецца яшчэ на шмат розных рэчаў, возьмем адну рэч — электрон 1. Ёсьць яшчэ адна рэч, хай атам 2, ён падзяляецца яшчэ на шмат розных рэчаў, возьмем таксама адну рэч — электрон 2. Нам трэба параўнаць рэчы. Атам першай рэчы мы будзем параўноўваць з атамам другой рэчы, і адпаведна з электронамі. Мы маем два артыкулы — Бел-чырвона-белы сьцяг і Пагоня. У першым пра бел-чырвона-белы сьцяг, у другім пра Пагоню. Гэта як атам 1 і 2. Затым мы бачым іншыя бел-чырвона-белыя сьцягі і іншыя Пагоні, бел-чырвона-белыя сьцягі адрозьніваюцца яркасьцю, шырынёю; Пагоні стылямі, выявай крыжа і г.д. Вось гэта ўжо электрон 1 і 2. Нейкі ўдзельнік прапаноўваў не ствараць артыкул Вершнік (геральдыка), а зьмясьціць ўсе гербы зь вершнікамі ў які-небудзь артыкул пра герб дзе ёсьць вершнік, г.зн. не ствараць артыкул «электрон», а зьмясьціць усю інфармацыю пра электроны ў «атам», бо ўсё роўна атам складаецца з электронаў. Спадзяюся зразумелі. --Ліцьвін 23:06, 19 жніўня 2009 (UTC)
Дык і я пра тое самае. Проста ў рэпліцы, на якую я адказаў, вы пісалі пра крыху іншае. —zedlik 22:10, 20 жніўня 2009 (UTC)
Цудоўна, зразумелі адзін аднаго :-) --Ліцьвін 23:02, 20 жніўня 2009 (UTC)

Праўкі[рэдагаваць крыніцу]

Прашу не касаваць мае праўкі ў згаданым артыкуле, бо яны тычацца наступнага:

  • 1) структурызацыя артыкула (сярэднявечнае выкарыстаньне колераў vs афармленьне самога сьцяга ў 19-20 стагодзьдзі),
  • 2) слова "ліцьвінскі" - нэалягізм спрэчнай удаласьці. Вялікае княства было Літоўскае, а не "Ліцьвінскае",
  • 3) вэрсія пра бінт і кроў - яўна ненавуковая і вынайдзеная ледзьве ня Сокалавым-Воюшам, таму яе варта адсунуць пад канец,
  • 4) паўтаруся: шляхецкі герб "Котвіч" ніякага дачыненьня да БЧБ сьцяга ня мае, у адрозьненьне ад каралеўскага штандара Рэчы Паспалітай --Czalex 22:14, 18 жніўня 2009 (UTC)
1) Структура артыкула прадугледжвае парадак, а не бязладзьдзе. Паходжаньне трэба зьмяшчаць у пачатку, а не ў канцы. Калі нейкая тэорыя па паходжаньні вам не падабаецца, то гэта ня значыць, што яе можна выдаляць. Таксама я не выдаляў тое, што вы дадалі, толькі структураваў.
2) Ці трэба мне вам тлумачыць, калі трэба ўжываць ліцьвінскі, а калі літоўскі, калі латыскі, а калі латвійскі...? Таксама пра тэрыторыі. Калі ласка, скажыце, як называлася ў часы Расейскай імпэрыі адміністрацыйная адзінка, якая ўключала ў сябе толькі «землі сёньняшняй Беларусі».
3) Калі вы лічыце, што штосьці ненавуковае, то гэта вашае права, але гэта вам не дае права гэта кудысьці пераносіць і г.д. Калі падпарадкоўвацца структуры, то гэта павінна быць у пачатку, а навуковае гэта ці ненавуковае будзе вырашаць чытач. Вашыя ўдакладненьні я не выдаляў.
4) Калі чарапасе сказаць 100 разоў «ляці», яна ад гэтага не паляціць. шляхецкі герб "Котвіч" ніякага дачыненьня да БЧБ сьцяга ня мае Ну што тутака сказаць, геніяльная выснова ўлічваючы тое, што на гэтым гербе намаляваны бел-чырвона-белы сьцяг. у адрозьненьне ад каралеўскага штандара Рэчы Паспалітай Таксама геніяльная выснова ўлічваючы тое, што на гэтым штандары намаляваны чырвона-бела-чырвоны сьцяг.
Калі ласка, вярніце ранейшы выгляд артыкула. --Ліцьвін 23:12, 18 жніўня 2009 (UTC)
Папрашу для пачатку зьмяніць тон на крышачку меней напружаны.
1) 3) Структура артыкула прадугледжвае, каб у пачатку ішлі найбольш рэалістычныя і абгрунтаваныя фактамі вэрсіі пра паходжаньне. Тэорыя пра крывавы бінт у Грунвальдзкай бітве не пацьвярджаецца ніякімі крыніцамі, таму каб ня выстаўляцца пасьмешышчам, яе як экзотыку варта адсунуць пад канец, што мною і было зроблена.
2) Слова "ліцьвінскі" пакуль не існуе ў літаратурнай мове, і ў сур'ёзнай крыніцы, якой мы ўсе хочам, каб была Вікіпэдыя, гэтага слова лепей пазьбягаць. Пагатоў, княства - Літоўскае, а не "ліцьвінскае". Акуратней было б пісаць менавіта пра вайсковыя часткі, сфармаваныя на землях сёньняшняй Беларусі
4) Шляхецкі герб Котвіч ня мае дачыненьня да Бел-чырвона-белага беларускага нацыянальнага сьцяга, гэтаксама як дачыненьня да беларускага нацыянальнага сьцяга ня гледзячы на вонкавую ідэнтычнасьць ня маюць сьцяг муніцыпалітэта Понга ці футбольнага клюба Рывэр Плэйт. Узгадваньня гербу, асабліва ў кантэксьце "у той жа самы час пашырылася ўжываньне шляхецкага гербу" можа натхніць чытача на ілжывую думку, быццам на гербе выяўлены БЧБ сьцяг. Таму настойліва лічу, што месца "Котвіча" тамсама, дзе і сьцяга Понгі ці эмблемы расейскіх патрыярхаў. У адрозьненьне ад "Котвіча", каралеўскі штандар Рэчы Паспалітай - гэта яскравае сьведчаньне выкарыстаньня бела-чырвонага спалучэньня колераў як колераў "Пагоні" вялікалітоўскай дзяржаўнай геральдыкай (а ня проста чыімсьці прыватным гербам), таму яго прысутнасьць вартая (пагатоў, бел-чырвона-белы - практычна яўляе сабой інвэртаваны каралеўскі штандар). Таксама варта было б дадаць сьцяг паўстанцаў 19 стагодзьдзя, бела-чырвона-сіні --Czalex 22:20, 20 жніўня 2009 (UTC)
А адказы я пачую? Мне зноў паўтарыць пытаньні?
1) Структура артыкула прадугледжвае парадак, а не бязладзьдзе. Паходжаньне трэба зьмяшчаць у пачатку, а не ў канцы. Калі нейкая тэорыя па паходжаньні вам не падабаецца, то гэта ня значыць, што яе можна выдаляць. Калі вы лічыце, што штосьці ненавуковае, то гэта вашае права, але гэта вам не дае права гэта кудысьці пераносіць і г.д. Калі падпарадкоўвацца структуры, то гэта павінна быць у пачатку, а навуковае гэта ці ненавуковае будзе вырашаць чытач.
2) Пагатоў, княства - Літоўскае, а не "ліцьвінскае". Ці трэба мне вам тлумачыць, калі трэба ўжываць ліцьвінскі, а калі літоўскі, калі латыскі, а калі латвійскі...? Акуратней было б пісаць менавіта пра вайсковыя часткі, сфармаваныя на землях сёньняшняй Беларусі Калі ласка, скажыце, як называлася ў часы Расейскай імпэрыі адміністрацыйная адзінка, якая ўключала ў сябе толькі «землі сёньняшняй Беларусі». Слова "ліцьвінскі" пакуль не існуе ў літаратурнай мове Самі прыдумалі ці хто падказаў? Глядзіце СЛОЎНІК БЕЛАРУСКАЙ МОВЫ, падрыхтаваны супрацоўнікамі выдавецтва Наша Ніва, 2001. Прама бы так і напісалі, выкарыстаньне гэтага слова, а таксама ўсяго таго з чым вы нязгодныя, «гэта адыход у сэктанцтва». І гутаркі канец.
4) Шляхецкі герб Котвіч ня мае дачыненьня да Бел-чырвона-белага беларускага нацыянальнага сьцяга... Можа хопіць прыдумляць? Дзе тамака гэтае напісана? можа натхніць чытача на ілжывую думку, быццам на гербе выяўлены БЧБ сьцяг Вы хоць самі разумееце, што пішыце? У мяне дзякуй Богу са зрокам усё добра, на гербе Котвіч я выразна бачу бел-чырвона-белы сьцяг. Добра, вы гэтага ня бачыце. Але якое дачыненьне Вікіпэдыя мае да вашай асабістай праблемы? Нідзе ў артыкуле не напісана, што нацыянальны сьцяг беларусаў быў прама ўзяты з гэтага герба. Як нідзе і не напісана, што бел-чырвона-белы сьцяг — гэта толькі колеры Пагоні ці сьцяга кавалерыі ВКЛ. Розныя вэрсія, розныя погляды, розныя выпадкі выкарыстаньня. А вашыя «аргумэнты» — гэта падыходзіць, а гэта не падыходзіць, бо я тутака бачу, а тутака ня бачу, калі ласка, пакіньце па-за Вікіпэдыяй.
Пакуль я вярну ранейшы выгляд артыкула, а вы зьбірайце аргумэнты. --Ліцьвін 23:54, 20 жніўня 2009 (UTC)
Паўторна заклікаю Вас спыніць хамства і весьці дыскусію цывілізавана.
1) Структура: спасылак на гістарычную абгрунтаванасьць легенды пра бінт няма. Пры гэтым ёсьць сьведчаньні самога Дуж-Душэўскага, што аўтарам сьцяга зьяўляецца асабіста ён (За сябе сьведчыць сам Дуж-Душэўскi ва ўспамiнах за 1934 год, напiсаных па-лiтоўску: «Цiкава адзначыць, што беларусы ўважалi сваiм дзяржаўным сьцягам той, што i лiтоўцы, гэта значыць белую Пагоню на чырвоным полi, але нацыянальнага сьцяга не было. Мне давялося зрабiць некалькi праектаў нацыянальнага сьцяга, i адзiн зь iх быў прыняты, менавiта: бела-чырвона-белы. Ад таго часу гэты сьцяг i лiчыцца за беларускi»). Таму лічу, што першаснай павінна быць згадка пра традыцыйнасьць гэтых колераў у беларускай геральдыцы. Пра Котвіч - вышэй--Czalex 12:22, 28 жніўня 2009 (UTC)
Чытайце артыкулы па спасылках і глядзіце як у іх пабудавана структура. А вось ваша структура: разьдзел Паходжаньне, пачатак: Спалучэньне белага і чырвонага колераў традыцыйна выкарыстоўвалася ў афіцыйнай сымболіцы Вялікага княства Літоўскага і Рэчы Паспалітай як колеры гербу «Пагоня»; канец: Наогул, белы і чырвоны колеры даволі характэрныя для беларускай культуры, напрыклад, чырвоныя элемэнты на белай асноведзі лічацца самым распаўсюджаным спалучэньнем колераў у беларускім арнамэнце. Спалучэньне белага і чырвонага колераў традыцыйна выкарыстоўвалася ў афіцыйнай сымболіцы Вялікага Княства Літоўскага і Рэчы Паспалітай як колеры гербу «Пагоня». Можа давайце яшчэ гэта і ў сярэдзіне часткі напішам? Калі ласка, больш не выдаляйце інфармацыю пад шыльдай «дапаўненьне». Думаю, гэта ўжо відавочны вандалізм.
Дарэчы, пазначце крыніцу для словаў Дакумэнтальных сьведчаньняў ранейшага існаваньня гэтай легенды не існуе. --Ліцьвін 12:25, 28 жніўня 2009 (UTC)
Мяркую, каб ставіць пад сумненьне Дакумэнтальных сьведчаньняў ранейшага існаваньня гэтай легенды не існуе Вы мусіце дадаць старажытныя крыніцы, дзе зафіксаваная гэтая легенда. Інакш нагадваньне пра легенду варта зьмясьціць у разьдзел Сучасная міталёгія/фантастыка/г.д., але ніяк у Паходжаньне. --EugeneZelenko 13:52, 28 жніўня 2009 (UTC)
У артыкуле прыведзена некалькі крыніцаў, дзе ўзгадваецца гэтая легенда. (Ці я ня маю права з пазначэньнем крыніцаў узгадаць гэтую легенду ў артыкуле?) Але далей прыводзіцца спрэчнае сьцьвярджэньне, якое я нідзе не сустракаў. А хачу даведацца адкуль гэтая інфармацыя. (Ці патрабаваньне крыніцаў гэта ўжо парушэньне правілаў Вікіпэдыі?) --Ліцьвін 14:15, 28 жніўня 2009 (UTC)
Праблема ў тым, што усе Вашыя крыніцы — сучасныя. Калі няма старажытных, то выраз Дакумэнтальных сьведчаньняў ранейшага існаваньня гэтай легенды не існуе у дачыненьні да гэтай легенды цалкам карэктны. --EugeneZelenko 14:19, 28 жніўня 2009 (UTC)
Гэта як карэктны? Без крыніцаў і карэктны? Дзіўна чуць такое ад вас. Нагадаю вам: В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника... Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником... Участники Википедии часто вставляют в текст в качестве фактов высказывания, которые они где-то слышали или читали, но не могут точно вспомнить, где именно. Например, высказывания Мы используем возможности мозга только на 10 % или 25-й кадр является мощным средством воздействия в рекламе, несмотря на широкое распространение, фактами не являются. Предыдущее предложение тоже не является фактом, поскольку здесь не указан источник достоверной информации, в котором было бы заявлено, что это не так. Для подобных высказываний очень важно найти достоверный источник информации, иначе другие участники (и читатели) могут усомниться в их достоверности и предпринять некоторые действия. Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вам следует подтвердить её источниками информации... Когда не нужны источники. В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т. п. (вытрымкі з правілаў ru:Википедия:Авторитетные источники). Калі ласка, пацьвердзіць інфармацыю крыніцай. --Ліцьвін 14:27, 28 жніўня 2009 (UTC)
Прабачце, але нагадаю, што гутарка ідзе пра старажытнасьць альбо сучаснасьць паходжаньня гэтай легенды. Спасылкі на сучасныя крыніцы ніяк не пацьверджваюць яе старажытнасьці. --EugeneZelenko 14:40, 28 жніўня 2009 (UTC)
Прабачце, а што такое «сучасныя крыніцы»? Ёсьць легенда, ёсьць крыніца. Ёсьць сьцьвяржэньне, няма крыніцы. Мне патрэбна крыніца не на «старажытную» ці «сучасную» крыніцы, а на тую, дзе гаворыцца, што дакумэнтальных сьведчаньняў ранейшага існаваньня гэтай легенды не існуе. --Ліцьвін 14:47, 28 жніўня 2009 (UTC)
У якіх крыніцах выдадзеных да канца 20 стагодзьдзя зафіксаваная гэтая легенда? --EugeneZelenko 14:51, 28 жніўня 2009 (UTC)
У артыкуле пазначана тры крыніцы, дзе гэтая легенда ўзгадваецца. Таксама нагадаю: ru:Википедия:Авторитетные источники: Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вам следует подтвердить её источниками информации; ru:Википедия:Недопустимость оригинальных исследований: Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения. Калі ласка, крыніцу. --Ліцьвін 14:56, 28 жніўня 2009 (UTC)
Вы апэлюеце да правілаў расейскай Вікіпэдыі, але калі раней я прыводзіў вам правілы ангельскай, вы неаднаразова аспрэчвалі іх тым, што тут не ангельская Вікіпэдыя, і таму тыя правілы сюды не распаўсюджваюцца. Можна пацікавіцца, чым выкліканая такая непасьлядоўнасьць? —zedlik 16:22, 28 жніўня 2009 (UTC)
Як раз поўная пасьлядоўнасьць. У нас гэтых правілаў няма, таму мы іх прымаем як рэкамэндацыі. І гэтае я вам і тамака казаў. Таксама было вельмі балючае для мяне абмеркаваньне Іван Сусанін, там удзельнік EugeneZelenko апэляваў менавіта гэтымі правіламі, і даказваў, што ўсюды павінны быць крыніцы. Я яшчэ тамака яму тлумачыў, якія крыніцы павінны быць у Вікіпэдыі. Дык як вы лічыце, ці патрэбная крыніца? --Ліцьвін 16:46, 28 жніўня 2009 (UTC)
То бок ўсе цытаты, якія вы прывялі вышэй, прыведзеныя толькі для таго, каб прачытаць і азнаёміцца? Тады зразумела. Наконт крыніцы для канкрэтна гэтай фразы ў мяне дваістае меркаваньне, таму я пакуль ня буду яго выказваць. —zedlik 18:09, 28 жніўня 2009 (UTC)

ВП:НПГ[рэдагаваць крыніцу]

Шаноўныя, не валодаю тэмай у добрай ступені ды й часу няма. Але вось вытрымкі з правіла хачу прывесьці, можа гэта дапаможа вырашэньню спрэчцы:

Нэўтральны пункт гледжаньня па пэўнай тэме ўлічвае рознабаковыя меркаваньні, якія могуць быць спраўджаныя ў надзейных крыніцах... Пры ўсім гэтым выдаленьне зьместу артыкула з спасылкай на тое, што ён не зьяўляецца нэўтральным, не падпадае пад дзеяньне гэтага правіла.
Іншымі словамі, калі ў артыкуле ёсьць нейкае сьцверджаньне, якое можа быць пацьверджана крыніцай, трэба спаслацца на крыніцу, калі ня можа, тады яго трэба проста выдаліць, як неаргумэнтаванае. Але выдаленьне рабіць нельга, калі сьцверджаньне можа быць спраўджаным, проста састаўлена ненэўтральна. Замест гэтага яго трэба перапісаць, каб было нэўтральна.
У некаторых выпадках таксама варта зьвяртаць увагу на ўнутраную пабудову артыкула. Не існуе адмысловых абмежаваньняў што да ягонай структуры, але часам прытрымлівацца пэўнае пабудовы артыкула варта, каб пазьбегнуць перакосу ў бок аднаго пункту гледжаньня і празьмернае вагі...
Нэўтральнасьць патрабуе, каб ў артыкуле былі прапарцыянальна прэзэнтаваныя ўсе значныя пункты гледжаньня, апублікаваныя ў надзейных крыніцах (ізноў такі - у надзейных крыніцах, а не проста нешта ўзятае са столі). Аднак, пры іх апісаньні, нельга надаваць менш распаўсюджаным зь іх больш ці столькі ж увагі, колькі й больш распаўсюджаным. Пункты гледжаньня, якія карыстаюцца мізэрнай папулярнасьцю, увогуле ня варта ўлічваць у артыкулах, за выключэньнем артыкулаў, якія менавіта ім і прысьвечаны...

--Юрцэвіч Дзьмітры (гутаркі) 12:02, 21 жніўня 2009 (UTC)

Дзякуй за спасылку на правілы. --Ліцьвін 12:49, 21 жніўня 2009 (UTC)

[рэдагаваць крыніцу]

Мяркую, што калі ня будзе істотных заўваг або пярэчаньняў, гэты артыкул варта вылучыць у добрыя або абраныя. --Kazimier Lachnovič (гутаркі) 01:01, 23 лістапада 2018 (MSK)